Diskussion:Minoische Kultur/Archiv

Kreta und so

Ich finde den Artikelanfang sehr gut. Ich bin kein Experte, sonst würde ich versuche, den in Kreta enthaltenen Abschnitt zur minoischen Kultur mit diesem Artikel zu vereinen.
Freiwillige?
-- Schewek 15:17, 14. Mär 2003 (CET)

Ich dachte auch erstmal daran, Teile rüberzukopieren... Der Kretaartikel ist zwar sicher mit einiger Mühe und Gewissenhaftigkeit recherchiert, enthällt aber doch sehr viel spekulatives und Theorien, die sich in älteren Büchern finden, so aber nicht mehr unbedingt haltbar sind.
Beispiele:
Zitat Kretaartikel:"Die eigentliche Minoische Zeit beginnt etwa 2600 v. Chr. mit der friedlichen Einwanderung von Menschen aus Kleinasien oder Nordafrika, die die Metallverarbeitung auf Kreta bekannt machen."
- Das Auftreten einer neuen Technik setzt nicht vorraus, dass deshalb neue Menschen ankamen. Es kann schlicht ein Transfer von Know-How stattgefunden haben:
"Trotz mancher Vermutungen über die Ankunft von Völkergruppen aus Westkleinasien oder sogar aus der Levante bzw. Ägypten ist es, nach unserem heutigen Kenntnisstand, viel wahrscheinlicher, dass die minoische Kultur grundsätzlich das Ergebnis einer indigenen kulturellen Entwicklung war, die offensichtlich auch von äußeren Einflüssen profitierte." (Diamantis Panagiotopoulos: Kreta in der Vorpalastzeit. In: Im Labyrinth des Minos. München 2000 (Ausstellungskatalog Minoerausstellung Karlsruhe) Zitat Kretaartikel: "Man findet keine Anzeichen hierarchischer Verwaltung oder Vorherrschaft."
"Verschiedene Repräsentanten dieser Gruppen konnten auf Grund ihres ökonomischen Vorrangs und ihres hierdurch bedingten sozialen Status mehr oder weniger dauerhaft Leitungsfunktionen ausüben und des weiteren in diesem Rahmen offenbar durch Kumulierung größerer Ressourcen ihre Rivalen in der Konkurrenz um Einfluß und Macht überflügeln" (Wilhelm Welwei: Die griechische Frühzeit. München 2002)
Die Beispiele lassen sich noch eine ganze Weile lang fortsetzen. Deshalb schreib ich es lieber neu (und hoffe, dass meine Fehler weniger zahlreich sind und bald von jemand anderem enteckt werden...) Ulf 16:25, 14. Mär 2003 (CET)

Danke, mir war klar, dass die Kreta-Teile vergleichsweise schwach sind. Ich wollte nur sicherstellen, dass keine zwei sich widersprechenden Artikel entstehen. -- Schewek 16:55, 14. Mär 2003 (CET)

Das sollte natürlich vermieden werden! Falls es niemand sonst schon tut, werde ich mich anschließend mal um den Kretaartikel kümmern... Ulf 17:06, 14. Mär 2003 (CET)

Habe gerade gesehen, daß die der "minoische" Abschnitt der Geschichte Kretas hierhin ausgelagert wurde. Über das für und wieder ist ja schon diskutiert worden. Es sollten dann aber alle Teile übernommen werden. Allerdings entsteht dann in der Geschichte Kretas eine häßliche Lücke. Irgendein Kompromiss wäre wünschenswert. Der Artikel ist ja, wie ich sehe, schon sehr weit ausgebaut worden. :-). Allerdings ist einiges ungeordnet; vor allem der Untergang der Minoischen Kultur ist doppelt ausgeführt. Hauptargument, daß der Ausbruch auf Thera nicht Ursache ist, sind Keramikfunde, die aber nicht auf Thera, sondern auf Kreta gemacht wurden. Hier sind Keramikstufen vertreten, die in Akrotiri noch fehlen. Folglich hat die minoische Kultur auf Kreta (und in Milet u.a.O.) noch nach dem Vulkanausbruch weiterbestanden. Das naturwissenschaftlich ermittelte Datum für den Ausbruch von 1628 +- 30 kann allerdings nicht als Argument herhalten, denn die Spätstufen der Minoischen Keramik sind sonst nicht naturwissenschaftlich absolut datiert. Jedenfalls nicht mit vergleichsweise aufwendigen Methoden, wie die Proben aus Thera. Das gewonnene Datum (1628 für den Ausbruch) ansich ist - nebenbei bemerkt - nach meinem Dafürhalten alles andere als bewiesen, so daß es nur ein Indiz ist, daß der Ausbruch bereits im 17. Jh. stattgefunden haben könnte. S. hierzu meine Bedenken in Diskussion:Santorini.

MfG Minos 12:27, 23. Dez 2004 (CET)

Kultur

Da steht zwar viel über Gebäude etc. aber über Kultur nicht gerade viel. Was war mit den Menschen? Wie haben sie gelebt, was haben sie gearbeitet, wie waren sie organisiert, wie sah die Regierung aus, die Religion, die Kunst, wie teilten sie sich die Arbeit? Wo entstand die Minoische Kultur (Wurzeln?) --Kat 11:56, 29. Jun 2003 (CEST)

Dazu findet sich ein wenig im Doppeleintrag Minoische Epoche an den sich bisher noch keiner rangetraut hat! --Flominator 14:53, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Minoische Epoche mal durchgelesen und konnte eigentlich nichts brauchbares finden, das meiste wird in diesem Artikel (Minoische Kultur) erklärt und der Rest sind nicht beweisbare oder schon widerlegte Spekulationen (z. B. "Die Aschemassen in der Atmosphäre führten zu einem Klimawechsel." und "Die Minoer, die ihr Zentrum wohl in der Region der Süd-Ägäis hatten, galten wohl als eine erste Supermacht"). Ich habe daraus einfach ein Redirect gemacht... --Robot Monk 23:41, 29. Apr 2005 (CEST)

Dankeschön! --Flominator 11:46, 30. Apr 2005 (CEST) erledigtErledigt

Minoische Kultur und Matriarchat

Ich habe eine Frage im Zusammenhang mit einer anderen Seiten. Der Artikel Matriarchat enthielt bis vor kurzem einen Verweis auf die minoische Kultur als matriarchalischer Kultur. Der Rechtswissenschaftler Bachofen hatte 1861 in seinem Buch "Das Mutterrecht" die minoische Kultur als folgendermaßen geschildert: "Friedlich, feminin, keine Befestigungen, in den Kulten erscheinen Männer in Frauenkleidern, sowohl Männer als auch Frauen nehmen an Kulten teil." Da ich in Ärchäologie nicht bewandert bin, deshalb die Frage, ob es für diese Einschätzungen irgendein berechtigtes Fundament gibt. Und außerdem möchte ich wissen, ob es irgendwelche Indizien für eine matrilineare Abstammungsregelung gibt. Vielen Dank.

Wäre es nicht interessant auch auf dieser Seite was über die Rezeption der minoischen Kultur zu schreiben? Ich habe ja die Vermutung, das diese Matriarchats-Vermutung Humbug ist, aber viele Leute habe so was im Hinterkopf. Da wäre ein Dementi nicht verkehrt.--Parvati 13:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Auf die minoische Kultur werden tatsächlich immer wieder Utopien rückprojiziert: Eine friedliche, waffenlose Gesellschaft - soziale Gleichheit - Matriarchat. Ich habe gerade den Abschnitt "Vorpalastzeit" überarbeitet und dabei solche (falschen) Hinweise auf soziale Gleichheit und Abwesenheit von kriegerischen Auseinandersetzungen entfernt. Etwas anders sieht es aber mit der Stellung von Frauen in der minoischen Kultur aus: Diese waren sicherlich angesehener als etwa in der späteren griechischen Epoche Kretas und es ist durchaus möglich, aber deshalb trotzdem nicht sicher, dass es im minoischen Kreta so etwas wie ein Matriarchat gegeben hat. Leider verstehen wir die Sprache der Kreter nicht und die aufgefundenen Linear-A-Täfelchen enthalten Texte der Wirtschaftsverwaltung. So etwas wie einen Stammbaum, aus dem sich dann eine matrilineare Abstammung lesen läßt, existiert also nicht. -- Ulf 15:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Woraus ergibt sich die Einschätzung, dass die Frau "sicherlich angesehener als etwa in der späteren griechischen Epoche Kretas"? Mir sind keine Belege dafür bekannt. Erst recht nicht für ein Matriarchat. Bitte um Begründung. Gruß Minos 17:29, 28. Aug 2005 (CEST)

Hm, es wäre wohl tatsächlich richtiger gewesen, "wohl angesehener als in der späteren..." zu schreiben. Dennoch: Für eine angesehenere Stellung spricht die Darstellung von Frauen auf Fresken u.ä. Dabei kommt es nicht darauf an, dass Frauen dargestellt werden, sondern wie: Auf diversen Fresken sind Zuschauermengen dargestellt, in denen Frauen teilweise an prominenter Stelle dargestellt sind. Im späteren antiken Griechenland waren Frauen dagegen bei vielen öffentlichen Zusammenkünften überhaupt nicht zugelassen. Ulf 18:25, 14. Sep 2005 (CEST)

Leider ist da nichts belegt. Wer genau hat wo genau gesagt, im minoischen Kreta habe es ein Matriarchat gegeben? --Dlugacz 20:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

Zeittafel

Leider ist weder in der Legende der Tabelle noch im Text vermerkt, von wem (Quelle) die absoluten Daten übernommen sind. Evans und Platon zeichenen sich für die Benennungen der relativen Zeitstufen verantwortlich. Die Chronologie-Tabellen, die ich kenne, weichen bei einigen Zeitangaben ab. Neben dieser Ergänzung ist zu überlegen, ob man nicht noch eine Spalte anfügt, um Manning und anderen gerecht zu werden, die das frühe Datum des Vulkanausbruchs auf Thera akzeptieren und die Chronologie versuchen anzupassen. Mich persönlich haben die Argumente für die Frühdatierung bisher zwar nicht überzeugt, trotzdem finde ich, sollte man auch den alternativen Ansatz wiedergeben. Minos 17:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich fand bislang die Chronologie, die den Ausbruch des Thera mit 1628 v. Chr. datiert und als Fixpunkt für alle anderen Daten nimmt, am überzeugendsten. Ich glaube das war u.a. das Buch von Manning (auch wenn es nicht allein dessen Theorie war). --Bender235 12:13, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo Bender235,

die im Artikel eingefügte Zeittafel gibt Daten nach der traditionellen Chronologie wieder. Ausbruch auf Thera demnach Ende des 16. Jh. Mein Vorschlag war, auch einen Alternativvorschlag aufzunehmen, der das Datum 1628 als Fixpunkt berücksichtigt. Auch wenn ich immer noch skeptisch bin, was die Zuverlässigkeit des neuen Datums für die Katastrophe angeht. Ich habe aber leider momentan keine Publikation zur Verfügung, in der auf dem Datum 1628 v. Chr. eine modifizierte Chronologie aufgebaut wird. Sonst könnte ich die Tabelle um die Spalte ergänzen. Es gibt einige Versuche in diese Richtung. Auch Manning hat das getan. Allerdings ist das ganze höchst problematisch: sollte der Ausbruch tatsächlich rund 100 - 130 Jahre vor dem bisher angenommenen Datum stattgefunden haben, würde das nicht nur die Ägäische Chronologie durcheinanderbringen, sondern man müsste an die Wurzel gehen, sprich die ägyptische Chronologie eingehend prüfen. Das bisher angenommene Datum (ca. 1525/00) ist auf historisch-archäologischer Basis gewonnen worden. Minoische Importe in datierten Fundzusammenhängen in Ägypten machten es möglich, die relative Abfolge der Keramikstufen, wie sie Evans ausgearbeitet hat, mit absoluten Fixpunkten auszustatten. Denn die ägyptische Chronologie gilt als relativ sicher. Würde sich herausstellen, dass über solches Cross-Dating gewonnene Datierungen um über 100 Jahre daneben liegen, weil die ägyptischen Stücke falsch datiert sind, müßte konsequenterweise auch die Ägyptische Chronologie notfalls in die Tonne gekloppt werden. Und alles, was von ihr abhängt: alle Chronologien von Babylonien bis Nordeuropa und den Britischen Inseln. Gesichert wäre dann nur die Zeit bis 664 v. Chr.

Einige Experten haben dieses grundsätzliche Problem dadurch versucht zu lösen - oder zu umgehen ;-) -, indem sie die "Schuld" in angeblichen Falschdatierungen bzw. falschen Laufzeiten einzelner Stufen der minoischen Kultur gesucht haben. Demnach hätten z. B. SM I A und I B viel früher eingesetzt, lief SMIII A teilweise parallel zu MM III usw. Auch Entwicklungen innerhalb der Phasen wurden bestritten. Soweit aus meinem Gedächnis. Mir steht z. Z. keine der Publikationen zur Verfügung.

Trotz der Schwierigkeiten, die durch die Neudatierungen der minoischen Zeitstufen entstehen, wäre es interessant, eines der Alternativmodelle, basierend auf dem Datum 1628 v. Chr. für den Ausbruch, der Traditionellen Chronologie im Artikel gegenüberzustellen. Gruß Minos 19:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (August 2005)

Hat zwar noch kleine Lücken hier und da, ist aber eigentlich lesenswert.

•  Pro daher von mir. --Bender235 13:40, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - allerdings mit ein paar "Bauchschmerzen". Die Minoische Kunst - wesentlicher Bestandteil dieser Kultur - wird fast gar nicht behandelt. Die Spekulationen über Matriarchat sind überflüssig. Weibliche Figuren begegnen auch auf Vasenmalerei der streng patriarchalischen archaisch-klassischen Gesellschaft Griechenlands und in der Unteritalischen Vasenmalerei zuhauf. Keiner kommt auf den Gedanken, daraus eine hohe Stellung der Frau abzuleiten. Welche antiken Quellen weisen auf die hohe Stellung der Frau auf Kreta hin? Die Altkretische (sic!) Thalassokratie ist nicht unstrittig (im Artikel kommt es rüber, als wäre sie bewiesen). Der Althistoriker Prof. Karl-Wilhelm Welwei z. B. - sicherlich nicht "irgendjemand" - hat bei jeder Gelegenheit betont, dass er diese These ablehnt. Den mythischen König Minos mit den Trägern der minoischen Kultur gleichzusetzen, wie dies vor allem im Abschnitt über die Thalassokratie geschieht, muß nicht korrekt sein. In dem legendären Minos könnte sich auch die Erinnerung an eine(n) Herrscher(dynastie) widerspiegeln, der/die nach der Eroberung Kretas durch mykenische Griechen regierte. Also ein Grieche, der herrschte, als die minoische Kultur unterworfen war. Ob dessen Reich die Inseln beherrschte, stünde dann auf einem anderen Blatt Papier.

Immerhin nennt der Artikel aber schon viele Fakten, die im großen und ganzen korrekt wiedergegeben sind, ist gut formuliert, neutral geschrieben und mit sehr gutem "Apparat" (Bilder, Zeittafel, Literatur) versehen. Daher m. E. bereits durchaus lesenswert, also PRO. Minos 14:59, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Lücken sind, wie dargestellt, noch vorhanden, aber durchaus lesenswert --Geos 10:55, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Lücken sind, wie dargestellt, noch vorhanden, aber es geht ja auch nicht um die Aufnahme in die "Exzellenten Artikel". Lesenswert --Jo-Jo 23:15, 29. Aug 2005 (CEST)

Entdecker

War nicht Minos Kalokairinos der Entdecker von Knossos? Gruß Martin 19:39, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, war er. Er grub 1878 einige Magazinräume aus und identifizierte das Gebäude als Palast von Knossos. SCAS 18:58, 27. Sep 2006 (CEST)

Dann sollte man dies unter dem Abschnitt Chronologie meiner Meinung nach so ändern. Gruß --Martin 19:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Herrn Evans jetzt zum Ausgräber gemacht. ;-) Das stimmt ja auch so. Grüße, SCAS 20:05, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke.--Martin 19:45, 10. Okt. 2006 (CEST) erledigtErledigt

Gab es die minoische Kultur?

Hallo. Mein Geschichtslehrer hat einige Zweifel darüber geäußert, ob es überhaupt so etwas wie eine Minoische Kultur gab. Im Grund basiert die Kultur hauptsächlich auf den Palast von Knossos. Mein Geschichtslehrer meint jedoch, es gäbe Hinweis darauf, dass der Palast in Wirklichkeit eine Totenstätte sei. Zum Beispiel, dass man Spuren von Honig in großen, unzugänglichen Tonbehältern gefunden hat. Hier könnten Leichen einbalsamiert gewesen sein. Oder, dass die Treppen aus minderwertigem Speckstein waren und dass der Palast keinen Eingang hatte. Die Theorie meines Geschichtslehrers ist, dass der Entdecker, Arthur Evans, seinen Fund durch solch eine Aufwertung rechtfertigen wollte. Kann jemand etwas zu dieser These sagen? Danke, ^_^ 12:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Hier stand eine ausführliche Antwort an einen interessierten aber momentan verwirrten Schüler. Vor dem Abschicken habe ich mir die Benutzerseite des Fragestellers angesehen und meine Antwort entfernt. Er ist offenbar nicht an einer Mitarbeit oder inhaltlichen Fragestellungen interessiert. --h-stt !? 12:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Cool. Ich empfehle jedem anderen auch zuerst eine umfangreiche und kompetente Antwort auf meine Frage zu schreiben, anschließend meine Benutzerseite anzuschauen und mit anderen über meine Benutzerseite zu diskutieren, und dann zu entscheiden, ob ich wirklich an einer Antwort auf meine Frage interessiert bin; wenn nicht, solltest du deine Antwort wieder löschen, an dieser Stelle über meinen Geisteszustand herziehen und Stimmung gegen mich machen. Danke. - ^_^ 13:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Um auf Deine Frage zu Antworten, ja es gab die Minoische Kultur auf Kreta. Dafür gibt es viele Beweise durch Funde, unter anderem auch in anderen Palastanlagen. Die Fundstücke unterscheiden sich deutlich von den Funden auf anderen griechischen Inseln. Die Interpretation der Ausgrabungen von Evans ist aber sehr umstritten, das bezieht sich aber nur auf einen der Paläste, nämlich auf Knossos. Ich finde im übrigen auch, Du solltest Deine Formulierungen auf Deiner Benutzerseite überdenken. Danke. Gruß --Martin 13:59, 1. Nov. 2006 (CET)

1. Die Theorie vom Totenpalast stammt von einem gewissen Herrn Wunderlich, der die Architektur der minoischen Paläste mit den Totentempeln (Millionenjahrhäusern) am Westufer des ägyptischen Theben verglichen hat. Diese Theorie ist nicht haltbar.

2. Zum Satz in der Einleitung (ob Minos ein Titel etc. war) und ob es eine "minoische Kultur" überhaupt gab: Minos ist zuerst ein Name, der bei Homer in der Ilias auftaucht und dort einen achaiischen König auf Kreta bezeichnet. Von einer vor-achaischen Kultur wissen weder Homer, noch spätere Griechen irgendetwas. Diese vor-achaische Kultur also als "minoisch" zu bezeichnen war ein Fehler, genauso, wie z.B. die Hethiter niemals so hätten bezeichnet werden dürfen. Jetzt ist das aber bereits geschehen und nicht mehr rückgängig zu machen.Andreas.j.g.frank 22:44, 8. Okt. 2007 (CEST)

Minoer im Nildelta

Im Jahr 2003 erschien ein neues Buch (Yves Duhoux: Des minoens en Egypte? "Keftiou" et "les îles au milieu du Grand vert", Leuven 2003. ISBN 90-429-1261-8) laut dem auf einer Insel im Nildelta eine Art Kolonie der Minoer existierte. Da ich des Französischen nicht mächtig bin, kann ich nur wiedergeben, was in der englischen Rezension im American Journal of Archaeology stand. Sollte man diese neuen Thesen also einbauen? Und viel wichtiger: Wer macht/kann es? --Bender235 15:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Gibt es zu der These eine nennenswerte Rezeption in der Fachwissenschaft? Als reine Außenseitertheorie würde ich es nicht erwähnen, aber wenn es dazu eine Debatte gab, kann und soll sie in den Artikel. --h-stt !? 18:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Das Werk ist ja noch relativ jung, daher wird sich die Zahl der Reaktionen sicherlich bislang in Grenzen halten. Nenneswert wäre wie gesagt die Rezension im AJA 2004. --Bender235 21:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich wuerde mal bei dem Ausgraeber der minoischen Wandmalereien im Nildelta Bietak direkt nachsehen. Sicher auf Deutsch, da oesterreichischer Aegyptologe.

Schreibweise Knossós?

Mir ist aufgefallen, dass die Staetten Knossos und Phaistos im hinteren Teil des Textes auch mit Akzent (Knossós) geschrieben werden. Klickt man das an, wird man aber auf die Seite "Knossos" umgeleitet. Angesichts dessen wuerde ich dafuer plaedieren, diese Schreibweise im Text einheitlich durchzuhalten. Aber als vollstaendiger Aussenseiter moechte ich das nicht machen, um nicht unwissentlich in ein Wespennest zu stechen. Konrad L. 17:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Schreibung mit Akzent (die im Griechischen richtig ist) sollte in der deutschen Umschrift nicht verwendet werden, Gründe dafür findest du hier. Die von dir gefunden "Phaistós" und "Knossós" sind bei der Korrektur wohl schlicht übersehen worden: Wenn du helfen magst, ändere bitte auf Phaistos und Knossos. Gruss, Frente 00:49, 19. Okt. 2007 (CEST) erledigtErledigt

Wirtschaft

Noch eine Aussenseiterfrage: Weder hier noch im Ausstellungskatalog, den ich in Heraklion erworben habe, finde ich etwas zur wirtschaftlichen Organisation der Minoer. Insbesondere wuerde mich interessieren, ob es ein Geldwesen gab. In Bezug auf die Altpalastzeit ist einmal die Rede von der "prämonetären Wirtschaft Kretas", aber danach kamen ja noch ein paar Jahrhunderte. Konrad L. 17:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Geld scheint erst mit den Persern/Griechen zu beginnen, also späte Eisenzeit. Palastwirschaft ist eher zentraler Umschlag. yak 17:11, 7. Apr. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Minoer in Nordfriesland???

im focus (17. März 2008) steht ein ausführlicher artikel über minoische funde im watt. ist diese theorie anerkannt und sollte man sie nicht im artikel erwähnen??? :S

leider biich noch neu hier und nicht kompetent genug um den artikel zu überarbeiten...

Duerr ist ein anerkannter Ethnologe, ueber seine Rungholt-Forschungen schuettelt die Fachwelt den Kopf. Ich wuerde eine Fachpublikation abwarten. yak 17:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo yak, in dem Wiki Artikel über Rungholt steht aber, dass Duerr bei seinen Ausgrabungen im Wattenmeer tatsächlich etwas gefunden hat. Es sei nur strittig, um welche Siedlungsreste es sich handele. Ich habe mir Duerrs vor wenigen Tagen erschienenes neues Buch reingezogen. Nach den dort dokumentierten Auseinandersetzungen mit den zuständigen Ämtern ist es meiner Meinung nach müßig, auf eine "neutrale" Stellungnahme der Fachwelt zu hoffen. Kein Wissenschaftler von Rang wird sich da einmischen, weil er als Ergebnis unweigerlich von einer der beiden streitenden Seiten mit Dreck beschmissen wird. Wikipedia kann natürlich nicht jede Schnapsidee irgendwelcher Wichtigtuer dokumentieren. Aber wie Du selbst schreibst, ist Duerr auf seinem Gebiet ein anerkannter Wissenschaftler. Und es sind Fälle überliefert, dass an abwegigen Hypothesen wissenschftlicher Quereinsteiger entgegen der Meinung der Fachwelt schließlich doch etwas Wahres war. Bekanntestes Beispiel: Heinrich Schliemann.

Ich plädiere daher dafür, Duerrs Hypothese als unbewiesen und von der Fachwelt nicht anerkannt mit einem Satz im Artikel zu erwähnen. --Mastermaus 13:57, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das wurde so umgesetzt. Lektor w (Diskussion) 09:38, 3. Jun. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Tabelle - Platon

In der Tabelle steht "Platon" als Überschrift. Aus dem Kontext wird zwar klar, dass es sich um Nikolaos Platon handelt, jemand, der den Text überfliegt könnte aber auf den Gedanken kommen, dass der große Philosoph gemeint ist. Daher ist es vielleicht sinnvoll, zur Unterscheidung z.B. "N. Platon" als Überschrift zu nehmen. (nicht signierter Beitrag von 87.78.253.254 (Diskussion | Beiträge) 03:16, 23. Feb. 2010 (CET))

Ist o.k., habe die Tabelle angepasst. Gruß, --Oltau 09:16, 23. Feb. 2010 (CET) erledigtErledigt

Bilder "Ausgrabungen von Knossos"

Es handelt sich wohl weniger um Bilder von Ausgrabungen als um solche der Rekonstruktionen durch Evans und seine Mitarbeiter. --Dlugacz 20:50, 15. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt stimmt es. --Dlugacz 22:44, 7. Aug. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Thera-Ausbruch und Tsunami auf Kreta

Ich habe gerade eine Dokumentation gesehen, in der es um Kreta, das als mögliches platonisches Atlantis betrachtet wird, geht. Inwieweit stimmen diese Theorien, da sie anscheinend nicht mit den allgemein bekannten und anerkannten Theorien übereinstimmen? Mir geht es nicht um die Theorie, ob es Atlantis ist, oder nicht, sondern darum, dass die Folgen der Thera-Eruption, wie die beschriebenen Tsunamis, für die Minoische Kultur das Ende bedeuteten!

Hier der Link: [1]

Dies ist die Originalfassung, von der es auch eine umgeschnittene Fassung auf Phoenix gibt

MfG,Der metri 04:48, 07 Jul 2010 (CET)

Der Tsunami, der die minoischen Küstenstädte Kretas traf, ist archäologisch gesichert (wie im Film gezeigt). Es war nicht der einzige Tsunami, der die Insel erreichte, wie man im Artikel Erdbeben vor Kreta 365 lesen kann. Eine Thalassokratie wie die minoische Kultur wird von solch einem Ereignis in erheblichem Maße betroffen gewesen sein. Auf die minoische folgte die mykenische Herrschaft über die Ägäis, bei der sich die Festlandsgriechen (Achaier) die Schwächung der Minoer möglicherweise zu nutze machten, um die Hegemonie über diesen Raum von diesen zu übernehmen (vorher waren die Mykener von den Minoern beeinflusst, vielleicht beherrscht worden). Die minoische Kultur bestand jedoch, wenn auch mykenisch beeinflusst, bis 1050 v. Chr. fort (siehe Nachpalastzeit). --Oltau ^Disk. 07:52, 7. Aug. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Galatas-Verlinkung

Ist das im Abschnitt Geschichte erwähnte "Galatas" wirklich das "Galatas", wohin der Link hinführt? In dem Artikel steht nämlich, dass dieses Galatas an der Ostküste der Peloponnes liegt. Das hier gemeinte "Galatas" müsste sich doch aber auf Kreta befinden, oder etwa nicht? Ist also die Verlinkung falsch? Gruß, --Zzzx 21:13, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Verlinkung ist falsch, der Palast befindet sich in Mittelkreta. Im Abschnitt Archäologische Stätten ist ein Rotlink auf Galatas (Kreta) eingefügt. Gruß, --Oltau ^Disk. 22:12, 1. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Abschnitt Chronologie

Hallo zusammen.
Nach Lesen des Buches „Agia Triada, Phaistos, Kommos - Matala“ (Verlag Mystis, Iraklio 2009, ISBN 978-960-665-558-6) des kretischen Archäologen Prof. Andonis Sp. Vasilakis vom Anotato Technologiko Idryma Kritis (Technologiezentrum Kretas), seit 1978 Angestellter beim Archäologischen Dienst Iraklio, fiel mir auf, dass die in der Tabelle im Artikel Minoische Kultur der Wikipedia angegebene Chronologie nicht mit der Tabelle in dem o. g. Buch, Seite 112, übereinstimmt. Ich habe die besagte Tabelle aus dem Buch mal in WP-Tabellenform gebracht und stelle sie hier zur Diskussion:

Periodisierungen nach Evans und Platon
Arthur Evans	Nikolaos Platon	traditionelle Chronologie	lange Chronologie
Frühminoisch	Vorpalastzeit
FM I		3200–2700 v. Chr.	3200–2700 v. Chr.
FM II		2700–2200 v. Chr.	2700–2300 v. Chr.
FM III		2200–2000 v. Chr.	2300–2100 v. Chr.
Mittelminoisch
MM I A		2000–1900 v. Chr.	2100–2000 v. Chr.
MM I B	Altpalastzeit	1900–1800 v. Chr.	2000–1900 v. Chr.
MM II		1800–1700 v. Chr.	1900–1800 v. Chr.
MM III A		1700–1650 v. Chr.	1800–1750 v. Chr.
MM III B	Neupalastzeit	1650–1600 v. Chr.	1750–1650 v. Chr.
Spätminoisch
SM I A		1600–1500 v. Chr. (Thēra 1520 v. Chr.)	1650–1580 v. Chr. (Thēra 1620 v. Chr.)
SM I B	Dritte Palastzeit (mykenisch)	1500–1430 v. Chr.	1580–1490 v. Chr.
SM II		1430–1390 v. Chr.	1490–1430 v. Chr.
SM III A1		1390–1360 v. Chr.	1430–1370 v. Chr.
SM III A2	Nachpalastzeit	1360–1320 v. Chr.	1370–1320 v. Chr.
SM III B		1320–1190 v. Chr.	1320–1190 v. Chr.
SM III C		1190–1100 v. Chr.	1190–1100 v. Chr.
Subminoisch
Subminoisch		1100–1000 v. Chr.	1100–1000 v. Chr.

Auffallend ist die Einfügung einer „dritten (mykenischen) Palastzeit“, die Trennung von „SM III A“ in „SM III A1“ und „SM III A2“, wahrscheinlich in Bezug zum Übergang von der „dritten Palastzeit“ zur „Nachpalastzeit“, sowie die Abweichungen bei den Zeitabschnitten sowohl bei traditioneller als auch langer Chronologie. Die Minoische Eruption (Thēra) wurde inzwischen von Naturwissenschaftlern auf 1613 v. Chr. ± 13 Jahre eingegrenzt. Die Angabe ist jedoch unter Archäologen umstritten. Prof. Vasilakis vertritt die Position der langen Chronologie. --Oltau ^☎ 12:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Ein Unterschied zwischen „SM III A1“ und „SM III A2“ wird beispielsweise auch hier getroffen. --Oltau ^☎ 15:31, 15. Feb. 2011 (CET)

Bitte halte die absoluten Datierungen und die relativen Datierungen auseinander. Die Frage der relativen Datierungen auf Kreta ist weitestgehend unabhängig von der (absoluten) Datierung der Minoischen Eruption. Die Existenz einer (dritten/mykenischen) Palastzeit ist meines Wissens nicht allgemein anerkannt. Bei den Keramikstilen gibt es wohl eine als LM III A2 bezeichnete Phase, vor allem in Agia Triada - wodurch du wohl darauf gestoßen bist. Aber ob man daraus eine entsprechende generelle Phase ableiten darf, ist soweit mir bekannt bisher nicht eindeutig etabliert. Außerdem bin ich nicht wirklich glücklich damit, die Bronzezeit bereits 3200 beginnen zu lassen. Die Schwelle bei 3000 war ziemlich praktisch und ich habe noch keinen Autor gelesen, der sie aufgeben will.

Davon unabhängig ist die Frage der absoluten Datierung, also nach der langen oder kurzen Chronologie. Die ist derzeit nicht zu beantworten. Die Ägyptologen sind nicht bereit, ihre Chronologie auch nur kritisch anzuschauen und sie können auf die bekannten Probleme der Radiokohlenstoffdatierung in der Mitte des 2. Jahrtausends vor Christus in ihrer Region verweisen. Die naturwissenschaftlichen Methoden werden immer besser, die Konfidenzintervalle immer geringer, aber die Anbindung der natwiss. Daten an die relative Chronologie wird dadurch nicht einfacher.

Was schließen wir daraus? Wir müssen vorsichtig sein. Das Ganze ist im Fluss und ich halte gar nichts davon, die Wikipedia auf vorläufige und umstrittene Theorien umzustellen. Da dürfen und müssen wir etwas konservativ sein. Die Existenz von mindestens zwei Keramikstilen in LM III A sollte in den Artikel, wohl auch der Begriff der mykenischen dritten Palastzeit - aber als Theorie. Für eine Aufspaltung der Phase in der Tabelle erscheint mir die These noch zu spekulativ. Grüße --h-stt !? 09:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Sicher, ich bin beim Ausbau des Artikels Agia Triada darauf gestoßen. Sonst hätte ich das genannte Buch jetzt nicht zur Hand genommen. Die oben dargestellte Tabelle ist jedoch auch eine vollständige Übernahme aus dem Buch des kretischen Archäologen Andonis Vasilakis, einschließlich der Angaben zum Thēra-Ausbruch und des Beginns von FM I 3200 v. Chr., und wäre damit referenziert. Die Daten sind in Tabellenform in dem Buch auf Seite 112 dargestellt. Das hat jetzt auch erst mal nichts mit der ägyptischen Chronologie zu tun. Die Frage ist vielmehr, ob die Angaben des Mitarbeiters des Archäologischen Dienstes Iraklio Prof. Vasilakis anderweitig anerkannt sind oder nicht. In dem Buch steht explizit unter der Tabelle:
„Die Datierungen werden annäherungsweise gegeben und sind von den meisten Forschern akzeptiert. Die Kolumnen «niedrige» und «hohe» Datierung für die Zeit 2.100–1.370 v. Chr. beziehen sich auf die beiden Hauptauffassungen: die ältere vorherrschende, und für viele noch gültige, und die neuere, mit ebenfalls vielen Verfechtern, zu denen auch der Verfasser dieses Buches zählt.“
Nichts gegen „Konservatismus“ in der Wikipedia, doch neuere naturwissenschaftliche Untersuchungen weisen, wie wir ja bereits zur Minoischen Eruption diskutierten, auf die „lange“ Chronologie. Die „traditionelle“ Chronologie steht weiterhin in der Tabelle. Beide Chronologie-Hypothesen sind an manchen Stellen auch nur 50 Jahre auseinander, an anderen wieder 100 Jahre. Das steht hier aber gar nicht in Frage, da beide angegeben werden. Grüße, --Oltau ^☎ 13:47, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Daten in der Chronologietabelle des aktuellen Artikels (entsprechen nicht mehr den weiter oben zitierten!) unter "Lange Chronologie" stimmen in vielen Bereichen nicht (nebenbei wäre schön, wenn auch eine Quelle dafür genannt würde). Sie passen jedenfalls nicht annähernd zu denen, die mir in veröffentlichungen vorliegen, bzw. teils in anderen Artikeln genannt werden (ich spreche von Daten, die die Thera-Eruption ins späte 17. Jh. zurückverlegen). Der Vulkanausbruch fand am Ende von SM IA oder am Übergang zu SM IB statt. Nach traditioneller Chronologie also zwischen 1525 und spätestens 1500. Das Ende von SM IA ist in der Tabelle aber mit 1660 v. Chr. angegeben. Viel zu früh, legt man ein Ausbruchsdatum in letzten Viertel des 17. Jh zugrunde, worauf m. W. aktuelle naturwissenschaftliche Daten deuten (1645 ist ja mittlerweile vom Tisch). Das Datum 1612 v. Chr. für das Ende von SM IB ist dann natürlich auch Unfug, denn grade diese Zeitstufe gibt es auf Akrotiri nicht mehr. Sie markiert, wie ja auch die Tabelle angibt, den Übergang zur Nachpalastzeit, d. h. Eroberung Kretas durch mykenische Griechen. Da eine "krumme" Jahreszahl genannt wird, vermute ich, dass der Bearbeiter die Eruption (neue 14C-Daten als fix angenommen) mit dem "Untergang" der sog. monoischen Kultur verwechselt oder bei seiner Vorlage in der Zeile verrutscht ist. Auch die zeitlich folgenden Daten sind alle, teils extrem, zu hoch angesetzt. SM IIIB entspricht zeitlich SH IIIB und dessen Ende ist - das Datum der Eruption spielt da keine Rolle mehr, da vorherige Stufen bei der "langen Chronologie" gedehnt wurden - ca. 1200. Am Übergang SH IIIB/IIIC fanden die vielen Zerstörungen und Umwälzungen im östlichen Mittelmeerraum statt (s. z. B. Seevölker) und die Daten sind ziemlich sicher (z. B. Zerstörung Ugarits, wo man auch Keramik aus dem Übergang SHIII B/C fand, kann man aufgrund Synchronismen mit mehreren anderen Kulturen auf mit hoher Wahrscheinlichkeit 1194-86 v. Chr. eingrenzen; nur eines von mehreren Beispielen die das stützen). 1410 für das Ende von SM III B ist daher rund 200 Jahre zu hoch. Das lässt sich allerdings nicht mehr damit erklären, dass der Verfasser in der Zeile verrutscht ist. Minos (Diskussion) 11:24, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Tut mir leid, ich habe eben bemerkt, dass die oben angeführte Tabelle nicht aus dem Artikel stammt, sondern ein Vorschlag ist. Ich ging fest davon aus, die Diskussion schon gelesen zu haben und nahm deshalb an, dass die Daten im Artikel erst vor kurzem geändert wurden. Da das nicht der Fall ist, bin ich eindeutig für den Vorschlag von Oltau. Die Daten sind jedenfalls viel stimmiger als die im Artikel. Minos (Diskussion) 11:42, 6. Sep. 2012 (CEST)

Im neuen Buch Kreta von Andonis Vasilakis (Αντωνης Βασιλακης) ist eine marginal abweichende Chronologie-Tabelle zur oben dargestellten enthalten:

Periodisierungen nach Evans und Platon
Arthur Evans	Nikolaos Platon	niedrige Datierung	hohe Datierung
Frühminoisch	Vorpalastzeit
FM I		3300–2700 v. Chr.	3300–2700 v. Chr.
FM II		2700–2300 v. Chr.	2700–2300 v. Chr.
FM III		2200–2100 v. Chr.	2300–2100 v. Chr.
Mittelminoisch
MM I A		2100–1900 v. Chr.	2100–2000 v. Chr.
MM I B	Altpalastzeit	1900–1800 v. Chr.	2000–1900 v. Chr.
MM II		1800–1700 v. Chr.	1900–1800 v. Chr.
MM III A		1700–1650 v. Chr.	1800–1750 v. Chr.
MM III B	Neupalastzeit	1650–1600 v. Chr.	1750–1700 v. Chr.
Spätminoisch
SM I A		1600–1480 v. Chr. (Thēra 1550 v. Chr.)	1700–1580 v. Chr. (Thēra 1628 v. Chr.)
SM I B		1480–1430 v. Chr.	1580–1490 v. Chr.
SM II	Dritte Palastzeit (mykenisch)	1430–1390 v. Chr.	1490–1430 v. Chr.
SM III A1		1390–1370 v. Chr.	1430–1370 v. Chr.
SM III A2	Nachpalastzeit	1370–1320 v. Chr.	1370–1320 v. Chr.
SM III B		1320–1190 v. Chr.	1320–1190 v. Chr.
SM III C		1190–1100 v. Chr.	1190–1100 v. Chr.
Subminoisch
Subminoisch		1100–1000 v. Chr.	1100–1000 v. Chr.

Das Endneolithikum wird von 3800 bis 3300 v. Chr. angegeben, die Bronzezeit (Minoische Zeit) beginnt nunmehr bereits 3300 v. Chr. Die Abweichungen zwischen traditioneller und langer Chronologie reichen von 2100 v. Chr. (Mittelminoisch I A) bis 1370 v. Chr. (Spätminoisch III A1). Gruß, --Oltau ^✉ 23:37, 22. Sep. 2012 (CEST)

Mit den sehr frühen Stufen, wie Beginn der Bronzezeit kenne ich mich nicht gut aus; man scheint da z. Z. wohl auf grobe Schätzungen angewiesen zu sein. 1700 für den Beginn von SM IA entspricht der "Modified Revisted Chronologie" von Cline. Manning setzt ihn auf 1675/50. Beide sind allerdings noch aus den 90ern (habe nur die Tabellen bei Mountroy, "Regional Mycenaean Painted Pottery" auf die Schnelle nachsehen können), berücksichtigen aber das frühe Datum des Ausbruchs auf Thera. Ansonsten liegt die Tabelle meist zwischen Manning und Clines Daten, dürfte also fundiert sein. Welche Daten Du eingesetzt, ist mir auch im Grunde egal, Hauptsache die so offensichtlich fehlerhafte im Artikel, die z. B. SM IIIC schon 1410(!!!) beginnen läßt (rund 200 Jahre zu früh), verschwindet rasch. Ich frage mich sowieso, wie eine dermaßen fehlerhafte Tabelle so lange im Artikel überleben konnte (OK, ich habe sie auch erst kürzlich bemerkt ;-) ) Gruß Minos (Diskussion) 00:52, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde die (leicht überarbeitete) referenzierte Tabelle von 2012 mal in den Artikel einfügen. Ich halte sie für recht übersichtlich und die Angaben sind eh nur Annäherungswerte; es gibt auch Darstellungsweisen, die verschiedene Werte mit einbeziehen, dadurch aber unübersichtlicher wirken (Beispiel (Seite 3): PDF / Schnellansicht). Einsprüche gegen die neue Tabelle bitte hier weiter diskutieren. Gruß, --Oltau ^✉ 08:05, 23. Sep. 2012 (CEST)

Zusätzlich zur neuen Chronologie-Tabelle habe ich eine zweite Tabelle zur Synchronisation mit Ägypten eingefügt. Da es für Ägypten keine hohe Datierung gibt, zeigt nun die erste Tabelle die traditionelle Synchronisation, die zweite die Abweichungen von hoher Datierung der minoischen Kultur zur ägyptischen Chronologie. Ist das so nicht gewollt, kann die zweite Tabelle entfernt werden. Ich bitte auch um Überprüfung der Angaben in den beiden Synchronisationstabellen und Korrekturen. Gruß, --Oltau ^✉ 10:49, 24. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Minoische Eruption war VEI 7 und wurde nicht übertrieben!

Sorry aber wer verzapft denn sowas?

"Die entworfenen Katastrophenszenarien, die von riesigen Tsunamis an der Nordküste Kretas sprechen,[14] dürfen nach der Erkenntnis, dass der Ausbruch nur maximal halb so stark war wie Marinatos einst annahm,[15] als übertrieben gelten. Nach wie vor diskutiert wird jedoch die Möglichkeit, dass die Thera-Eruption die Minoische Kultur indirekt und langfristig schädigte.[16]"

Ist Unsinn, der Theraausbruch wurde auf VEI 7 heraufgestuft und war angeblich 10x stärker als der Toba-Ausbruch, er soll für einen Tsunami auch in Ägypten verantwortlich sein und wäre demnach extrem verheerend für alle Kulturen rund um das Mittelmeer. So gern hier einige den halbieren wollen, das ist widerlegt! Das die minoische Kultur überlebt hat, hat sicher andere Gründe, vermutlich weil sie auch auf anderen Inseln heimisch war, wo ja auch andere Völker überlebt haben. Sehr warscheinlich ist, das der ganze Mittelmeerhandel zusammengebrochen ist und das es wohl alle Kulturen geschädigt hat, die Minoer sind vermutlich eher sang und klanglos in die Mykener Kultur aufgegangen.

Im Jahr 2002 wurden Ascheschichten gefunden, die auf Grund ihrer Dicke als Hinweis auf eine mehr doppelt so starke Eruption (bis zu 100 km³ Tephra) verstanden werden.[7] Weitere Untersuchungen des Meeresbodens rund um Santorin im Jahre 2006 ermittelten Ablagerungen von pyroklastischen Strömen in erheblicher Dicke. Die darauf basierende neue Schätzung ergab nun ein Gesamtvolumen von 60 km³ Magma, was die Stärke nach VEI wieder sicher auf 7 erhöhte.[8] - Das ist inzwischen durch dreifache Nachweise an verschiedenen Orten in der Welt bestätigt worden. http://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Eruption#cite_ref-7 (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.62 (Diskussion) 01:46, 20. Aug. 2011 (CEST))

Die Aussagen sind belegt. Richtig ist, dass jüngste Publikationen wieder einen Umschwung der Debatte bewirkt haben, der in der Wikipedia noch nicht angemessen dargestellt ist. Da muss nochmal jemand systematisch drüber gehen. Ich frage mal bei unseren Fachleuten an, wenn die keine Zeit haben, stelle ich es selbst klarer. Danke für deinen Hinweis und Grüße --h-stt !? 11:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

So, ich habe es dann doch selbst gemacht. Nochmal Danke für deinen Hinweis. Grüße --h-stt !? 18:07, 22. Aug. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Chronologie als eigenständiger Punkt ?

Hallo. Bisher ist "Chronologie" nur ein untergeordneter Punkt im Abschnitt "Geschichte". Wäre es nicht sinnvoll, dem Thema "Chronologie" einen eigenständigen Abschnitt (also etwa 1.1) zu widmen? Das machen nämlich auch die Autoren sämtlicher Bücher über die minoische Kultur (vgl. etwa J. Lesley Fitton: Die Minoer. Sie unterteilt in 1. Landschaft, Geografie und Chronologie; und 2. Geschichte). Ich finde nämlich, dass "Vorpalastzeit", "Altpalastzeit", usw., was bis jetzt (als 1.1.1 bzw. 1.1.2) unter "Chronologie" eingeordnet ist, eher zu "Geschichte" gehört. Stattdessen wird im Abschnitt "Geschichte" erwähnt, die Erforschung Kretas stecke noch in Kinderschuhen. Meiner Meinung nach könnte man dafür eher einen Punkt "Forschungssituation" eröffnen, in dem auch die Kritik an Evans erwähnt werden kann. Was sagt ihr dazu??? --Zzzx 19:26, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich bräuchten wir einen eigenständigen Artikel zur Chronologie-Forschung und Synchronisation zwischen Ägypten, Kreta, Ägäis, Zypern, Anatolien, und so weiter. Dann könnte man in den betreffenden Artikeln darauf verweisen. --h-stt !? 21:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Normalerweise ist eine Chronologie immer ein zusammenfassender Unterpunkt der „Geschichte“. Im Fall von verschiedenen Hypothesen zur Chronologie eines Kulturraumes oder mehrerer miteinander verzahnter Kulturen wäre ein eigener Artikel zu diesen Hypothesen vielleicht nicht schlecht. Möglicherweise wagt sich ja Zzzx (erst mal auf einer eigenen Unterseite) an diese schwierige Aufgabe. Gruß, --Oltau ^Disk. 22:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

Okay. Ich werd' mal in den nächsten Wochen schauen, was geht. Gruß, --Zzzx 18:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die schon oben verlinkte Quelle kann da ja mit einfließen. Gruß, --Oltau ^Disk. 18:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wie soll der Artikel dann heißen? "Minoische Chronologie" oder "Chronologie der minoischen Kultur" ? Gruß, --Zzzx 20:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

Weiß jemand von euch noch ein paar Quellen zu diesem Thema (bisher habe ich nämlich nur J.Lesley Fitton: Die Minoer, andere Wikipediaartikel, den oben genannten Link, die Quelle, und H.G.Buchholz: Ägäische Bronzezeit; Wenn möglich, sollten eure Tipps auf deutsch sein)? Gruß und danke schon mal, --Zzzx 12:21, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wieso denn gleich ein eigenständiger Artikel? Die Leser brauchen doch die Tabellen zur Orientierung. Der obige Vorschlag war genau richtig: Chronologie als eigener Abschnitt. Das habe ich vorher umgesetzt, ohne die Diskussion zu kennen. Lektor w (Diskussion) 10:17, 3. Jun. 2014 (CEST)

PS: Einen separaten Artikel kann man natürlich auch machen, vor allem wenn man noch mehr schreiben will. Ich meinte: Ein eigener Abschnitt ist im Moment der richtige Schritt. Bis auf weiteres halte ich einen separaten Artikel nicht für nötig.

Das Thema kann jedenfalls nicht komplett ausgelagert werden. Zumindest die obere Tabelle und auch großenteils der bisherige Fließtext sollte hier erhalten bleiben. Lektor w (Diskussion) 11:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:21, 15. Sep. 2014 (CEST)

Bekleidung der Minoischen

Bild zum Beitrag von h-stt. --Oltau 22:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe vor kurzem im Wissenschaftsmagazin P.M. Magazin gelesen, dass die männlichen, erwachsenen Minoischen nur mit Lendenschurzen bekleidet waren, die Frauen sollen zwar Röcke und längere Kleider getragen haben, aber ihre Brüste entblösst gewesen sein. Die Kinder (beiderlei Geschlechts?) sollen nackt oder nur sehr spärlich bekleidet gewesen sein. Was da einer von euch näheres?--85.3.92.82 15:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt Fresken, die Männer mit Umhängen zeigen und Frauen gibt es auch in einigen wenigen Darstellungen mit geschlossenen Kleidern. Aber es scheint so zu sein, dass die typische weibliche Bekleidung die Brüste freigelassen hat. --h-stt !? 22:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sollte vielleicht das Bild in den Artikel, zum Text „typischerweise mit unbedeckter Brust“? Lektor w (Diskussion) 09:38, 3. Jun. 2014 (CEST)

Habe ich jetzt einfach mal dort eingefügt. Lektor w (Diskussion) 04:20, 15. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:39, 27. Dez. 2014 (CET)

Weitreichende Änderungen durch Benutzer:Geschichtsfanatiker

So begrüßenswert der Einsatz als solcher zweifellos sein mag: Ausführungen in mangelhaftem Deutsch zwingen andere Mitarbeiter zu mühseligen Nacharbeiten. Ob endlose Plaudereien einen Artikel wirklich verbessern, sei dahingestellt; ein 2001 publiziertes Bilderbuch eines unbekannten Autors (Antonis Vassilakis) scheint mir als Hauptreferenz jedenfalls etwas mager. Ein mit „L“ gezierter Artikel sollte meines Erachtens sorgsamer betreut werden. Linear A (Diskussion) 20:50, 6. Sep. 2017 (CEST)

Moment mal: Antonis Vassilakis ist ein auf Kreta geborener Archäologe. Er schloss sein Studium im Historisch-Archäologischen Fachbereich der Philosophischen Fakultät an der Universität Athen ab. Er hat an Ausgrabungen der Archäologischen Gesellschaft, darunter die in Akrotiri auf Santorin sowie in Archanes teilgenommen. Seit 2004 arbeitet er im Archäologischen Dienst in Heraklion (23. EPKA). Die Rechtschreibfehler werde ich selbst noch entfernen. Also bitte keine Herabwürdigung. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:12, 6. Sep. 2017 (CEST)

Also, unbekannt ist der Autor sicher nicht. Im Gegenteil hat er sehr viel publiziert. Andonis Sp. Vasilakis (Αντώνης Σπ. Βασιλάκης, auch Antonis Vassilakis) wurde in Knossos geboren, studierte an der Universität Thessaloniki Archäologie und Kunstgeschichte, erwarb seinen Doktortitel im Fach Vorgeschichtliche Archäologie an der Universität Kreta und war seit 1978 beim Archäologischen Dienst in Iraklio angestellt. Seit 1971 leitete er zahlreiche Ausgrabungen auf Kreta. Seit 1981 gibt es von ihm Beiträge zu Archäologenkongressen und Buchveröffentlichungen zur Geschichte, Archäologie und Kultur Kretas. Als außerordentlicher Professor lehrte er am Technologiezentrum Kretas, der Fremdenführer-Schule und den Instituten zur beruflichen Bildung in den Fachbereichen zur Restaurierung und Aufbewahrung von antiken Kunstwerken. Er ist bestens mit der minoischen Kultur vertraut und ich sehe nicht, warum man ihn nicht als Quelle verwenden könnte. --Oltau 23:46, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich nehme die Information zur Kenntnis (und frage nicht, weshalb ein solch hervorragender Gelehrter dann selbst der griechischen Wikipedia bislang unbekannt ist). Als Freund der minoischen Kultur schmerzen mich eben bereits im Absatz „Mythos“ all die irreführenden Ungenauigkeiten, fehlenden Zusammenhänge, undsoweiter … daß ihr „ein wichtiger Beitrag zur Entwicklung der griechischen Welt gebührt“ ist allein schon die Litotes schlechthin.
Von der generell holprigen Diktion ganz zu schweigen: reihenweise Umständlichkeiten, zeilenfüllend, auf Kleinigkeiten fixiert, und oftmals wortreich am Wesentlichen vorbei. Die damalige „Gesellschaft“ (ein beschämend kurzer Abschnitt) wird nicht im Mindesten deutlich – ihre einzigartige Organisation, von der Mode über das erstaunliche Fehlen maritimer Befestigungsanlagen bis hin zu den unblutigen Stier-'Kämpfen'; kulturelle Leistungen auf allen Gebieten der Kunst, die ihren Abstieg über die Mykener bis zu den primitiven Dorern erfuhr; ein Niveau, das erst Jahrtausende später wieder erreicht wurde ...
Egal: Ich möchte die Gestalter des Artikels keineswegs vergrämen. Leider fehlt mir die Zeit, all die (aus meiner privaten Sicht vorhandenen) Mängel selbst zu beheben. Und ich will auch sicherlich nicht streiten, zumal hier ja bereits sehr viel Arbeit drinsteckt. Grüße, Linear A (Diskussion) 22:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

Och, Eric H. Cline hatte bis 2015 auch keinen Artikel hier, bis ich ihn angelegt habe. Und Cline dürfte international bekannter sein, als Vasilakis. Die griechische Wikipedia hat nun mal erst etwas über 136.000 Lemmata. Eine Zitierfähigkeit richtet sich auch nicht danach, ob der Autor einen Artikel in der Wikipedia hat. Der Abschnitt Mythos wurde erst heute erweitert, habe ich noch nicht durchgesehen. Der bisherige Abschnitt war auch nicht so toll, schon wenn man bedenkt, dass der Minos im Theseus-Mythos kaum etwas mit der minoischen Kultur zu tun haben kann (was Kronos und Zeus betrifft, ist das mit den dunklen Jahrhunderten völlig aus der Luft gegriffen). --Oltau 22:41, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bestimmte minoische Einflüsse spiegeln sich ja durchaus in den griechischen Mythen. Dass Stiere immer wieder im Zusammenhang mit Kreta in der griechischen Mythologie auftauchen, ist nicht völlig aus der Luft gegriffen, wie archäologische Funde bestätigen. Schade, wenn es mir nicht gelungen ist, solche Zusammenhänge zu betonen. Schließlich hab ich mir diese Sichtweise nicht ausgedacht. Sie beruht ganz im Gegenteil auf der Literaturquelle eines renommierten Archäologen. Für die kulturellen Leistungen, die im Abschnitt Gesellschaft noch nicht erwähnt werden, kann ich nichts. Das kann man mir nun wirklich nicht zum Vorwurf machen, weil ich daran nichts verändert habe. Ich finde aber auch, dass der Artikel dieser hochentwickelten, ersten europäischen Hochkultur nicht gerecht wird. Eben darum bemühe ich mich ja um Verbesserungen. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 08:55, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Geschichtsfanatiker: Der Satz „Da Kreta nur bis vor 10 Millionen Jahren noch mit dem griechischen Festland verbunden war, müssen die Menschen mit einfachen Schiffen übergesetzt sein.“ ist so nicht richtig. Die Messinische Salinitätskrise war vor 5,6 Millionen Jahren, das Plakias Stone Age Project spricht auch von Since Crete has been an island for over five million years .... Gruß, --Oltau 11:43, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Oltau: Der Autor meines Werkes beruft sich auf Pflanzenfossilien, die bis zu diesem Zeitpunkt gleichzeitig auf dem Festland und Kreta vorkommen.Wahrscheinlich ist diese Annahme durch neue Fossilfunde nach 2001 inzwischen veraltet. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:10, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Geschichtsfanatiker: Nun, jetzt dürfte es stimmen. Verzettel dich aber nicht beim Mythos, weniger ist mehr. König Minos (oder beide dieses Namens) gehört schon zur mykenischen Herrschaftszeit auf Kreta (auch als Mythos), hat also mit der minoischen Kultur nur bedingt etwas zu tun (Spätminoisch II und III). --Oltau 14:01, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Oltau: Guter Hinweis. Gehört denn nicht auch noch die Mykenische Epoche zumindest kulturell, wenn auch nicht mehr politisch, zum minoischen Kreta oder sollte das eher extra behandelt werden? Den mythologischen Namensgeber dieser Kultur würde ich eigentlich ungerne weglassen, aber wenn du dafür bist, entferne ich die Abschnitte zum Minotauros und Minos auch wieder.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:17, 8. Sep. 2017 (CEST)

Die mykenische Kultur wird als eigenständig behandelt, auch wenn sie viel von der minoischen Kultur übernommen hat (Schrift, Kunst). Ab der spätminoischen Zeit II herrschten Mykener über Kreta, die Bevölkerung war jedoch gemischt, alteingesessene Minoer und griechische Neusiedler. Zur griechischen Mythologie gibt es meines Erachtens genug Artikel in der WP, darauf muss man im Artikel hier nur verweisen (verlinken). Sonst wird es unübersichtlich, geht vom eigentlichen Thema/Lemma weg. Aber das entscheide ja nicht ich, vielleicht melden sich noch andere zu Wort. Gruß, --Oltau 14:49, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Oltau: Ich glaube zwar ebenfalls , das die Gestalt des Minos und vor allem die Sagen darum (z. B. Theseus) auf mykenisch-griechische Traditionen zurückgehen, d. h. erst nach der Eroberung Kretas ausgebildet wurden. Jedoch ist dies sicher nicht die einzige Forschungsmeinung. Es gibt auch Theorien, nach denen "Minos" ein kretischer (vormykenischer) Königstitel war oder der Name eines bedeutenden Herrscher(geschlecht)s. Dunkle Rückerinnerungen daran hätten sich in der griechischen Mythologie erhalten. Ich neige zwar zu der auch von Dir vertretenen Forschungsansicht, aber unerwähnt darf man die anderen Meinungen im Artikel nicht lassen.

Zu Vassilakis: Der Name ist mir auch bekannt, kann sein, dass ich von ihm sogar Publikationen besitze und er ist zweifellos zitierfähig (Trevor Bryce hat übrigens auch noch keinen Artikel in der deutschen Wikipedia und der in der britischen ist Schrott - aber man findet über seinen Werdegang kaum etwas). Allerdings halte ich es für problematisch, umfangreiche Änderungen/Ergänzungen bei komplexen Themen nur auf einen einzigen Autor zu stützen. Daher habe ich von den Abschnitten (und vielen anderen Artikeln, bei denen man erst, wenn man sich in die Materie vertieft, merkt wie kompliziert und strittig sie ist) zurückgehalten. Manchmal bin ich zugegeben auch vorschnell unvorsichtig, vor allem wenn Informationen zu z. B. einem größeren Zeitabschnitt noch gänzlich fehlen und man grade ein Werk vor sich hat, das dazu Auskunft gibt. Ich sag mir dann meist: besser Infos aus einer seriösen Quelle ergänzen als dass gar keine im Artikel stehen und ergänzen kann man notfalls immer noch. Aber wissenschaftliches Arbeiten ist das nicht! Das heißt nicht dass ich die auf Vassilakis basierenden Änderungen wieder rauskloppen möchte - der Artikel ist eh lückenhaft und hat einige Mängel und die Ergänzungen waren auch nicht sinnfrei -, aber sie sollten demnächst Punkt für Punkt mit den jeweiligen Forschungsmeinungen abgeglichen und eventuell um andere Meinungen ergänzt werden, wenn es diese gibt. Grüße Minos (Diskussion) 22:54, 9. Sep. 2017 (CEST)

Mir ging es bei den Ergänzungen auch nur um ein grobes Grundgerüst für den Artikel. Dass es bei einer Kultur, deren schriftliche Zeugnisse nicht entschlüsselt werden konnten , hauptsächlich nur Spekulationen gibt bzw. unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten der Archäologen ist mir vollkommen klar. Aber wenn man nicht damit anfängt, zumindest eine Forschermeinung in den Artikel zu packen, wird sich der Artikel nie weiterentwickeln. Und das wäre doch wirklich sehr schade. Deshalb bin ich der Meinung, dass die Ergänzungen im Artikel bleiben sollten. Aber ich beuge mich selbstverständlich, wenn dies der Wille der anderen Wikipedianer ist. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:35, 9. Sep. 2017 (CEST)

@Geschichtsfanatiker: Wie geschrieben möchte ich nichts löschen und Deine Einstellung kann ich auch nachvollziehen. Ich habe selbst in letzter Zeit bei einer ganzen Reihe von Artikeln zu sizilianischen oder unteritalienischen Gemeinden im Abschnitt "Geschichte" vorgeschichtliche oder antike Siedlungsfunde ergänzt und mich dabei oft auf nur eine oder zwei Publikation gestützt; speziell wenn es dort hieß: "Schon in der Vorzeit lebten hier Menschen", oder "Der Ort existierte schon im Altertum" (oder ähnlich), versuchte ich oft der Sache auf den Grund zu gehen und die Angaben wenigstens zu präzisieren. Dabei habe ich mich auf das gestützt, was ich besitze oder im Internet fand (da das nur Korrekturen bei Artikeln waren, die mir nebenbei auffielen, habe ich nicht sehr lange recherchiert; anders wäre es, wenn ich zu einem antiken Fundort einen neuen Artikel anlegen würde). Nur sollten im Laufe der Zeit (auch) alle (belegten) Aussagen geprüft und eventuell durch Ergänzen stark abweichender Meinungen ausgebaut werden. Bei umfangreichen Änderungen oder neuen Artikeln sollte man sich m. E. aber vorher über den gesamten aktuellen Forschungsstand informieren und konträre Meinungen darstellen (auch wenn das zeitintensiv und vor allem lästig bei den ENs ist). Grüße Minos (Diskussion) 00:00, 10. Sep. 2017 (CEST)

Okay, da ich bei WEITEM nicht über den gesamten Umfang an Literatur zu diesem Thema verfüge, ist es vielleicht doch besser, wenn ich umfangreiche Erweiterungen hier vorerst einstelle. Vielleicht kehre ich später mit mehr literarischen Rüstzeug ausgestattet, nochmal hier her zurück. Bis dahin Grüße an alle bei dieser Diskussion beteiligten Personen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:42, 10. Sep. 2017 (CEST)

Von mir erstmal ein Danke schön. Du hast wertvolle Aspekte ergänzt, der Artikel ist besser geworden. Grüße --h-stt !? 20:12, 12. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:40, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das war eindeutig die falsche Entscheidung ...

@Armin P.:, Meine Änderung am Artikel war eindeutig eine Verbesserung, da ich eine unbelegte Stelle entfernt und durch einen längeren belegten Text ersetzt habe. Im Artikel ist nun wieder KEINE klare Definition zum Begriff minoischer Palast zu finden. Im Artikel steht es jetzt so, als wäre ganz klar welche Bedeutung die Paläste für die minoische Gesellschaft gehabt hätten. Das wird aber in der Forschung diskutiert. Ich habe drei Forschungstheorien angeführt, die mit größtmöglicher Willkür entfernt wurden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:13, 14. Dez. 2018 (CET) Und der Beleg war eine Dissertationsschrift, mit der Autor seine Doktorwürde erlangt hat. Eindeutig verwendbar. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:28, 14. Dez. 2018 (CET)

Wenn man keinerlei Ahnung vom Literaturstand hat, sondern durch googlen nur zufällig mal mit einer diesbezüglichen und sechs Jahre alten Dissertation, die keinerlei Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs gefunden hat, stattdessen Bekanntes wiederkäut, konfrontiert wurde, muss man die nicht sofort einbauen und Redundanzen im Artikel schaffen. Und über die wissenschaftspolitische Komponente derartiger Verleihungen von Doktortiteln an ausländische Studenten werde ich mit Dir jetzt sicher keine Diskussion anfangen. Schön, wenn Du für Dich etwas gelernt hast. Das ist aber auch alles. Für mich ist damit EOD. --Tusculum (Diskussion) 20:35, 14. Dez. 2018 (CET)

Benutzer:Minos, Benutzer:Oltau, letztlich liegt es an Euch als beste Kenner der Materie und Literatur im Moment, in wie weit Ihr das einbauen oder verwerfen wollt. --Tusculum (Diskussion) 20:44, 14. Dez. 2018 (CET)

@Tusculum: ich bin kein "Kenner" der Materie bzgl. Minoische Kultur. Falls der Eindruck entstanden sein sollte, tut es mir leid. Ich bin kein Hochstapler. Grüße Minos (Diskussion) 11:30, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich halte die Dissertation als Nachweis für brauchbar, dafür sprechen die vielen Fußnoten, die umfangreich verwendete Literatur und nicht zuletzt die beiden Gutachter Diamantis Panagiotopoulos und Reinhard Stupperich. Um Redundanzen zu vermeiden empfielt sich der Einbau von Informationen aus der Dissertation an den entsprechenden Textstellen, nicht als kompakter Abschnitt. Ich beschäftige mich jedoch kaum mit solch umfangreichen Überblicksartikeln, wofür man ganze Bibliotheken wälzen müsste, sondern schreibe eher über einzelne Fundstätten oder Fundgegenstände als Teile des Puzzles. Vielleicht mag sich neben Minos auch H-stt hierzu äußern. Gruß, --Oltau 23:09, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich sag es nochmal. Die einzige Stelle, in der bisher über die Nutzung der allgemein Paläste gesprochen wurde, ist UNBELEGT. Sie lautet: "In ihrer Hauptaufgabe waren die neuen Bauten wohl zentrale Verwaltungseinheiten. Außerdem dienten sie in der prämonetären Wirtschaft Kretas als Umschlagstellen für Waren aller Art. Ebenso hatten die Paläste kultische Funktionen und waren Sitz einer religiösen und politischen Elite. Vielleicht kommt es in dieser Zeit auch zur Bildung von frühpalastzeitlichen Staaten um die Paläste". Ziemlich wenig, oder? Ich habe diese Stelle ersetzt und damit jede Redundanz vermieden. Meine belegte Definition ist deutlich präziser. Der Redundanz-Vorwurf ist von Tusculum frei erfinden.Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:07, 15. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:04, 3. Jan. 2019 (CET)