Diskussion:Militärverbindungsmission

Bundesrepublik

bitte jeweils 'Bundesrepublik' durch 'Bundesrepublik Deutschland' ersetzen. Nur so ist es korrekt! UJ (nicht signierter Beitrag von 93.132.73.150 (Diskussion | Beiträge) 19:00, 17. Mai 2009 (CEST))

Sprache

Die Sprache ist süß, wie "tief im Feindesland" ... wie weit war Potsdamer Mission von Westberlin entfern? 800 m? ;-) Das ist eben die gleiche Sprache wie im Artikel vom MDR. hier

Warum sind unter der Überschrift "Alliierte" nur USA, GB und F aufgeführt? Ursprünglich gehörte die UdSSR doch auch zu den Alliierten. Wenn es schon nichts zu den Missionen der UdSSr zu berichten gibt, sollte der Abschnit m.E. in "Westalliierte" umbenannt werden.

Das steht eigentlich schon in den ersten zwei Sätzen. Zwischen den Westalliierten gab es solche Abkommen nicht, sondern lediglich zwischen der Sowjetunion und je einem der Westalliierten. Daher macht es schon Sinn, es an diesen aufzulisten. Soweit etwas bekannt ist, sind die sowjetischen Missionen dort erwähnt. Wenn etwas mehr zu den sowjetischen Missionen bekannt wäre, könnte man das gerne da eintragen. --Hansbaer 06:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zitat: "Die Sprache ist süß, wie "tief im Feindesland" ... wie weit war Potsdamer Mission von Westberlin entfern? 800 m?"

Die Missionen der Briten und Franzosen waren in der Seestr. gelegen, also unweit der Glienicker Brücke, die übrigens bis gegen Mitte der 80er Jahre kurioserweise im offiziellen DDR-Sprachgebrauch die "Brücke der Einheit" hieß und die US-Mission lag bei Neu Fahrland Eine der Villen in der Seestr. am Heiligen See gehört heute Wolfgang Joop. -- Formicarufa 09:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Neutralität?

Als ich den Artikel las, kam ich mir 25 Jahre in die "gute, alte DDR" zurückversetzt vor. Die bösen Spione aus dem Westen, die vor nichts zurückschrecken, um die Errungenschaften unserer sozialistischen Waffenbrüder auszuspionieren. Dagegen nehmen sich die paar Kundschafter- und Patrouillenfahrten der sowj. Militäradministration geradezu harmlos aus. Im Ernst - dass im kalten Krieg keine Seite zimperlich war, will ich nicht leugnen. Auch scheint aufgrund der unterschiedlichen Informationspolitik mehr über die Aktivitäten der Westallierten bekannt zu sein. Aber so, wie der Artikel jetzt verfasst ist, kann man unmöglich von NPOV sprechen. --Er nun wieder 20:01, 11. Feb. 2011 (CET)

Ging mir so ähnlich. Der Abschnitt "Geschichte" ist nicht gerade neutral formuliert, daher habe ich den entsprechenden Baustein ergänzt. Zudem ist er teilweise redundant zu den folgenden Ausführungen über die jeweiligen Missionen. --Wahldresdner 22:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Was bitte ist an der Neutralität des Artikels auszusetzen? Ich bin mit einigen Formulierungen auch nicht glücklich, lasse sie aber der Neutralität halber stehen! Deswegen habe ich die Neutralitätseinschränkung heute entfernt! Wenn Sie es besser wissen, dann formulieren Sie es halt um! Aber bitte verschonen Sie uns mit Ihren Neutralitätsbauchschmerzen! Irgendwelche Bauchgefühle und politische Ressentiments zählen hier nicht, sondern Hintergrundwissen! Ich schöpfe meins aus eigenem Erleben, ein Stück meiner Biografie! Falls Sie die Ausstellung „Mission erfüllt“ kennen, dann wissen Sie auch, dass die drei westlichen Alliierten ihre eigene Arbeit als Militärspionage einschätzen, „ein Spiel unter Gentlemans“, was nach Ihrer Meinung den Frieden bewahrte; nach meiner persönlichen Meinung den dritten Weltkrieg vorbereitete. Da dies aber eine eigene Wertung ist, hindert mich der Neutralitätsstandpunkt dies im Artikel einfließen zu lassen! Soviel zum Thema NPOV! --Formicarufa 22:35, 17. Mär. 2011 (CET)

Ruhe bewahren. Ein paar Ausrufezeichen weniger hätten es auch getan. --Hansbaer 11:15, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Baustein wieder eingesetzt, da meine Bedenken, die bereits Benutzer:Er nun wieder geäußert hatte, weiterhin bestehen. Es wurde nichts nennenswert daran geändert. Gerade dass Du, Formicarufa, hier mit Deinem eigenen Erleben argumentierst, lässt mich erst recht an der nötigen Neutralität im Artikel zweifeln. Ich bin tatsächlich auf diesem Gebiet kein Experte mit tiefem Detailwissen und eine Umformulierung wäre zugegebenermaßen ein ziemlicher Aufwand. Aber mein Wissen reicht aus, um zu sehen, dass hier (nicht in allen Teilen des Artikels) nicht neutral beschrieben, sondern kräftig gewertet wird. Und ich weiß auch, dass gerade historische Beiträge von Leuten, die mit "ich war dabei!" argumentieren, leider oftmals und durchaus ohne böse Absicht zu sehr von subjektiver Wahrnehmung geprägt sind. Ich bitte daher darum, den Baustein hier erst mal zu belassen und, wenn nötig, das Thema unter WP:3M zwecks Suche nach einer allgemein akzeptierten Lösung zur Sprache zu bringen. Danke & Gruß, --Wahldresdner 00:19, 27. Mär. 2011 (CET)

Sehr verehrter Wahldresdner, eigentlich bestätigt mir Ihr Artikel, dass Ihre Kenntnis der Tätigkeit der drei westlichen MVM doch nur oberflächlich ist! Schade! Mir ist das Spielchen mit dem Neutralitätsbaustein zu albern, wenn es Ihnen Vergnügen macht, soll er stehen bleiben!

Ihr Argument „Die bösen Spione aus dem Westen, die vor nichts zurückschrecken, um die Errungenschaften unserer sozialistischen Waffenbrüder auszuspionieren.“, sorry und mit Verlaub, das ist für mich eine persönliche Wertung, die reichlich naiv ist! Und hier halte ich sehr an mich, da gibt es noch stärkere Argumente! Wer etwas weiß, kann auch mitreden! Den Umkehrschluss erspare ich mir!

Was mich als persönliche Wertung stört, ist z.B. der Satz: „Bei der Planung der Blockierungsmaßnahme hatte die Staatssicherheit das Risiko, dass jemand zu Schaden kommen könnte offensichtlich zu gering eingeschätzt oder hatte einen möglichen Verkehrsunfall billigend in Kauf genommen“. Den hatte ich schon entschärft, das Original lautete: „Offensichtlich hatte die Staatssicherheit das Risiko, dass jemand zu Schaden kommen könnte zu gering eingeschätzt oder hat dieses billigend in Kauf genommen.“

Normalerweise müsste der Satz völlig verschwinden! Oder gibt es Belege, dass die Planung der Blockierung unter diesen Prämissen stattfand? War jemand dabei?? Gibt es Dokumente? Aber der bösen Staatssicherheit ist ja alles zuzutrauen! Da aber der nette Herr Mariotti zu Tode kam, muss es so gewesen sein! Leider, sehr verehrter Herr Wahldresdner ist die Realität eine andere! Die Herren der MVM wussten durchaus um die Strafbarkeit ihres Tuns, es gab ja schließlich das Londoner Abkommen vom 14. November 1944, wo explizit die Rechte und Pflichten abgegrenzt waren! Wenn man sich nicht daran hält, dann muss man auch die Konsequenzen in Kauf nehmen. Es war das „Spiel unter Gentlemans“, das auch die Gefahr der eigenen Person mit einschloss! Nicht umsonst bezogen z.B. die Herren der US-MVM das gleiche Gehalt, wie zu Zeiten des Vietnam-Krieges!

Dass in der Wertung die drei westlichen MVM schlechter wegkommen, als die Arbeit der sowjetischen MVM, liegt nicht daran, dass diese Herren bessere oder neutralere Arbeit geleistet haben, sondern schlicht und ergreifend daran, dass kein Autor existiert, der diese Arbeit ausführlich beschreiben würde! Ich kenne diese Arbeit nur vom Hörensagen, kann mir deshalb auch kein Urteil bilden! Wohl aber der Autor, der die Fahrt der SMM im Bereich des Sondermunitionslagers Lahn als „rechtswidrigen Ausspähungsfahrt“ wertete! Sehr subjektiv beurteilt! Stört Sie das auch?

Wie schon mal erwähnt, aus persönlichem Erleben hätte ich die „Arbeit“ der drei westlichen MVM als rücksichtslose Kriegsvorbereitung deklariert, eingebunden in die Gesamtstrategie die Gegenseite militärisch im Erstschlag zu beseitigen! Hier war jedes Mittel recht: StVO-Verstöße, von denen ich gar nicht reden möchte, z.B. bestand eines der Spielchen in der Überquerung von geschlossenen Halbschranken, Sachbeschädigung, hier wurden z.B. rücksichtslos Felder der Bauern niedergewalzt, die Luftaufklärer nahmen mit Vorliebe in Maisfeldern Aufstellung, aber bitte erst nach dem sie in Schlangenlinien zu ihren auf Hügeln gelegenen Standorten gefahren waren bis hin zu Einbrüchen in militärische Objekte, wie im Fall Nicholson und zu guter Letzt halt die Militärspionage! Belesen Sie sich mal, wie die juristisch gewertet wird! „Im Verteidigungsfall mit der Todesstrafe“, diese Formulierung dürfte wohl international gebräuchlich sein! Das waren keine Herren mit der weißen Weste, sehr verehrter Herr Wahldresdner! Nur ihre teildiplomatische Immunität bewahrte sie vor den Konsequenzen!

So sähe meine persönliche Wertung aus, aber nur meine Neutralität bewahrt mich davor, dies einzufügen! Damit will ich es bewenden lassen!

Sehr bedauerlich, dass Sie nichts zur Substanz des Artikels beigetragen haben, wohl aber Ihre Neutralitätsbedenken ohne "tiefes Detailwissen" mal so locker eingefügt haben! Sei es so, mein Herzblut hängt nicht dran!

Oder nein, beweisen Sie mal das Gegenteil! „Eine Umformulierung wäre zugegebenermaßen ein ziemlicher Aufwand…“ Dann stellen Sie sich! Bedenken Sie aber bitte, wer mitreden will muss auch das nötige Hintergrundwissen vorweisen oder vertrauenswürdige Quellen zitieren! Vorwärts, dann voran! Meine Quelle trage ich auf den Schultern, genau in der Mitte, auf Ihre Quellen bin ich gespannt!-- Formicarufa 04:51, 5. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Benutzer Formicarufa, bitte mal etwas Ruhe - und bitte nochmals lesen, was ich geschrieben habe und was andere geschrieben haben. Du legst mir Dinge in den Mund (bzw. in den schriftlichen Beitrag), die nicht von mir stammen, bspw. das Zitat mit den "bösen Spionen aus dem Westen". Im übrigen habe ich keine Lust, diesen Artikel mit jemanden zu diskutieren, der so offensichtlich nicht neutral ist und hier versucht, seinen persönlichen Standpunkt zu verdeutlichen. Und die Quelle auf den Schultern, die zählt nun mal unter Wikipedia-Prämissen rein gar nichts, da sie nicht überprüfbar ist. Bitte lies dazu mal Wikipedia:Belege. Das eigene Gedächtnis ist als überprüfbare Quelle nun mal schlichtweg ungeeignet. Gruß, --Wahldresdner 10:50, 5. Apr. 2011 (CEST)

"... gibt es Belege, dass die Planung der Blockierung unter diesen Prämissen stattfand? [...] Gibt es Dokumente?"

Die gibt es sehr wohl. Dieses Video enthält die Hinweise darauf und verweist auf das Stasi-Unterlagenarchiv, in dem die Belege zu finden sind:

https://www.youtube.com/watch?v=1jSm-CtjOig --2003:DA:970B:6A7E:802B:14FC:D83D:8871 20:39, 18. Jul. 2022 (CEST)

Sehr verehrter Wahldresdner,

zum Zitat "bösen Spionen aus dem Westen", sorry, da ist mir ein Irrtum unterlaufen!

Zum Rest kann ich mich von meiner Seite nur selbst zitieren: Wenn jemand einen Fehler bemerkt, bitteschön, aber soll ich das BStU als Quelle angeben? Da lagern die Quellen in Form von vielen fotografischen und schriftlichen Dokumentationen, die die wenigen Fakten belegen, die ich hier ergänzt habe, wenn das Zeug nicht vernichtet worden ist! Das Problem bin nicht ich, der alles Mögliche weiß, sondern es wird nur das der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, was im Interesse der Politik ist. Und da wird schon mal ein Herr Major Arthur Nicholson als Opfer präsentiert, nur weil er erschossen wurde. Aber dass er widerrechtlich in ein sowjetisches Militärobjekt eindrang, um Militärspionage zu verüben, wird nur verklausuliert formuliert, so dass die Schuldfrage gar nicht steht, bzw. dem Posten zugeschoben wurde. Damit will ich es bewenden lassen. Wer mich verbessern und ergänzen will, soll es. Ansonsten bin ich Zeitzeuge.

Ich bin die Ruhe selbst, aber es steht doch die Frage, was ist denn nicht neutral? 90% des Hauptartikels stammen nicht aus meiner Feder! Ansonsten verweise ich auf die genannte Ausstellung „Mission erfüllt“, Klaus Behling: Spione in Uniform – Die alliierten Militärmissionen in Deutschland und den Film „In geheimer Mission – Spione aus dem Westen“. Dass Sie keine Lust haben zu diskutieren, respektiere ich, da Sie meine Neutralität in Frage stellen, aber bleibt doch der Beweis des nicht neutralen Standpunktes an Hand von Falschaussagen oder Wertungen!
Mit Ihrer freundlichen Genehmigung, falls ich den erbetenen Beweis des ‚‘‘‘nicht neutralen Standpunktes‘‘‘ nicht in Form eines überarbeiteten Textes innerhalb von 14 Tagen, vom heutigen Tag an gerechnet, vorfinde, erlaube ich mir die Freiheit den Baustein wieder zu entfernen, der die Neutralität in Frage stellt! Diskussionen mit Menschen, die nicht mit mir diskutieren wollen, interessieren mich wenig, obwohl ich für alle Meinungen sehr offen bin, wohl aber historische Tatsachen, wenn ich in der Lage bin, diese aus eigenem Erleben einzuordnen. Neutralitätsbedenken nützen nichts, wenn Sie nicht gepaart sind mit Faktenwissen! Aber vielleicht unterschätze ich Sie, was mich sehr freuen würde, mal ganz neutral formuliert. -- Formicarufa 18:34, 6. Apr. 2011 (CEST)

Oje, oje. Ich habe den Absatz angefangen. Mir war natürlich nicht bewusst, dass es in eine Verbalschlacht ausartet. Also, die "bösen Spione" kamen von mir. Ist ja auch unterschrieben. Sorry, aber wer den Anflug von Ironie nicht bemerkt, hat selbst schuld. Insoweit geht der Vorwurf der Naivität ins Leere. Der Artikel impliziert doch gerade deswegen eine Parteinahme zugunsten der SMM, weil eben die Taten der Westallierten dank besserer Quellen bekannt sind. Das Spannungsfeld besteht dadurch, dass auf der einen Seite hier möglichst viele Informationen untergebracht werden sollen, andererseits aber dadurch die Neutralität beeinträchtigt wird. Sie, verehrter Formicrufa unterstützen mein schon anfangs gebrachtes Argument, dass die SMM deswegen besser dastehen KÖNNTE, weil einfach keine Quellen existieren, die Verfehlungen in ähnlicher Weise auflisten wie bei den West-MVM. Der Königsweg wäre natürlich, Quellen zu finden, die eventuelle Vergehen der SMM genauso auflisten bzw. aus denen hervorgeht, dass sich die SMM weitgehend korrekt verhalten haben (nicht wahrscheinlich, aber möglich). Da ich aber auch kein Archiv mit womöglich geheimen Dokumenten hab, wo ich schnell nachlesen könnte, ist der Neutralitätsbaustein keine schlechte Lösung. Nicht, um ihre Arbeit, lieber Formicarufa zu diskreditieren, sondern um den unbedarften Gelegenheitsleser zu informieren, dass es noch Wissenslücken gibt.

PS: Fühlen Sie sich nicht persönlich angegriffen. Ich respektiere, dass Sie sich mit dem Thema beschäftigt haben und vielleicht sogar selbst involviert waren. Mir (und dem Benutzer:Wahldresdner sicher auch) geht es nur um die Aussage des Artikels, wie sie Leser wahrnimmt, der sich ohne Vorkenntnisse mit dem Thema beschäftigt. Und, falls es Sie interessiert: Auf meinen Personaldokumenten war auch nicht immer der Bundesadler. --Er nun wieder 18:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Um mal Bewegung in eine Überarbeitung zwecks größerer Neutralität zu bringen, möchte ich vorschlagen zunächst mal die folgenden Sätze aus dem Abschnitt "Zwischenfälle und Unglücke" entweder in Fußnoten zu belegen oder zu streichen:

"Das Missionsfahrzeug wurde nach einem im Vorfeld detailliert ausgearbeiteten Plan gerammt. Hinzufügen muss man, dass sich das französische MVM-Fahrzeug in einem durch MVM-Verbotsschilder abgesperrten Gebiet befand. Diese Schilder wurden für gewöhnlich von den westlichen MVM-Angehörigen nicht anerkannt.

Bei der Planung der Blockierungsmaßnahme hatte die Staatssicherheit das Risiko, dass jemand zu Schaden kommen könnte offensichtlich zu gering eingeschätzt oder hatte einen möglichen Verkehrsunfall billigend in Kauf genommen." [...]

"Zu diesem Zwischenfall konnte es nur kommen, weil Major Arthur Nicholson in das streng gesicherte sowjetische Militärobjekt entgegen aller Regelungen, die für MVM-Angehörige ausländischer Militärverbindungsmissionen galten, widerrechtlich eingedrungen war. Da auch Warnschilder des Schusswaffengebrauchs für jeden sichtbar aufgestellt waren, muss davon ausgegangen werden, dass er die Anwendung desselbigen durch das Wachpersonal billigend in Kauf nahm." [...]

"Knapp vier Monate später, im April 1985 wollte er dies wiederholen, zumal die Ergebnisse der ersten Aufklärung ihm eine große Anerkennung innerhalb der USMLM einbrachten. Er wurde von einem sowjetischen Wachsoldaten angeschossen, nachdem dieser ihn bemerkt und mehrfach zum Stehenbleiben aufgefordert hatte, und starb zwei Stunden später an seinen Verletzungen. Dass sein Fahrer unter Waffengewalt von Hilfeleistungen abgehalten wurde, ist nicht belegt." [...]

"Major Arthur Nicholson galt als einer der aktivsten Heeresaufklärer der US-MVM (USMLM), der bei seinen Aufklärungsfahrten auch des Öfteren gegen das zweiseitige Abkommen verstieß, indem er die Grenzen zeitweiliger oder ständiger Sperrgebiete missachtete und für unkonventionelle Methoden bei der Spionagetätigkeit wie beim Vorfall in der Panzerdivision bei Ludwigslust bekannt war."

Zumal die Schießbahn bei Ludwigslust, auf der Nicholson getötet wurde, weder innerhalb eines permanenten Sperrgebiets lag noch "streng gesichert" war, da auch der MfS-Untersuchungsbericht vermerkte: "Der Schießplatz ist von mehreren Seiten zugänglich" (ich bin selbst vor einigen Jahren dort gewesen und kann bestätigen, dass der Bereich anders als die ehemalige Kasernenanlage nördlich der B 191 keine Spuren baulicher Absicherung aufweist sondern von Wald und Feldern umgeben ist). Siehe Seite 127-131 der unter "Literatur" angegebenen Broschüre "Mission erfüllt" des Alliierten Museums.

Zusätzlich würde ich in "Im Jahre 1976 kam es bei einer rechtswidrigen Ausspähungsfahrt im Sicherungsbereich des Nuklearwaffenlagers zu der Festsetzung eines Fahrzeugs der SMM mit drei sowjetischen Offizieren durch die schwer bewaffneten Spezialkräfte der 2. Kompanie des Nachschubbatallions für Sonderwaffen 120 (NSchBtl S.W. 120)." die Begriffe "rechtswidrig" und "schwer bewaffnete Spezialkräfte" streichen - die betonen lediglich das Offensichtliche, und "Spezialkräfte" ist in der Bundeswehr auch eine sehr eng definierte Bezeichnung. -- BansheeOne 12:59, 30. Okt. 2011 (CET)

So, das sollte erstmal reichen. -- BansheeOne 11:34, 4. Jan. 2012 (CET)

Wow, jetzt schreiben also Stasi-Offiziere persönlich über ihre Ergfahrungen. --2003:DA:970B:6A7E:802B:14FC:D83D:8871 18:17, 18. Jul. 2022 (CEST)

Chemische Waffen / Afghanistan / DDR / GSSD

Wie ist das mit den chem. Waffen (Gibson) zu verstehen, wer hat die eingesetzt ? Haben sich die Sowjets beim eignen Einsatz von c. W. in Afghanistan selbst geschädigt ? Haben die gegnerischen Mujahiddin welche eingesetzt ? Und wieso hätte man in Afghanistan Geschädigte ausgerechnet in die DDR gebracht ? --129.187.244.28 10:40, 25. Sep. 2013 (CEST)

Militärmissionen weiterer Staaten

Es gab in West-Berlin Militärmissionen weiterer Staaten (Polen, Jugoslawien, Dänemark, Norwegen und ?). Gehört diese Tatsache nicht auch in den Zusammenhang des Artikels ? --129.187.244.28 08:50, 30. Jan. 2015 (CET)

In der jetzigen Schweizer Botschaft saß die schweizerische Militärmission. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:02, 15. Mai 2016 (CEST)

und in Berlin-Dahlem die Tschechoslowakische Militärmission. Ich setze den Artikel mal auf lückenhaft. --Goesseln (Diskussion) 22:51, 2. Apr. 2017 (CEST)

Bei den MVM und den Militärmissionen der Nicht-Hauptsiegermächte handelt es sich tatsächlich um zwei verschiedene Einrichtungen. Erstere waren gegenseitig bei den militärischen Oberbefehlshabern akkreditiert und dienten letztlich Aufklärungs-/Spionagezwecken wie im Beitrag beschrieben; letztere waren beim Alliierten Kontrollrat für das besetzte Deutschland eingerichtet und vertraten die Belange ihrer Regierungen gegenüber den Hauptsiegermächten, wie im verlinkten Artikel dargestellt. Mit der Tätigkeit der MVM hatten sie nichts zu tun. Ich habe mal einen entsprechenden Hinweis in die Einleitung eingefügt, weil diese Verwechslung offenbar häufig gemacht wird, und den Lückenhaft-Baustein entfernt. --BansheeOne (Diskussion) 13:58, 3. Apr. 2017 (CEST)

Permamente Sperrgiebiete SOXMIS

Wo ist die Quelle für die Karte im Artikel? Da sind grob riesige Gebiete schraffiert, das kann so gar nicht stimmen. Zumal Helmstedt GÜST war und dort die Sowjets von der Westseite Zugang gehabt haben müssen gemäß Jalta-Konferenz 1945. --2003:E3:D3CF:C500:15DD:51AF:D937:D70A 08:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Französische MVM

Laut potsdam.wiki bestand sie, anders als hier angegeben, bis 31.12.1990 - ? --129.187.244.19 11:43, 22. Feb. 2021 (CET)