Diskussion:Militärnachrichtendienst

MAD

Könnte jemand Quellen dafür liefern, dass der MAD "keine militärische Aufklärung betreibt, weil der BND das macht" und diese in den Artikel einbauen? --King 22:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo! :

Gesetz über den Militärischen Abschirmdienst (MAD-Gesetz - MADG) Vom 20. Dezember 1990 (BGBl. I S. 2954, 2977) geändert durch das Sicherheitsüberprüfungsgesetz vom 20.04.1994 (BGBl. I S. 867, 876) erneut geändert durch das Strafverfahrensänderungsgesetz 1999 vom 02.08.2000 (BGBl. I S. 1253, 1262) erneut geändert durch Gesetz zur Beendigung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften; Lebenspartnerschaften vom 16.02.2001 (BGBl. I S. 266, 271) erneut geändert durch Gesetz zur Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes und anderer Gesetze vom 18.05.2001 (BGBl. I S. 904, 921) zuletzt geändert durch das Terrorismusbekämpfungsgesetz vom 09.01.2002 (BGBl. I S. 361)

§ 1 Aufgaben

(1) Aufgabe des Militärischen Abschirmdienstes des Bundesministers der Verteidigung ist die Sammlung und Auswertung von Informationen, insbesondere von sach- und personenbezogenen Auskünften, Nachrichten und Unterlagen, über 1. Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung, den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes gerichtet sind, 2. sicherheitsgefährdende oder geheimdienstliche Tätigkeiten im Geltungsbereich dieses Gesetzes für eine fremde Macht, wenn sich diese Bestrebungen oder Tätigkeiten gegen Personen, Dienststellen oder Einrichtungen im Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung richten und von Personen ausgehen oder ausgehen sollen, die diesem Geschäftsbereich angehören oder in ihm tätig sind. Darüber hinaus obliegt dem Militärischen Abschirmdienst die Sammlung und Auswertung von Informationen, insbesondere von sach- und personenbezogenen Auskünften, Nachrichten und Unterlagen, über die Beteiligung von Angehörigen des Geschäftsbereiches des Bundesministeriums der Verteidigung sowie von Personen, die in ihm tätig sind oder in ihm tätig sein sollen, an Bestrebungen, die gegen den Gedanken der Völkerverständigung (Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes), insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Völker (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes) gerichtet sind. § 4 des Bundesverfassungsschutzgesetzes findet Anwendung.

(2) Darüber hinaus obliegt dem Militärischen Abschirmdienst zur Beurteilung der Sicherheitslage 1. von Dienststellen und Einrichtungen im Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung und 2. von Dienststellen und Einrichtungen der verbündeten Streitkräfte und der internationalen militärischen Hauptquartiere, wenn die Bundesrepublik Deutschland in internationalen Vereinbarungen Verpflichtungen zur Sicherheit dieser Dienststellen und Einrichtungen übernommen hat und die Beurteilung der Sicherheitslage im Einvernehmen zwischen dem Bundesminister der Verteidigung und den zuständigen obersten Landesbehörden dem Militärischen Abschirmdienst übertragen worden ist, die Auswertung von Informationen über die in Absatz 1 genannten Bestrebungen und Tätigkeiten gegen diese Dienststellen und Einrichtungen, auch soweit sie von Personen ausgehen oder ausgehen sollen, die nicht dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung angehören oder in ihm tätig sind.

(3) Der Militärische Abschirmdienst wirkt mit 1. bei der Sicherheitsüberprüfung von Personen, die dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung angehören, in ihm tätig sind oder werden sollen und a) denen im öffentlichen Interesse geheimhaltungsbedürftige Tatsachen, Gegenstände oder Erkenntnisse anvertraut werden, die Zu-gang dazu erhalten sollen oder ihn sich verschaffen können, oder b) die an sicherheitsempfindlichen Stellen des Geschäftsbereichs des Bundesministers der Verteidigung eingesetzt sind oder werden sollen, 2. bei technischen Sicherheitsmaßnahmen im Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung zum Schutz von im öffentlichen Interesse geheimhaltungsbedürftigen Tatsachen, Gegenständen oder Erkenntnissen gegen die Kenntnisnahme durch Unbefugte. Die Befugnisse des Militärischen Abschirmdienstes bei der Mitwirkung nach Satz 1 Nr. 1 Buchstabe a und b sind im Sicherheitsüberprüfungsgesetz vom 20. April 1994 (BGBI. I S. 867) geregelt. (4) Der Militärische Abschirmdienst darf einer polizeilichen Dienststelle nicht angegliedert werden. (5) Der Militärische Abschirmdienst ist an die allgemeinen Rechtsvorschriften gebunden (Artikel 20 des Grundgesetzes).

§ 2 Zuständigkeit in besonderen Fällen

(1) Zur Fortführung von Aufgaben nach § 1 Abs. 1 kann der Militärische Abschirmdienst, soweit es im Einzelfall zwingend erforderlich ist, seine Befugnisse gegenüber Personen ausüben, die dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung nicht angehören oder nicht in ihm tätig sind. Dies ist nur zulässig 1. gegenüber dem Ehegatten oder Lebenspartner oder Verlobten einer in § 1 Abs. 1 genannten Person oder dem mit ihr in eheähnlicher Gemeinschaft Lebenden, wenn angenommen werden muß, daß Bestrebungen oder Tätigkeiten nach § 1 Abs. 1 auch von ihm ausgehen, 2. im Benehmen mit der zuständigen Verfassungsschutzbehörde gegenüber Personen, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte dafür bestehen, daß sie mit einer in § 1 Abs. 1 genannten Person bei Bestrebungen oder Tätigkeiten nach § 1 Abs. 1 zusammenarbeiten, und wenn ande- renfalls die weitere Erforschung das Sachverhalts gefährdet oder nur mit übermäßigem Aufwand möglich wäre.

(2) Zum Schutz seiner Mitarbeiter, Einrichtungen, Gegenstände und Quellen gegen sicherheitsgefährdende oder geheimdienstliche Tätigkeiten kann der Militärische Abschirmdienst in Wahrnehmung seiner Aufgaben nach § 1 Abs. 1, soweit es im Einzelfall zwingend erforderlich ist, im Benehmen mit der zuständigen Verfassungsschutzbehörde seine Befugnisse gegenüber Personen ausüben, die dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung nicht angehören oder nicht in ihm tätig sind.

Quelle: http://www.verfassungsschutz-mv.de/download/MADG.pdf Gruß 25 03:07, 4. Mai 2007 (CEST)

Dagegen die die Allzuständigkeit des BND für Auslandsaufklärung:

§ 1 Organisation und Aufgaben

(1) 1Der Bundesnachrichtendienst ist eine Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes. 2Einer polizeilichen Dienststelle darf er nicht angegliedert werden.

(2) 1Der Bundesnachrichtendienst sammelt zur Gewinnung von Erkenntnissen über das Ausland, die von außen- und sicherheitspolitischer Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland sind, die erforderlichen Informationen und wertet sie aus. 2Werden dafür im Geltungsbereich dieses Gesetzes Informationen einschließlich personenbezogener Daten erhoben, so richtet sich ihre Erhebung, Verarbeitung und Nutzung nach den §§ 2 bis 6 und 8 bis 11.

Gruß 25 03:07, 4. Mai 2007 (CEST)

Frontnachrichtentruppe

Und warum fehlt die Frontnachrichtentruppe komplett? Das dürfte diejenige Waffengattung sein, die in der Bundeswehr dieses Profil ausfüllt. Asdrubal 23:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Wie im Artikel dargestellt: Der BND ging letztlich aus der Abteilung Fremde Heere Ost einem Armeegeheimdienst mit Stoßrichtung Osten und vor allem Sowjetunion hervor. Er bestand zunächst praktisch ausschließlich aus Wehrmachtsoffizieren. Diese hatten zum einen einen ganz starken Focus auf die militärische Lage, und zwar bis auf die Ebene potentielles Gefechtsfeld. Außerdem gab es zwischen den Ex-Wehrmachtsoffizieren in der neugegründeten Bundeswehr und denen im BND niemals irgendwelche Kommunikationsstörungen. (Die einen hatten die anderen ja den ganzen 2. Weltkrieg mit Informationen über die Lagen an der Ostfront und die Rote Armee beliefert.)

Extrem sorgfältig wurden z.B. DDR-Flüchtlinge und Spätaussiedler vernommen. Wegen der Wehrpflicht in den Ostblockstaaten kannte ja praktisch jeder männliche Spätaussiedler wenigstens eine Kaserne und die Waffen und das Personal einer Einheit. In stundenlanger Befragung wurden die Namen jedes Offiziers und Unteroffiziers z.B. der Kaserne Roter Stern durchgegangen, jedes Gebäude von der Wachbaracke über den Atombunker bis zur Schreibsstube samt Grundrissen. Daraus wurde Karte, Organigramm, Zahl der Panzer, der Waffen in der Waffenstube etc., etc. erstellt. Schon beim zweiten Mensch, der in der gleichen Kaserne gedient hatte, kannte der Vernehmungsoffizier alle die Angaben aus der ersten Befragung, deckte dieses Wissen aber nicht auf, sondern befragte stundenlang erneut. Diese Angaben verglich er systematisch mit dem vorhandenen Wissen. Bei der zweiten Befragung des zweiten Mannes ging er allem Widersprüchlichen nach. Einen KFZ-Mechaniker, der im Rahmen seiner Ausbildung als Rotarmist, einen Panzer fahren lernte, an Übungen teilnahm und alle Wartungsarbeiten an dem Panzer vornehmen mußte, kann man unglaublich viel zur Technik und den Fähigkeiten und Schwächen eines T 72 entlocken. Er kennt aber auch genau die Krankenstation und die Offiziere seiner Einheit einschließlich deren Schwächen (Kalinin, Chef der B-Kompanie, ist ein Säufer, Swetno, Waffenoffizier, ist ein ungerechter Despot und ein Pedant, seine Frau betrügt ihn mit Kalinin, er wurde von der Kaserne Felix Rostow her versetzt. 1982 wurde er befördert, September 1983 gab es ein ungerechtfertigtes Disziplinarverfahren.) Neben der Kasernenakte, gab es Akten über alle Unteroffiziere und Offiziere, Waffen, militärische Einheiten, Außendepots, Bahnstationen, Kreisverwaltungen, Bauarbeiten, wo wurde Verpflegung hingeliefert, etc. Der Fahrer eines Tanklastzuges wußte genau, wo die Treibstoffdepots für die Panzer waren. Weil z.B. nur wenig wirklich große Depots für Treibstoff exsistierten, hätte man mittels weniger Jagdbomber oder konventioneller Raketen den riesigen Panzerarmeen mit ihrem gewaltigen Bedürfnis nachzutanken den Saft abdrehen können. Das Pipelinenetz hing an wenigen Pumpstationen, deren Reparatur Wochen gedauert hätte. Bei der dritten Befragung zur gleichen Kaserne kannte der Vernehmungsoffizier die Kaserne besser als der Wehrpflichtige, der dort monatelang gedient hatte und kannte jede Bahnstation über die die Einheit in das Gebiet mit den großen Herbstmanövern verlegt wurde. Ja er kannte die Namen der Köchinnen und der Sekretärin auf der Schreibstube und mit wem die etwas hatte. Er wußte welche Punkte in welchen Schichten bewacht wurden. Aber der Neubefragte kannte wieder eine andere Ecke oder hatte Wache in einem anderen Waldstück mit Munitionsbunkern geschoben oder kannte die Zusammensetzung der Offiziere 5 Jahre später. Nach der Befragung zeigte der Offizier eine exakte Karte der Kaserne in kleinem Maßstab und dann wurde die Richtigkeit aller Details diskutiert. Anschließend wurde der Befragte - der nun beeindruckt war von dem ungeheuren Detailwissen - erneut befragt und gab sich alle Mühe doch noch etwas zu erinnern. Auf jeden Fall wurden alle Voraussagen der anderen überprüft.

Hatte man jemand mit einen erstklassigen Gedächtnis, dann wurde der auch gerne 14 Tage befragt. Jetzt kann man sich sicher vorstellen, wie bei mehreren zehntausend Aussiedlern auch ohne Spione ein exaktes Bild der gesamten roten Armee existierte. Wo "Deutsche" nicht eingesetzt wurden, da gab es geflüchtete Litauer, die mit dem phantastischen deutschen Vorwissen zu den Standards (welche Einheit hat welche Waffen, Mannschaftsstärken, wie ist Ausbildung, Wartung, Übung, scharfes Schießen organisiert, der Offizier X in der geheimen Kaserne ist 5 deutschen Aussiedlern in drei anderen Kasernen schon begegnet, die dann eben von Beamten der Amerikaner oder Briten vernommen wurden. Man kannte exakt die Regeln für den Funkverkehr, mit welchen Einheiten Kontakt bestand, wie alarmiert wurde, Befehlsstränge liefen, codiert wurde etc. Allein mit dem Abhören des Funkverkehrs und einigen angezapften Militärleitungen und Spionen an Bahnstationen, konnte man bei diesem Vorwissen exakt verfolgen, wie sich die Rote Arme oder auch die polnische etc bewegte, wenn sie sich in die Kampfräume begab. Ob die scharfe Munition dabei hatte etc. Ein konventioneller Überraschungsangriff war völlig ausgeschlossen. Man wußte genau welche Einheiten mit welchen Waffen und welcher Munition und welchen Funkanlagen und Offizieren in welchem Raum disloziert waren. Ja man wußte wieviele Panzer in welchem Wartungs- und Gefechtszustand waren.

(Heute arbeitet übrigens der russische FSB mit allen russischen Studenten und Praktikanten in Deutschland so. Die arbeiten nicht als entsandte Spione in unserer Gesellschaft, werden aber systematisch abgeschöpft. Die wahren Großmeister auf diesem Gebiet sind heute aber die Chinesen.)

Aber Asdrubal, ich möchte nicht Abschweifen. Jedenfalls war der BND trotz aller Lecks an der Spitze, die zum Verbrennen vieler Agenten führte, ja schließlich zum weitgehenden Zusammenbruch der aktiven Netze von Spionen, allein aufgrund diesen Systems der Befragung und deren Auswertung als Basis (und trotz seines "zivilen" Charakters) wohl einer der fünf besten Militärgeheimdienste der Welt. Auf dieses extreme Basiswissen konnte die deutsche Funkaufklärung aber auch die NSA und das gesamte angelsächsische System der Funkaufklärung und technischen Aufklärung aufsetzen. Wenn man Oberst Sinow von der Raketenkompanie 311 als Person aus vier Kasernen kennt und nicht nur seine Akte sondern auch sein Stimmprofil im Computer hat und dieses plötzlich in Omsk funkt, dann kann man daraus rasch Schlüsse ziehen. Mit wenigen Checks merkt man, ob die Rakentenkompanie 311 aus Irkutsk nun in Omsk steht oder Sinow nun zur Raketenkompanie 214 versetzt ist. Die Generalstabskarten mit aktuellen Lagen waren gut und genau gefüllt und die Vorstellung, was sich hinter den taktischen Zeichen verbirgt, besser als irgendwo sonst auf der Welt.

Erst wenn die Truppen sich aufmunitioniert durchs Gelände bewegen brauchts die Feininformation durch AWACS, Gefechtsfeldradar, Fernspäher, Patrouillen, abgesetzte Attileriebeobachter, Drohnen, Aufklärungskompanien etc., der Aufklärungsoffizier weiß aber welche Einheiten (4 Panzerkompanien und .. zwar die 7.,8, der 9. Division etc..mit X Panzern, Y Schützenpanzern, Z Geschützen) in seinem Abschnitt stehen.

Und es ist ein Zeichen von Geschicklichkeit, dass darüber nichts in den Büchern über den BND steht, sondern nur die Skandale. Der beste Geheimdienst ist zur Zeit der chinesische, über den man gar nichts lesen kann, der aber die gesamte Technologie des Westens abschöpft.

Die beschriebene Art der breitesten Informationsgewinnung mit sorgfältigen Gegencheck war auch völlig unempfindlich gegen Doppelagenten. Ein Agent im Generalstab, der in Wirlichkeit ein Doppelagent ist und eine falsche Karte aller russischen Kasernen liefert, kann täuschen. Baut sich das Bild aller russischen Kasernen aber aus 27.000 Befragungen auf, dann ist es schlicht unmöglich das Bild zu verzerren. Ich habe mal einen Asylbewerber vertreten, der behauptete ein politisch Verfolgter zu sein und dass einige Tage dort ins Gefängnis geworfen wurde. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass die Richterin ihn fragen wird, wie der Gefängnisdirektor dort heißt und wie der Gefängnisarzt und welche Farbe die Fliesen in den Duschen haben. Er schaute mich völlig ungläubig an, weil er sich nicht vorstellen konnte, wie eine deutsche Verwaltungsrichterin so etwas wissen konnte. Ich wies darauf hin, dass die zwei echte politisch Verfolgte von dort hatten, die wirklich im Gefängnis dort waren und die Richter dort am Verwaltungsgericht aus Gerichtsprotokollen eine Länderakte angelegt haben. Und wenn er keine Angaben macht, mißachtet er die Mitwirkungspflicht und der Antrag wird abgewiesen. Der Mandant hat sich dann volle 10 Minuten schief gelacht. Er konnte sich gar nicht mehr beruhigen und hat sich noch lachend verabschiedet.

Über den Rest dieses Falls darf ich wegen der anwaltlichen Schweigepflicht nicht schreiben, genausowenig wie wir über die heutige Aufklärungsmethoden des BND und seiner Partner bei der Bundeswehr schreiben sollten. Auf das oben beschriebene Verfahren kann ich guten Gewissens hinweisen, weil Russen und Chinesen das eh auf breitester Basis machen. Da gibt es also nichts zu verraten. Praktisch war dieses Detailwissen über die Rote Armee wohl auch beim Ansprechen von Offizieren dieser vorm Abzug aus der Ex-DDR. Was an Schaltkreisen, Technik und Computerprogrammen noch fehlte, das kaufte man da bei den richtigen Leuten in den richtigen Kasernen rasch ein.

Gruß 25 06:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön. Aber keine Antwort auf meine Frage. Asdrubal 09:14, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich liebe es. 15.000 Zeichen Text (sagt Word) statt einer einfachen Egänzung im Artikel. Was wir brauchen, ist keine Abhandlung über die Informationsgewinnung von Geheimdiensten (schon gar keine unbelegte), sondern einen Absatz über die Feld(!)Nachrichtentruppe und eine Fußnote auf eine Quelle zur MAD-BND-Behauptung --King 12:59, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo King, hallo Asdrubal, die gesetzlichen Aufgaben von BND und MAD sind oben zitiert. Ein Blick zum BND-Artikel bestätigt doch wohl, warum der ressortmäßig zivile BND immer die militärische Aufklärung miterledigt hat. Jedes Land hat eben seine Geschichte und seine Besonderheiten. In der Bundesrepublik gibt es die in vielen Ländern übliche Trennung der Informationsbeschaffung für zivile und militärische Zwecke in zwei Geheimdienste eben nicht. Meinen kleinen Bericht und Überblick könnt ihr glauben oder nicht. Ob er wahr ist hängt davon ab, ob das Gesagte mit den Tatsachen übereinstimmt nicht davon, ob das Gesagte geglaubt wird.

Jedenfalls bin ich gespannt über Eure Erkenntnisse zur Frontnachrichtentruppe zu lesen. Nach meiner Meinung gehören AWACS, Gefechtsfeldradar, Fernspäher, Patrouillen, abgesetzte Attileriebeobachter, Drohnen, Aufklärungskompanien zu einem System der Aufkärung zur Lagebeurteilung, sind aber in der Truppe verteilt und integriert, nicht zu einer Frontnachrichtentruppe zusammengefaßt. Aber gerne lasse ich mich überraschen.

Das strikte Monopol für Auslandsaufklärung zugunsten des BND könnt Ihr hier verifizieren: [1] über die Gesetzlichen Aufgaben des MAD im Ausland.

Beachtet den letzten Satz für die Tätigkeit des MAD im Ausland: "Ist die Sammlung von Informationen außerhalb von Liegenschaften, in denen sich Dienststellen und Einrichtungen der Truppe befinden, erforderlich, ersucht der Militärische Abschirmdienst den Bundesnachrichtendienst um entsprechende Maßnahmen."

25 02:18, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo 25, ich glaube da ist ein falscher Eindruck entstanden. Ich (wir) zweifle nicht an, was du schreibst, sondern versuche nur, irgendjemanden dazu zu bringen, im Artikel Quellenangaben unterzubringen. Du musst hier niemanden überzeugen, wir wollen einfach nur einen wohlbelegten Artikel, der keine Fragen oder Zweifel aufkommen lässt. Was du zur Frontnachrichtentruppe schreibst, verstehe ich nicht ganz: Zweifelst du an, dass die Diezer existieren? :-) --King 18:50, 5. Mai 2007 (CEST)

Schweiz/SND

In der definition steht, "... einen Nachrichtendienst, der entweder dem Verteidigungsministerium eines Landes direkt untersteht oder ..." würde der Schweizer "Strategische Nachrichtendienst" diese Anforderungen nicht auch erfüllen?--Ljgibbs 20:44, 21. Okt. 2008 (CEST)