Diskussion:Minne

Geschwistersex und coitus interruptus

Der Abschnitt über die Wortgeschichte müsste mal überarbeitet werden, das abrupte Ende ganz bestimmt und das mit dem Geschwistersex wirft auch fragen auf....

Dieser Artikel ist für normal Sterbliche nicht wirklich verständlich. Ich weiß immer noch nicht was man unter Minne versteht und was die sogenannte hohe oder niedere Minne ist.

Dann lies doch mal langsam und genau und sag dann, was genau du da nicht verstehst. Über hohe und niedere Minne steht möglicherweise mehr im Artikel Minnesang. Es dürfte sich eh um ein rein literarisches Konzept handeln. Das heißt, hohe und niedere Minne hat es - im Gegensatz zu der Minne, die der Artikel beschreibt - nicht wirklich gegeben, sondern nur als poetische Idee. Übrigens kann man seine Diskussionsbeiträge mit --~~~~ unterzeichnen ;-) --Sigune 14:16, 25. Mär 2006 (CET)

Wer den Artikel unverständlich findet sollte vielleicht erstmal die Deutsche Sprache erlernen, bevor er sich an die Artikel hier ranwagt. ;-) --Wladyslaw 09:40, 20. Apr 2006 (CEST)

@Sigune: Wie die Wirkung der Minne (als literarisches Konzept, egal welcher Minne-Spielart) auf die realhistorische Gesellschaft (und umgekehrt) war, ist in der Forschung meiner Meinung nach so umstritten, dass ich für KEINE der vielen Hypothesen meine Hand ins Feuer legen würde. Auch nicht, dass die Minne als literarisches Konzept einzig eine poetische Idee war, die "es nicht gegeben hat". Die Ansicht, dass z.B. die Hohe Minne ein rein formal-ästethisches (Kunst-)Produkt ist, ist eine von vielen... --Nueeq 13:37, 23. Nov. 2008 (CET)

Überarbeiten

Dieser Artikel ist zu ungenau. Er erklärt nicht die Minne als mhd. Wort in seiner Bedeutungsveränderung und Minne als Fachbegriff für Minnesang. Auch sind die spezifischen Formen der Minne (hohe, niedere, höfische Minne) nur unzureichend erklärt, wie der Benutzereintrag auch zeigt. Also weniger Schwafeln bitte und möglichst die Aussagen mit Quellen belegen. Zur höfischen Liebe würde ich z.B. den Artikel von Rüdiger Schnell in Josef Fleckenstein (Hrsg.): Curialitas. 1990 empfehlen. Grüße, N3MO 15:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel nicht ganz unverständlich - und auch nicht extrem ungenau. Der Artikel sagt, was Minne ist, wenn auch in z. T. komplizierten Sätzen. Es ist zugegeben keine germanistische Abhandlung über die sprach- und bedeutungsgeschichtliche Entwicklung des Begriffs - aber das braucht er auch nicht zu sein. Minne ist nicht nur ein "Fachbegriff" und gehört nicht nur den Sprachwissenschaftlern. Ich will mich hier informieren, keine Abhandlungen lesen. Dafür suche ich die germanistische Fachbibliothek auf - oder die für Mediävistik. nouly 23:09, 29. Mai 2006 (CEST)

platonische liebe

In diesem Prozess erfuhr Minne eine Stilisierung zu einem eigenartigen Ideal platonischer Liebe, das vor allem den unverbrüchlichen ritterlichen Dienst für eine Dame, die Unterwerfung unter ihren Willen und die Werbung um ihre Gunst bedeutete (so genannte Hohe Minne). Vor allem im 12. bis 14. Jahrhundert bezeichnete Minne diesen fin'amors oder amour courtois (höfische, adlige Liebe) der romanisch geprägten Ritterkultur. Die autobiographische Erzählung Ulrichs von Liechtenstein über seinen Frauendienst berichtet humorvoll im Detail von den zuweilen fast grotesken Diensten, die ein Ritter für seine Dame vollbringen soll. Es ist umstritten, ob dieses Ideal, das vor allem in der Gesellschaftskunst des Minnesangs gepflegt wurde, auch eine Bedeutung für das reale Leben des Ritterstandes hatte oder ob es sich eher um ein literarisches, fiktionales Spiel handelte.

Auch wenn hier umständlich und fast unverständlich (vielleicht) versucht wird zu sagen, dass es unklar ist ob solche liebesbeziehungen in der realität nur platonisch oder auch sexuell waren, scheint dies nicht weit genug zu gehen. Schon in der Britannica von 2000 steht als scheinbar von der zumindest angelsächsischen forschung weitgehend akzeptiert:

The courtly lover existed to serve his lady. His love was invariably adulterous, marriage at that time being usually the result of business interest or the seal of a power alliance. Ultimately the lover saw himself as serving the all-powerful god of love and worshipping his lady-saint. Faithlessness was the mortal sin. --Espoo 13:36, 13. Sep 2006 (CEST)

@Espoo: Also innerhalb der deutschsprachigen Forschung gehen die Meinungen über die höfische Liebe sehr weit auseinander. Damit meine ich höfische Liebe als literarisches Konzept (z.B. von der germanistischen Mediävistik betrachtet) UND höfische Liebe als realhistorisches Phänomen (z.B. von der Mentalitätsgeschichte betrachet) UND deren (falls existierend) Wechselwirkung. Joachim Bumke drückt es so aus: Was höfische Liebe ist, scheint heute weniger sicher zu sein als vor hundert Jahren. Alle Einzelheiten und die ganze Konzeption sind umstritten.

Und ich kann auch noch ein englisches Zitat von Francis L. Utley bieten, welche eine ähnliche Aussage wie das Zitat Bumkes hat: There is not one courtly love but twenty or thirty of them --Nueeq 20:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Minne ist ein sexueller Aspekt? Minne ist rein platonisch!

Der Artikel müsste dringend überarbeitet werden. Das Thema wird nur oberflächlich behandelt. Zu einem Thema dieser Größe könnte man viel mehr schreiben.

Die Minne, das Ideal der ritterlichen Liebe. Die Minne ist eine platonische Art der Liebe, keines wegs jedoch körperlicher annäherung. Das Wort ,,Minne" aus dem Mittelhochdeutschen ins Neudeutsche zu übersetzen ist meiner Meinung nach nicht möglich. Viele Worte damals können heute kaum noch übersetzt werden oder meistens fehlerhaft (Weib-Frau heutzutage eine Beleidigung damals jedoch Umgangssprache). In der Minne geht es um die seelische Verbundenheit zwischen einem Mann einer Frau oder der Verbundenheit zu Gott. Die Behauptung Minne sei sexuell bezogen ist kompletter Irrsinn. Das Wort Minne kann man nicht einmal ins Neudeutsche übersetzen, wenn man heutzutage das Wort Liebe verwendet bezieht man sich damit auf die Verbindung Mann und Frau, sowie deren sexuelle Vereinigung. Bei der Minne geht es wie gesagt nur um eine platonische Beziehung. Man kann die niedere Minne mit der heutigen Liebe verwenden, da es in der niederen Minne um die sexuelle Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau geht. Die Hohe Minne, die Verehrung einer Frau bis hin zum eigenen Tod, durch Todesqualen und elende Erniedrungen und Peinigungen um seine Verehrung zu beweisen. Dies ist die wahre, einzigste Minne die es gibt. Ullrich von Liechtenstein schreibt in seinem Buch ,,Frauendienst" über genau solche Themen. Er beschreibt wie er sich seinen Finger für seine Herzensdame abtrennen lässt nur im wieder höher bei ihr im Rang zu stehen. Selbst eine Ablehnung von ihr sieht er als Geschenk an, nur auf Grund dessen, dass sie ihn angesprochen hat. Es geht bei der Minne um die ,,Eroberung" einer Frau und zu gleich auch die komplette Unterwerfung unter ihrem Willen. Erst wenn diese Dinge erfüllt werden darf man dieses ganze Geschehen als Minne ansehen. Auch wenn es sehr umstritten ist, dass das beschriebene Ideal aus Ullrich von Liechtenstein FD wirklich im wahren Leben eines Ritters umgesetzt werden konnte so versuchten doch sicherlich viele Ritter diesem Beispiel zu folgen und den Frauen zu dienen. Sollte ein Ritter ein solches Leben führen und seinen Körper und Geist unter den aller Frauen zu stellen galt sein Leben als Ehrenhaft und Tugendhaft. Die Minne ist nur der Kampf um die Verehrung durch eine Frau, und die seelische Vereinigung beider aber nicht die sexuelle Beziehung. Sollte man von einer sexuellen Beziehung sprechen so wären die Begriffe niedere Minne oder einfach nur Liebe eher angebracht.

Johannes Roth Röllshausen den 10.06.2007

Da haben wir die Problematik an diesem Artikel:

• Minne --> literarisch formuliert durch den Minnesang
• Minnesang --> ist in die Spielarten der hohen, ebenen, niederen (dörperlichen,...) Minne unterteilt

Was bedeutet: Man kann nicht sagen, Minne sei platonische Liebe, aber auch nicht, dass Minne sexuell motiviert ist. Lange Rede, kurzer Sinn: Der Artikel sollte meiner Meinung nach die Basis für eine weitere Unterteilung in Hohe Minne, Ebene Minne und Niedere Minne sein. Dafür eignet sich die jetzige Version recht gut. Klar kann man sie verbessern [z.B. finde ich es semioptimal, dass gleich im ersten Satz des Artikels Minne mit (einzig) nhd. Liebe gleichgesetzt wird, was etwas irreführend ist, da eine neuhochdeutsche Übertragung des Wortes Minne zweifellos schwierig ist, da sich dahinter ein "Themenkomplex" verbirgt], aber dennoch ist die Basis akzeptabel und kann eben um die oben erwähnten Minne-Spielarten erweitert werden. DANACH würde ich mich mit Schnell, Müller, Kortüm und Co befassen und das, was noch nicht in den hinzugefügten Spielarten-Artikeln steht, dem Hauptartikel hinzufügen. Ich werde also mal weiter ans Werk gehen und wohl bald die "Hohe Minne" fertig haben... --Nueeq 21:52, 21. Nov. 2008 (CET)

Johannes, Minne kann sehr wohl sexualität bedeuten, dann ist es die niedere Minne. Was du mit der Platonischen Minne meinst, fällt unter Hohe Minne.--Leo Decristoforo 14:44, 30. Nov. 2010 (CET)

Der Frauendienst ist keine Autobiographie

Die autobiographische Erzählung Ulrichs von Liechtenstein über seinen Frauendienst berichtet humorvoll im Detail von den zuweilen fast grotesken Diensten, die ein Ritter für seine Dame vollbringen sollte.

Ulrichs Frauendienst ist definitiv keine autobiographische Erzählung. Das ist eine veraltete Ansicht. Ulrich von Liechtenstein war ein angesehener Ministeriale, der durch zahlreiche Urkunden belegt ist. In keiner seiner Urkunden ist auch nur ansatzweise von einem ritterlichen Leben die Rede. Vielmehr kannte Ulrich die damalige Gesellschaft sehr gut - aufgrund seiner politischen Ämter. Das nutzte er, indem er seinen Liedern (die er übrigens zum Teil schon weit vor dem Frauendienst verfasst hatte) einen Rahmen gibt uns sie somit für die Nachwelt sichert (was ihm auch gelungen ist, denn somit erhielten seine Lieder einen Platz in der Manesse). So entstand der Frauendienst. Indem er sich zu Beginn des Werks selbst nennt und der Protagonist in seinem Werk seinen eigenen Namen trägt, setzt er sich ganz bewusst in Szene. Es ist also keine autobiographische Erzählung sondern der erste Ich-Roman in deutscher Sprache. --Venusfalle

Kannst du bitte deine Aussage bezüglich der Autobiographie mit Quellen belegen und deine Signatur hinzufügen? Das wäre nett, weil mich das Thema interessieren würde. Ich bin nämlich anderer (vielleicht veralteter) Ansicht. Zumindest habe ich in meinem laufenden Germanistik-Studium noch gelernt, dass es sich bei Ulrichs Frauendienst zwar um keine reine Autobiographie handelt (was plausibel erscheint, da zu dieser Zeit der Schreiber als kreatives Individuum nicht im Mittelpunkt stand), jedoch autobiographische Elemente im Text vorhanden sind (am augenscheinlichsten: Die Kombination aus seiner Namensnennung und der Tatsache, dass es sich um die früheste Ich-Erzählung innerhalb der deutschsprachigen Literatur handelt). --Nueeq 21:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, dass ich meine Signatur nicht angegeben habe. Der Aspekt der Autobiographie ist ein ganz ein wesentlicher in der Ulrich Forschung. Ulrich war in seiner Zeit ein angesehener, politisch sehr engagierter Mann, der viele Ämter bekleidete. Diese sind in den überlieferten Urkunden auch belegt. Ein Leben als Minneritter hingegen ist nirgends dokumentiert und wenn man bedenkt, wie viele Ämter er bekleidete, auch schlecht vorstellbar. Und ja, der Frauendienst ist der erste Ich-Roman in deutscher Sprache, aber keine Autobiographie. Ulrich wusste es, sich selbst in Szene zu setzen. Nachzulesen in:

• Franz Viktor Spechtler und Barbara Maier (Hrsg.): Ich - Ulrich von Liechtenstein. Literatur und Politik im Mittelalter. Akten der Akademie Friesach "Stadt und Kultur im Mittelalter" 1996. Klagenfurt: 1999 (=Schriftenreihe der Akademie Friesach, Band 5). ISBN 3-85129-266-9

--Venusfalle 22:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Wie schon per Mail, jetzt auch (der Dokumentation zuliebe) hier in dieser Diskussion:

Deine Argumentation, belegt mit einer Quelle (die ich mir nächste Woche mal anschauen werde), ist gesicherter als meine Aussage, die sich auf einen Vergleich (in einer Lehrveranstaltung gehört) zwischen einem Lied Oswalds (in dem er seine Reiseziele, usw. nennt) und Ulrichs Frauendienst bezieht. Auch wenn meine Aussage NICHT ausdrücken sollte, dass der Frauendienst ein autobiographisches Werk ist, sondern eben nur autobiographische Elemente beinhaltet: Nach dem Motto: Oswald war ein Selbstinszenierer (vermutlich der John Lennon der Minnesänger) und Ulrich ebenso - jedoch könnte (!) hinter der gewählten Erzählperspektive auch mehr stecken als Selbstinszenierung, immerhin handelt es sich in der konsequent durchgeführten "Ich-Form" um eine erzähltechnische Errungenschaft für diese Zeit - da möchte man als Rezipient der Gegenwart gerne hoffen, dass dadurch zumindest kleine Teile einer Biographie ausgedrückt werden wollten.

Aber bleiben wir bei belegten Fakten: Du hast mich also bis zum Weg in die Fachbibliothek umgestimmt :)

--Nueeq 13:22, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe deine Ansicht. Und ich teile sie auch im Großen und Ganzen. Meiner Meinung nach liegt das Problem dieser oft geführten Diskussion ganz woanders, nämlich in der Definition der Autobiographie selbst. Ich habe mich jetzt dazu entschlossen das Werk wie folgt zu klassifizieren: Der Frauendienst ist also keine Autobiographie sondern der erste Ich-Roman in deutscher Sprache oder allenfalls eine fiktive Autobiographie, d.h. ein Roman, der historisch belegbare Elemente beinhaltet.

Ich glaube, dass trifft es ganz gut. Was sagst du dazu? Mehr dazu: Frauendienst --Venusfalle 16:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Finde ich gut! Vielleicht wird es mit folgendem Zusatz noch deutlicher: Der Frauendienst ist also keine Autobiographie sondern der erste Ich-Roman in deutscher Sprache oder allenfalls eine fiktive Autobiographie, d.h. ein Roman, der historisch belegbare Elemente beinhaltet, jedoch keine nachgewiesenen Aussagen einer Autobiographie enthält. Die (Ich)-Figur ist somit nicht mit Ulrich selbst gleichzusetzen, auch wenn der Roman in seinem Handlungsraum realhistorische Tatsachen beinhaltet --- Bin zu müde um es schöner zu formulieren, aber es wäre halt ein Zusatz nett, wo man (auch ohne Textkenntnis) gleich erkennt, dass die Figur-Schreiber-Beziehung fiktionalen Charakter hat, innerhalb der Handlung aber Teile der mittelalterlichen Wirklichkeit verpackt sind --Nueeq 19:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Bauernliebe vs. die Liebe der besseren Kreise

Zitat: Das Wort Minne hat einen radikalen Bedeutungswandel hinter sich. Bezeichnete es zunächst eine nicht-sexuelle Zuneigung, etwa im Sinne von Geschwisterliebe oder Gottesliebe, bedeutete es bald die speziell zweigeschlechtliche Liebe. Der Adel und der Klerus sprachen sich aus Gründen der Distinktion selbst allein die Fähigkeit zu, zivilisiert zu lieben, und sprachen diese den niederen Ständen (vor allem den Bauern) ab. So wurde Minne immer stärker zu einer Bezeichnung für die körperliche, also hier eine weltliche, bäurische, trieb- und tierhafte Liebe, wie sie in einigen derben Texten thematisiert wurde.

Bisher habe ich Minne mit der adeligen, hohen Liebeskunst verbunden. Lag ich also falsch? Wenn man mit Minne also eher die viehische, bäuerliche Triebabfuhr verband, wie konnte es dann zum Bedeutungswandel beim Minnegesang kommen, der ja die verfeinerte, höfische Liebe beschreibt?

Oder liegt der Artikel schlicht falsch? Danke, Maikel 17:56, 20. Okt. 2009 (CEST)