Diskussion:Milchsäuregärung/Archiv/2010

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[[Diskussion:Milchsäuregärung/Archiv/2010#Thema 1]]

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Milchsäuregärung

Milchsäurebakterien vergären nicht nur Glucose zu Milchsäure, sondern auch andere Zucker. Zur Unterscheidung der verschiedenen Gattungen, Arten und Stämme von Milchsäurebakterien wird sogar herangezogen, welche der vielen Zucker sie vergären. Der angegebene Weg der Umsetzung und das angegebene Endprodukt Milchsäure trifft nur bei der homofermentativen Milchsäuregärung zu. Bei der heterofermentativen Milchsäuregärung wird ein anderer Weg eingeschlagen und es entstehen neben Milchsäure weitere Endprodukte, vor allem Essigsäure und Kohlendioxid.(nicht signierter Beitrag von 80.134.224.109 (Diskussion) )

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Schema

Habe mir erlaubt ein kleines Schema einzufügen. Hier sind das Edukt (BTS) und Produkt Milchsäure als Säuren der Einfachheit halber ausgeschrieben- Spart ein paar freie Elektronenpaare ;)--Morold 21:12, 10. Mai 2007

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yikrazuul 22:19, 15. Mai 2010 (CEST)

Mißverständnisse zunächst ausräumen, dann Editieren!

Ich möchte nachdrücklich auffordern, zunächst die Literatur gründlich zu lesen und dann zu editieren!!! Die Laktat-Shuttle-Theorie ist anerkannter Stand der Forschung, strittig sind lediglich Fragen wie die zitierte: "Inner-Zell- oder nur Zwischen-Zell-Shuttle?" --Pyruvat 23:49, 24. Mai 2010 (CEST)

Na dann lies mal schön. Die von mir behandelte Literatur geht auf intra-Shuttle ein; und der ist keinesfalls Stand aller Dinge (beweist ja schon der Umstand, dass es weder in Textbüchern, noch in hochkarätigen Journals erwähnt wird). Stand der Forschung ist deine Behauptung.

Diskutiere das erstmal mit gescheiten Quellen aus, bevor du Brooks als das Nonplusultra angibst (WP:TF). Grundloser Revert. -- Yikrazuul 00:39, 25. Mai 2010 (CEST)

PS: Schon alleine das Löschen des Papers über Rattenmuskelzellen besagt viel - denn das widerspricht der intracellular lactate shuttle-Theorie! Und die Gluconeogenese habe ich nie entfernt. -- Yikrazuul 00:42, 25. Mai 2010 (CEST)

Zunächst mal (leider zum wiederholten Male): Mäßige deinen Tonfall, Yikrazuul! In deinem eigenen wohlverstandenen Interesse solltest du bitte folgendes berücksichtigen

• Wir sollten diesen Artikel nicht mit Informationen zu einem Thema, das hier allenfalls Nebenthema ist, aufblähen.
• Was du offenbar nicht begriffen hast: Es gibt drei Hauptwege der "Weiterverstoffwechselung" von Laktat. Sie sind im Artikel dargestellt. Ließ ihn bitte, und ließ bitte (in deinem eigenen wohlverstandenen Interesse) auch die angegebenen Artikel, vor allem den von Bloch u.a. Und lediglich der 1.-genannte (Intra-Zell.) ist umstritten. Er ist aber gleichzeitig der am wenigsten relevante, weil die Zellen (FT-Fasern), in denen hauptsächlich Laktat gebildet wird, die am wenigsten mit Mitochondrien ausgestattet sind.

Um es klar zu sagen: Entweder bringst du dich auf den Stand der Dinge, oder du hälst dich aus solchen Fragen raus! Wie gesagt, nicht nur im Interesse der WP, sondern auch in deinem eigenen Interesse. Andere User waren in ihren Diskussionsbeiträgen bisher immer sehr rücksichtsvoll dir gegenüber, ich kann mir nicht vorstellen, daß das so bleibt. --Pyruvat 00:52, 25. Mai 2010 (CEST)

Ok, dann klär mich mal auf, warum

1) du den Punkt über den intrazellulären Shuttle einfach als Faktum darstellen möchtest und die Kritik gelöscht hast (mit Quellen).

2) du gleich auch den Monocarboxylat-Transporter 1 rauslöscht, der überall anerkannt wird

3) drei Sätze den Artikel unnötig aufblähen (extra kurz formuliert): Eine in den 1980er-Jahren aufgestellte Theorie von George A. Brooks geht davon aus, dass das Lactat in die Mitochondrien der Muskelzellen gelange und dort nach Oxidation zu Pyruvat in den Citratzyklus zur Energieerzeugung einfließe.[7][8] Dieser postulierte „intrazelluläre Lactatshuttle“ ist noch Gegenstand weiterer Untersuchungen und auch umstritten.[9][10] In Muskelzellen von Ratten konnte er nicht nachgewiesen werden.[11][12]?

4) Den Cori-Zyklus hatte ich nie gelöscht, mir waren die drei Wege durchaus bewusst.

In Bezug auf den interzellulären Shuttle habe ich beim Editieren vorschnell gehandelt, siehe auch die Dopplung, die ich entfernt musste. Bei deinem Revert habe ich letztenendes auf meine Version geklickt: Es sollte aber mit neuesten Quellen (nicht nur Brooks) untermauert werden, denn sonst isses auch nur eine Einzelmeinung (dürfte ja nicht so schwer sein). Da ich immer (!) mit Quellen agiere, kann man meinen Diskussionsstil auch als "was sind deine Quellen" bezeichnen; andere hatten damit nie ein Problem. Dies bitte ich zu entschuldigen. -- Yikrazuul 01:07, 25. Mai 2010 (CEST)

PS: zum obigen letzten Punkt:

Er ist aber gleichzeitig der am wenigsten relevante, weil die Zellen (FT-Fasern), in denen hauptsächlich Laktat gebildet wird, die am wenigsten mit Mitochondrien ausgestattet sind.

Nein, es geht darum, dass Lactat in den Mitos via der intrazellulären Lactatshuttle-Theorie zu Pyruvat oxidiert werden soll. Das wurde aber häufig widerlegt. Damit "nützt" es den ST-Fasern ja auch nichts, weil ja der intra.z. Lactatshuttle wahrscheinlich nicht mehr als reine Spekulation bleibt.

Daher die dringende Frage nach Quellen und die Mahnung, neutral zu formulieren. -- Yikrazuul 01:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Allmählich fängst es an, zu nerven. Beschäftige dich bitte endlich mit dem Thema oder halt dich raus! Den intra-zellulären Shuttle gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit (er konnte nur noch nicht nachgewiesen werden), es ist einfach nicht einzusehen, warum der liebe Gott diese Möglichkeit übersehen haben sollte. Er ist aber, wie schon gesagt, fast irrelevant, weil er nicht zur Verstoffwechselung großer Laktatmengen beiträgt. Die Verstoffwechselung von Laktat in den ST-Fasern ist aber darauf nicht angewiesen, weil das Laktat nicht in den ST-Fasern gebildet wird. Das stand aber auch schon alles in den Quellen und im Artikel. Beachte bitte auch meinen Vorschlag zur Güte unter WP:3M! --Pyruvat 02:12, 25. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Da - wie bereits gesagt - der intrazelluläre Laktattransport von untergeordneter Relevanz ist und das Thema im Zusammenhang mit diesem Artikel allenfalls ein Unterthema sein kann, das am Rande Erwähnung verlangt, schlage ich vor, den Unter "Variante A" zitierten Absatz durch "Variante B" zu ersetzen:

Variante A

(Y. Quellen zur Vermeidung eines Referenz-Fehlers gelöscht)

Das bei der Gärung anfallende Lactat wird durch einen Monocarboxylat-Transporter 1 in das Blut abgegeben und zur Leber transportiert und dort zu Pyruvat oxidiert. Anschließend wird es wieder zu Glucose aufgebaut (Gluconeogenese) und den Muskeln zugeführt (Cori-Zyklus). Eine in den 1980er-Jahren aufgestellte Theorie von George A. Brooks geht davon aus, dass das Lactat in die Mitochondrien der Muskelzellen gelange und dort nach Oxidation zu Pyruvat in den Citratzyklus zur Energieerzeugung einfließe. Dieser postulierte „intrazelluläre Lactatshuttle“ ist noch Gegenstand weiterer Untersuchungen und auch umstritten. In Muskelzellen von Ratten konnte er nicht nachgewiesen werden.

Variante B

Quellen?Quellen?Quellen?
Das bei der Gärung anfallende Lactat wird teilweise während, teilweise im Anschluß an die erhöhte Leistungsabforderung auf verschiedenen Wegen weiter verstoffwechselt. Den entscheidenden Beitrag zu Verstoffwechselung während der Leistungserbringung leisten dabei die zur Laktat-Oxidation (zu Pyruvat) befähigten Muskelzellen der Skelettmuskulatur und des Herzmuskels. Dies hat den Vorteil, daß die dem Laktat noch innewohnende Energie (etwa 85 - 95% des Brennwertes der Glucose) unmittelbar zu Steigerung der Energiebereitstellung genutzt werden kann.

Darüber hinaus kann das an das Blut abgegebene Laktat zur Leber transportiert und dort ebenfalls zu Pyruvat oxidiert werden. Anschließend wird es wieder zu Glucose aufgebaut (Gluconeogenese) und dem Glucose- bzw. Glykogen-Vorrat zugeführt (Cori-Zyklus).

Weil man jetzt natürlich wieder befürchten muß, daß der Unterschied nicht oder nicht richtig erkannt wird:

• Eine "Entschärfung" des Disputs liegt darin, daß die einzig strittige Frage, der intrazelluläre Laktat-Transport wg. fehlender Relevanz wegfällt. Damit erübrigen sich auch solche fruchtlose Diskussionen, ob Ergebnisse, die bei Ratten gewonnen wurden, auf andere Säugetiere übertragbar sind.
• Völlig gefehlt hat in Variante A der Laktattransport von den glykolytischen zu den oxidativen Muskelfasern bzw. -Zellen (Herz). Das erklärt auch, warum Variante B länger ist. Komm mir also bitte jetzt nicht wieder jemand, und erzähle, Variante B wäre kein Gewinn, weil länger. Es ist kein Kunststück, einen Text zu kürzen, wenn man das Wesentliche wegläßt. Meinetwegen kann aber auch der "Dies hat den Vorteil..."-Satz gestrichen werden, wenn's jetzt plötzlich auf Kürze ankommt... --Pyruvat 04:16, 25. Mai 2010 (CEST)

In Variante B fehlt der Monocarboxylat-Transporter 1. Warum der intrazelluläre Shuttle nicht erwähnt werden sollte, wird mir auch nicht klar - wenn die Theorie diskutiert - aber eben nicht allgemein akzeptiert ist - ist die vorherige Variante "ehrlicher" - und die drei Sätze blähen tatsächlich nichts auf. Bei Variante B erscheint mir der erste Satz allerdings ziemlich gelungen. Mit "Vorteilen" und insbesondere mit dem "lieben Gott" zu argumentieren, halte ich aber für extrem problematisch (bzw. in zweiterem Fall für komplett unseriös) - die Biochemie/Physiologie ist halt evolviert und nicht designet, weshalb nicht immer der "beste" Weg auch der umgesetzte ist. Ich würde ja für einen Zwischenweg stimmen:

Das bei der Gärung anfallende Lactat wird teilweise während, teilweise im Anschluß an die erhöhte Leistungsabforderung auf verschiedenen Wegen weiter verstoffwechselt. Laktat wird durch einen Monocarboxylat-Transporter 1 in das Blut abgegeben und aus diesem von Leberzellen oder zur Laktat-Oxidation befähigten Muskelzellen der Skelettmuskulatur und des Herzmuskels aufgenommen und anschließend zu Pyruvat oxidiert („interzellulärer Lactatshuttle“). Dieses kann über den Citratzyklus zur weiteren Energiegewinnung genutzt oder in der Leber wieder zu Glucose aufgebaut (Gluconeogenese) und den Muskeln zugeführt werden (Cori-Zyklus).

Eine in den 1980er-Jahren aufgestellte Theorie von George A. Brooks geht davon aus, dass das Lactat in die Mitochondrien der Muskelzellen gelange und dort nach Oxidation zu Pyruvat in den Citratzyklus zur Energieerzeugung einfließe. Dieser postulierte „intrazelluläre Lactatshuttle“ ist noch Gegenstand weiterer Untersuchungen und auch umstritten. In Muskelzellen von Ratten konnte er nicht nachgewiesen werden.

Das würde alle drei Möglichkeiten beschreiben, ohne eindeutig zu werten. Feinschliff ist noch keiner dabei... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:41, 25. Mai 2010 (CEST)

Finde ich gut, die Sätze zu Gluconeogenese und Oxidation müsste man noch ein wenig ordnen, daß ist fast doppelt-gemoppelt. Die Ratten würde ich rausnehmen, das besagt überhaupt nichts und stellt die Forschung m.E. in einem schlechten Licht dar (in 30 Jahren nicht mehr als ein paar Ratten-Versuche?). Statt dessen würde ich einen Beitrag von Brooks selbst zitieren, in dem er selbst Zweifel am intracellular lactate shuttle äußert.

Soll ich dann den Edit nun machen oder warten, bis Yikrazuul sich geäußert hat, was meinst du? --Pyruvat 17:52, 25. Mai 2010 (CEST)

meine Antworten

Was ist überhaupt wissenschaftliches Arbeiten?

Den intra-zellulären Shuttle gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit (er konnte nur noch nicht nachgewiesen werden), es ist einfach nicht einzusehen, warum der liebe Gott diese Möglichkeit übersehen haben sollte.

Spitzfindig könnte man ja auch transdimensionale Wesen oder fliegende Schweine als wahrscheinlich betrachten, sie konnten nur noch nicht nachgewiesen werden. Aber im Ernst: Wiss. Arbeiten bedeutet, aus unabh., reproduzierbaren, usw. Experimenten eine Arbeitshypothese aufzustellen, zu verifizieren und falsifizieren. Der kleinste GEGENbeweis kann diese Hypothese stürzen. Gerade das wollte ich nochmals klären, bevor ich zu wichtigen Dingen komme:

intrazellulärer Shuttle

Der ist - wie oben durch meine Quellen angegeben - bestenfalls Spekualtion. Daher ist Cymos' Vorschlag unasugereift, da er in einem Absatz darstellt, dass dies eine Tatsache sei, unten aber nochmals den "intraz. Shuttle" als Spekulation akzentuiert. Entweder - oder. "e" überlesen. Und da es - wie oben durch meine Quellen angegeben - halt noch Spekulation ist, habe ich Vorschlag C (s. u.) formuliert.

interzellulärer Shuttle

Brooks (dazu weiter unten) sagt (PMID 19805739), dass der Cori-Zyklus der erste anerkannte cell-cell shuttle (extra-cellulare shuttle) ist. Logisch, Laktat verlässt den Muskel und gelangt in die Leber. Andere Shuttle - neben dem Monocarboxylat-Transporter 1, sind noch nicht in trockenen Tüchern. Aber dass Lactat die Muskelzelle irgendwie verlässt, ist ja auch nicht mein Kritikpunkt.

Problematisch ist, dass Brooks wieder paralell den intrazellulären Shuttle ins Boot holt. Darauf stützt ja all seine Areit. Und der ist - wie wie oben durch meine Quellen angegeben - bestenfalls Spekualtion.

Brooks selbst

Hat jemand mal seine Arbeiten gelesen? Zitiert größtenteils sich selbst und beschwert sich, dass andere seine Daten nicht hinbekommen. Geht aber noch, andere haben da ein größerers Problem mit ihm: Wie hier

It is doubtful that all laboratories, except Brooks' group, have ‘stumbled technically and conceptually’. Among six independent groups, not one has been able to observe direct mitochondrial lactate oxidation in muscle. Therefore, the robustness of the intracellular lactate hypothesis (Brooks et al. 1999b) is highly suspect (Gladden, 2007), and appears to have been based on unsuspected LDH contamination of mitochondria (Popinigis et al. 1991; Yoshida et al. 2007) and/or malate rather than lactate oxidation (Ponsot et al. 2005).

Oops!

meine Meinung (tut aber nichts zur Sache für diesen Artikel)

Brooks hat sich da in etwas reingesteigert und sieht jetzt nur noch Geisterfahrer, seine in Wald-und-Wiesen-Journals postulierten Thesen sind wackelig und sollten daher nicht für bare Münze genommen werden.

Alternativvorschlag C

(oberer Abschnitt bedarf noch Quellen!)

Das bei der Gärung anfallende Lactat wird teilweise während, teilweise im Anschluß an die erhöhte Leistungsabforderung auf verschiedenen Wegen weiter verstoffwechselt. Laktat wird durch einen Monocarboxylat-Transporter 1 in das Blut abgegeben und aus diesem von Leberzellen oder zur Laktatoxidation befähigten Muskelzellen der Skelettmuskulatur und des Herzmuskels aufgenommen und anschließend zu Pyruvat oxidiert. („interzellulärer Lactatshuttle“). Pyruvat kann über den Citratzyklus zur weiteren Energiegewinnung genutzt werden oder - in der Leber - wieder zu Glucose aufgebaut (Gluconeogenese) und den Muskeln zugeführt werden (Cori-Zyklus). Eine in den 1980er-Jahren aufgestellte Theorie von George A. Brooks geht davon aus, dass das Lactat in die Mitochondrien der Muskelzellen gelange und dort durch eine mitochondrielle LDH zu Pyruvat oxidiert werde. Dieses fließe dann in den Citratzyklus zur Energieerzeugung ein. Dieser postulierte, so genannte „intrazelluläre Lactatshuttle“ ist noch Gegenstand weiterer Untersuchungen und auch umstritten. In Muskelzellen von Ratten konnte er beispielsweise nicht nachgewiesen werden.

Ungeklärte Punkte

1) Warum sollten die Ratten als Modelorganismus Nr. 1 rausgenommen werden?? Ach ja, Schönfärberei giltet nicht: das besagt überhaupt nichts und stellt die Forschung m.E. in einem schlechten Licht da Stimmt, nur ist deine Meinung völlig irrelevant für eine Enzyklopädie. Siehe auch Abschnitt "wiss. Arbeiten"!

2) Wo sind deine Quellen, Pyruvat? Ich liefere welche, du nur auf zig-facher Aufforderung. Das geht doch nicht, und bitte mal etwas anderes als Brooks, ist ja nicht der Key-Opinionleader, oder? -- Yikrazuul 18:32, 25. Mai 2010 (CEST)

Im Prinzip erl.

Zum wiederholten Male: Nicht in dem Tonfall. Offenbar sind alle Idioten, "Geisterfahrer" oder nicht zum Wissenschaftlichen Arbeiten in der Lage - außer: natürlich Yikrazuul. Ich sehe zwischen seiner Formulierung und der von Cymothoa keinen großen Unterschied, vielleicht übersehe ich da was. Er (Y.) soll halt seine Formulierung reinbauen, wenn es noch Änderungsbedarf gibt, sind es mehr oder weniger kleine Sachen, dann ändere ich oder auch nicht. Hier erl. --Pyruvat 19:25, 25. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:19, 25. Apr. 2012 (CEST)

So dieses Spielchen...

...beenden wir jetzt mal (Revertieren, mit "Schnellreverts" drohen, usw. und am Ende einen Vorschlag machen, der sich von der inhaltlichen Substanz nicht von der ursprünglichen Version unterscheidet usw...).

Ich werde jetzt den ersten Teil (kursiv) des Textes von Y. einfügen, evtl. müssen noch kleine Änderungen gemacht werden. Den Teil, der sich auf die intrazell. Laktat-Shuttle bezieht, halte ich für überflüssig im Kontext dieses Artikels. In diesem Artikel geht es um Milchsäuregärung, in dem betr. Abschnitt um ihren Einsatz bei Säugetieren. Die Leitfrage ist also: Was "veranlaßt" Organismen, die Aerobier sind und die Laktat nicht ausscheiden können, dazu, sich der Milchsäuregärung zu bedienen. Was diese Frage beantwortet, ist relevant, was sie nicht beantwortet, irrelevant. Es gibt auch noch was dazwischen: entbehrlich. In diesem Sinne war es nicht notwendig, aber sinnvoll - nachdem der Artikel fast dreieinhalb Jahre (vom 5. Dez. 2006 bis zu meinem ersten Edit am 15.5.2010) die falsche Sauerstoffmangelhypothese enthielt - drei Dinge aufzunehmen: a. Warum bedient sich die Arbeitsmuskulatur des Säugetiers dieser Energiebereitstellung? b. In welchen Situationen tut sie dies? c. Wie geht sie mit den unvermeidlich entstehenden Mengen von Laktat um?

Diese Fragen sind nunmehr in dem Artikel beantwortet, alles andere ist überflüssig.

Zur Sauerstoffmangelhypothese hier nochmal die entscheidenden Sätze von Bruce Gladden (einem der von Y. zitierten Autoren, der hoffentlich nicht unter das Verdikt des "Geisterfahrers" von Y. fällt... ;-)): "It ist now clear that O₂ limitation is not a requirement for net La^– formation..."

Zu deutsch (das ist auch so eine Unart, hier stets englische Quellen anzugeben...):

"Es ist inzwischen klar, daß O₂-Mangel keine Voraussetzung für Netto-Laktat-Bildung ist..." --Pyruvat 11:54, 26. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:19, 25. Apr. 2012 (CEST)

Abbildung mit Fehlern

Hallo, in der Graphik zur heterofermentativen Milchsäuregärung entsteht ATP bei dem Phosphorylierungsschritt zu Xylulose-5-P (Hexose und Pentose), im Text ist jedoch angegeben, dass dieser Schritt unter ATP-Verbrauch stattfindet. Diese Information findet sich auch im Lehrbuch "Allgemeine Mikrobiologie" (Fuchs, 2007). Leider weiß ich nicht, wie man das Bild ändern könnte - soll ich dem Ersteller Bescheid geben? (Sofern er es hier nicht gleich mitliest...) Viele Grüße Baertierchen 13:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Korrekt, einer meiner typischen c&p-Fehlern. Habe eine neue Version erstellt. Danke und Grüße, -- Yikrazuul 18:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:19, 25. Apr. 2012 (CEST)