Diskussion:Mileva Marić/Archiv

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[[Diskussion:Mileva Marić/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mileva_Mari%C4%87/Archiv#Thema_1

Fragen zu ihrer Rolle

Ich habe einige kleinere Fragen:

1. Welche Belege gibt es für eine Mitarbeit Marics an anderen Theorien als der speziellen RT? --mmr 21:51, 27. Nov 2003 (CET)

Anscheinend diverse, wie beispielsweise Briefe aus Heidelberg (?), wo Mileva ein Semester lang studierte und die von den Molekularbewegungen sprechen. Ich habe jedoch zugegebenermassen keine Primärliteratur, die sich intensiv mit diesem Teil ihrer Biographie befasst, gelesen (deshalb ja auch die "Unschärfen" zu diesem Thema) --Katharina 22:23, 27. Nov 2003 (CET)

Ich habe jetzt mal in der englischen Wikipedia gelesen und was dort steht, scheint mir reichlich dünn. Das Wintersemester in Heidelberg war Milevas zweites Studienjahr, gelernt hat sie da wohl Thermodynamik (Maxwellverteilung (?)), ihre Bemerkung über den Zshg. zw. freier Weglänge und Geschwindigkeit wird wohl aller Wahrscheinlichkeit daher kommen. Daraus einen Zshg. mit Einsteins Paper zur Brownschen Bewegung 8 Jahre später zu konstruieren, erscheint mir ohne weitere Belege etwas zu gewagt. Machts Dir was heraus, wenn ich die entsprechende Passage vorerst herausnehme?--mmr 23:36, 27. Nov 2003 (CET)

While working on the subject of electrodynamics of moving bodies, Einstein wrote to Mileva about "our work on relative motion". [snip] Mileva spend her winter semester 1897-1898 in Heidelberg, Germany. In her letter to Einstein written from Heidelberg, Mileva expressed her fascination with a lecture of the German physicist Phillip Lenard about the relationship between the velocity of molecules and the distance traversed by it between collisions, a topic relevant in Einstein's studies of Brownian motion." http://www.teslasociety.com/Mileva.htm

Mehr habe ich dazu auf die Schnelle auch nicht gefunden. Ich weiss nicht, wer diesen Zusammenhang ursprünglich hergestellt hat und kann die Relevanz (fachlich) schlicht nicht beurteilen. --Katharina 13:54, 28. Nov 2003 (CET)

O.K., hier spricht Mileva eindeutig (und wie ich vermutet habe) über eine Thermodynamik-Vorlesung, die sie bei Lenard gehört hat. Sie referiert also (für sie interessanten) Vorlesungsstoff und keine eigenen Arbeiten. Mal abgesehen, dass das was Lenard in seiner Vorlesung da erzählt hat, wohl auch in Zürich nicht unbekannt war, wo Einstein gelernt hat, wäre es, auch wenn Einstein zuerst von ihr darüber gehört hatte, kein origineller Beitrag. --mmr 19:06, 28. Nov 2003 (CET)

2. Wer genau behauptet a) sie habe sämtliche Rechnungen (zur SRT, für anderes kenne ich gar keine Belege) für ihn ausgeführt oder b) lediglich den Kaffee für ihn gekocht. Beides kommt mir sehr unglaubwürdig vor.--mmr 21:51, 27. Nov 2003 (CET)

Aus der englischen Wikipedia:

The extent of Mileva's contribution to Einstein's work is controversial. According to Evan Harris Walker, a physicist, the basic ideas for relativity came from Mileva. Senta Troemel-Ploetz, a German linguist, says that the ideas may have been Albert's, but Mileva did the mathematics. On the other hand, John Stachel, keeper of Albert's letters, says that Mileva was little more than a sounding board. The case for Mileva as co-genius mostly depends on letters in which Albert referred to "our" theory and "our" work and on a divorce agreement in which Albert promised her his Nobel Prize money. Biographer Abram Joffe claims to have seen an original manuscript for the theory of relativity which was signed, "Einstein-Maric".

Ich glaube, es war Stachel der schrieb, dass Mileva nur Einsteins "Muse" war, ihm zugehört und seinen Tee gekocht hatte. --Katharina 22:23, 27. Nov 2003 (CET)

Wg. Walker wäre interessant zu wissen, worauf er seine Erkenntnis stützt. In der Fölsing-Biografie Einsteins wird ziemlich viel aus seinen Briefen zitiert. Da hört sich nichts danach an, als ob er "aus zweiter Hand" spricht. Gleiches gilt für Troemel-Ploetz, wobei ich mich frage, inwiefern man hier überhaupt zwischen Ideen und Mathematik trennen kann. Was das "sounding board" angeht, ist das schon erheblich mehr als nur Kaffeekochen. Damit das überhaupt irgendeinen Sinn hat, muss das Gegenüber da schon selbst enorme Kenntnisse haben, damit man z. B. sinnvoll Fragen stellen kann. Einstein hat Mileva ja auch regelmässig Physikalisches in seinen Briefen geschrieben (umgekehrt sie ihm anscheinend (nach meinem Kenntnisstand) kaum).

Das spricht IMHO für die "sounding board" Theorie, die in meinen Augen nichts mit Kaffeekochen zu tun hat. Damit werden dann auch die Bezüge auf "unsere Theorie" und "unsere Arbeit" begründet, die sich in Einsteins Briefen finden. Zusammenarbeit in diesem Sinne gab es also wohl durchaus. Was Joffe angeht, scheint mir eine einzige Erwähnung in einem Report der sowjetischen Akademie der Fünfziger Jahre (und damit fünfzig Jahre nach dem relevanten Jahr 1905) von einem Assistenten, der flüchtig Maric' Namen auf dem (anscheinend verschollenen) Original-Manuskript gesehen haben will, etwas zu dubios, um daraus weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen. --mmr 23:36, 27. Nov 2003 (CET)

Es wäre interessant zu erfahren, welche Briefe von der Familie zurückgehalten worden sind :-) --Katharina 19:31, 28. Nov 2003 (CET)

Na ja. Von gross angelegten Verschwörungstheorien halte ich nicht so furchtbar viel. Das Schöne an unbekannten Briefen ist, dass man alles in sie hinein "geheimnissen" kann. Nicht vorliegende Quellen sind jedenfalls keine guten Quellen. :-) --mmr 22:06, 28. Nov 2003 (CET)

Vielleicht können wir die "Crackpot"-Theorien vom Kaffeekochen und Einsteins "Diebstahl" von Milevas Ideen rauslassen und das umstrittene Spektrum etwas enger ziehen? --mmr 23:36, 27. Nov 2003 (CET)

Sicher können wir das, da habe ich kein Problem damit. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es von Null bis Hundert so ziemlich alle Variationen bezüglich ihrer Zusammenarbeit gibt. In älteren Biographien (älter als Stachel) kommt Maric ausschliesslich als Einsteins Frau vor, nicht als Mathematikerin und Physikerin und schon gar nicht als Assistentin oder gar Co-Autorin seiner Werke.

Hier hat es einen guten Artikel in Deutsch, der sich - soweit ich beurteilen kann - ziemlich eingehend und objektiv mit dem Disput beschäftigt (und Quellen nennt): http://www.rli.at/Seiten/kooperat/maric1.htm --Katharina 13:54, 28. Nov 2003 (CET)

Es ist richtig, dass Maric in älteren Biografien ziemlich vernachlässigt worden ist. Das sollte auf jeden Fall in den Artikel hinein. Die Koautorinnenthese halte ich dagegen schon wieder für jenseits von Gut und Böse, dafür fehlen einfach die Belege. Den von Dir angegebenen Artikel habe ich mir durchgelesen, finde ihn aber offengestanden nicht sehr überzeugend und streckenweise ziemlich polemisch. Anscheinend gibt es jetzt selbst von dem Joffe-Report kein Original und selbst der ist nur aus zweiter Hand bekannt. Daraus dann grosse Schlussfolgerungen zu ziehen, halte ich nicht für sonderlich seriös.--mmr 19:06, 28. Nov 2003 (CET)

Die persönlichen Interpretationen sind in dem Artikel klar von der Darstellung der Fakten getrennt (ausser die Kritik an Fölsing). Von dem her gibt er schon einen guten Überblick über die Faktenlage. Ich meine, es GIBT Hinweise auf eine Co-Autorinnenschaft von Maric - die dafür sprechen könnten, oder auch nichts bedeuten könnten. Aber man kann nicht mit Sicherheit ausschliessen, dass die beiden die drei Artikel gemeinsam geschrieben haben. Man sollte einfach die soziologischen Zeitumstände nicht vergessen, wenn man diese (oder ähnliche) Fragen untersucht: Beispielsweise die Tatsache, dass wissenschaftliche Arbeiten in jener Zeit schlichtweg nicht ernst genommen wurden (und teilweise als "hysterische Spinnerei" abgetan), wenn sie von einer Frau kamen. So gab es Wissenschafterinnen, die unter einem männlichen Pseudonym publizierten - oder unter dem Namen ihres Mannes. Von dem her ist die Idee an sich nicht so abstrus, wie sie aus heutiger Perspektive erscheint. Aber die einzig wissenschaftlich haltbare Antwort ist ein klares: kann sein oder auch nicht. --Katharina 19:31, 28. Nov 2003 (CET)

Die Zeitumstände sollte man wirklich nicht vergessen. Aber sie allein machen andererseits auch aus Maric keine Koautorin der SRT. Kann man mit Sicherheit ausschliessen, dass sie es war? Nein. Kann man mit Sicherheit ausschliessen, dass sie vollkommen unbeteiligt war? Auch nicht. Beides kann man IMHO aber nur bei einseitiger Interpretation der Quellen behaupten. Schliesslich ist etwas nicht schon deshalb belegt, weil man es nicht ausschliessen kann...;-) Deswegen würde ich sagen, dass man für eine "wissenschaftlich haltbare" Aussage schon die vorhandenen Quellen gegeneinander abwägen muss. Und da bleibt halt IMHO für eine echte Koautorenschaft von Maric nicht soviel über. --mmr 22:06, 28. Nov 2003 (CET)

Vielleicht kann man schreiben, dass sie ihn aller Wahrscheinlichkeit nach wie seine Freunde Marcel Grossmann etc. als Resonanzboden für seine Ideen unterstützt hat und ihm wahrscheinlich auch bei einigen seiner Rechnungen (insbesondere vor 1905) geholfen hat, dass es aber auch extremere Auffassungen gibt. Was meinst Du? --mmr 19:06, 28. Nov 2003 (CET)

[x] make it so. --Katharina 19:31, 28. Nov 2003 (CET)

Done! Schau mal drüber, ob Du Dich noch wiederfindest... --mmr 22:36, 28. Nov 2003 (CET)

Sieht für mich ok aus. --Katharina 09:58, 29. Nov 2003 (CET)

Die Diskussion ist fast 20 Jahre alt und nicht mehr aktuell, weil der Artikel bei diesem Thema danach stark überarbeitet wurde. --Lektor w (Diskussion) 02:48, 27. Mär. 2023 (CEST)

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Meinung

Hallo, ich habe (wieder einmal) eine Frage, ich bin nicht 100%ig sicher und kann es leider nicht richtig beweisen, aber es lief einmal ein Bericht über Einstein im Fernsehen (leider, weiss ich den Titel der Sendung nicht mehr), in dem hatte ich einen Satz gehört der sinngemäß für mich so anhörte :Einstein hatte nicht die mathematischen Kenntnisse (Grundlagen) seine Theorie zu beweisen bzw. entwickeln und die hatte die Person, um der es hier in dem Artikel geht.

Sinngemäß nach Ein Vorurteil aus der Welt zu schaffen ist schwieriger, als ein Atom zu zertrümmern bin ich der Meinung Es ist schwerer die Wahrheit zu finden als ein Atom zu zertrümmern. Auch mit dem Wissen (vielleicht ist es ja falsch) im Hinterkopf das Frauen oft in den Wissenschaften unterdrückt wurden bzw. ihrer Erkenntnisse beraubt wurden oder wie Katharina richtig bemerkt, dass das Wissen als Spinnerei angesehen wurde, lasst mich diese Verschwörungstheorie, wie dies hier oben in der Diskussion genannt wird, glaubwürdig erscheinen. Beweisen ist immer schwer, da entweder die betreffenden Personen nicht mehr unter uns verweilen oder die dementsprechenden Dokumente fehlen. (Ich denke nicht das eine Verschwörung der Frauen gegen die Männer im Laufen ist ;-)) . Ich würde mich freuen, wenn eine(r) hier Klarheit schafen könnte, denn wenn ich etwas persönlich nicht mag, wenn sich jemand mit fremden Federn schmückt, auch wenn er Albert Einstein war. Mit Dank und freundlichem Gruß -- dom 00:45, 9. Feb 2004 (CET)

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Neutralität

Find den Artikel eigentlich recht neutral, bis auf die beiden letzten Abschnitte. Die Aussage, dass Einstein nach 1914 nichts mehr eingefallen ist, halte ich schon für sehr unpassend. Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde z.B. erst 1916 veröffentlicht. Und auch danach verschwand Einstein nicht von der wissenschaftlichen Bühne. Die Diskussion über Genies ist IMO nicht sachlich, und hat hier IMO nix zu suchen. Ohne beide Abschnitte find ich den Artikel wesentlich besser. Ich lösch mal beide Abschnitte, wen das stört, der kanns ja wieder herstellen, und hier argumentieren, warum er die Abschnitte drin haben will. Warum der Artikel immer noch den Neutralitätsvermerk hat versteh ich auch nicht. Hier ist die Diskussion seit 3 Jahren zu Ende, auf der Neutralitätsseite steht auch nix. Ergo: Wird entfernt. Cyberolm 12:39, 22. Mai 2006 (CEST)

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Portraitedit von Benutzer:HPaul

Ich habe den folgenden Hinweis in die Diskussion hierher kopiert nachdem Benutzer:HPaul noch nicht reagier(t) hat/konnte. Falls Du Benutzer:HPaul bist: Du hast das zweite Portrait im Artikel von Mileva Marić wiederholt mit exakt derselben Bildunterschrift reverted. Bitte beim nächsten Upload Bildunterschrift von Deinem zweiten Bild so erweitern, dass der chronologische Unterschied (wie Du im Edit schreibst) sichtbar wird. Wikipedia ist keine Portraitsammlung und die Benutzer möchten sich nicht über Versions-edits über Inhalte von Bildern informieren müssen, hierfür gibt es Bildunterschriften (Wikipedia:Richtlinien: "Detailinformation zum Bild gehören in die Bildinformation. Inwieweit sie auch in der Bildunterschrift sinnvoll sind, hängt von der Verwendung ab."). Bei Verwendung von zwei Portraits ist die Bildunterschrift sinnvoll. Gruss Marc --Mgloor 07:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann leider das Jahr des erwachseneren Bildes nicht feststellen. HPaul 06:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

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Schwangerschaft

Widersprechende Aussagen.

"Aufgrund einer problematischen Schwangerschaft bestand sie ihre Diplomprüfungen nicht"

"Ihr Studienabbruch hängt sehr wahrscheinlich mit ihrer ersten Schwangerschaft zusammen."

Na was denn nun? War die Schwangerschaft Schuld oder nicht? Ich finde, darauf sollte genauer eingegangen werden, da es doch ein wesentlicher Eingriff in ihr Leben war. 88.74.155.77 11:49, 22. Feb. 2008‎

Die oben zitierten Aussagen stehen nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 02:48, 27. Mär. 2023 (CEST) erledigtErledigt

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diverse korrekturen und kleine änderungen

habe mir erlaubt einiges, das faktisch falsch war, zu korrigieren. maric wurde nicht von ihrem grossvater gefördert, die schweiz war nicht der einzige ort wo frauen studieren konnten (s. curies). mehr später --Ajnem 19:23, 10. Feb. 2009 (CET)

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Diskussion darstellen

Soweit ich weiß, wurde vorallem die folgende Quelle oft angeführt: „Du bist und bleibst mir ein Heiligtum, in das niemand dringen darf; auch weiss ich, dass Du mich von allen am innigsten liebst und am besten verstehst.... Wie glücklich und stolz werde ich sein, wenn wir beide zusammen unsere Arbeit über die Relativbewegung siegreich zu Ende geführt haben!“ (Quelle: Handschriftl. Brief von Einstein an Marić am 27. März 1901, später veröffentlicht in: Einstein / Marić: Am Sonntag küss‘ ich Dich mündlich, Verlag Piper, 3. Auflage, März 2005, S. 122)

Zusätzlich wird oft die spätere Teilung des Preisgeldes für den Nobelpreis zwischen Einstein und Marić angeführt. Von der Gegenseite wird argumentiert, das erste Zitat stamme aus dem Brief eines Verliebten und sei daher wenig aussagekräftig. Zum zweiten Fakt wird argumentiert, auch andere Nobelpreisträger hätten schließlich Ihre Preisgelder mit ehemaligen Ehe-Frauen geteilt.

Was nun richtig ist, kann heute sicher keiner mehr beurteilen. Doch darstellen sollte man beide Standpunkte und deren Argumentation. Hab das mal versucht und hoffe, das ist in Ordnung. --TMeier 13:01, 23. Feb. 2009 (CET)

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Neutralität Wissenschaftliches Arbeiten

Hier scheint mir die Quellenlage doch zu sehr nach "feministischen" Wünschen ausgerichtet. -- Gutemensch 21:04, 27. Mai 2010 (CEST)

Steht doch deutlich da, dass dies vor allem von feministischer Seite so dargestellt wird. Wo ist das Problem? Soll man diese Thesen und Behauptungen völlig verschweigen? --91.32.75.133 21:33, 27. Mai 2010 (CEST)

der baustein scheint mir völlig ungerechtfertigt. was mich stört, ist der erste satz des absatzes: „Mileva Marić war eine mathematisch und physikalisch begabte Frau, die gegen erheblichen Widerstand ihr Studium der Physik durchsetzen musste und es beinahe auch zu Ende geführt hätte.“ das ist schlechtes deutsch und stimmt so auch nicht. die widerstände gegen ihr studium waren nicht gross, bloss bei der abschlussprüfung liess man sie durchfallen. vielleicht kommt mal etwas zum vorschein, das die spekulative annahme bestätigt, dass man sie, wäre sie ein mann gewesen, eben nicht hätte durchfallen lassen, das lag im ermessen der entsprechenden kommission. wäre die schwangerschaft nicht dazwischengekommen, hätte sie wahrscheinlich bessere leistungen erbracht und entsprechend bessere noten erhalten und die abschlussprüfung bestanden. aber ihre noten waren bloss gerade genügend und die schlechtesten der gruppe. aber diejenigen einsteins waren auch nicht soo viel besser, aber das kann man nicht vergleichen. einstein war m.w. bei allem, das ihn nicht besonders interessierte, ein minimalist; maric scheint mir eher fleissig und gewissenhaft gewesen zu sein. ich hatte schon lange vor, die entsprechenden dokumente, die irgendwo auch online verfügbar sind, in den artikel einzuarbeiten. vielleicht macht es sonst mal jemand. gruss, ajnem 10:27, 28. Mai 2010 (CEST)

ich habe das, was mich störte, mal geändert. gruss, ajnem 13:45, 29. Mai 2010 (CEST)

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