Diskussion:Misanthropic Division

Die Löschung der Seite „Misanthropic Division“ wurde ab dem 26. September 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Wissenschaftlichkeit von Ivan wird seit Jahren diskutiert.

Hier von Taras Kuzio: https://ukrainian-studies.ca/2014/12/01/taras-kuzio-study-ukrainian-nationalism-university-ottawa/

Dann sollte man seine Quelle nicht auch noch schlimmer interpretieren; "bekannte sich" war jetzt einfach wirklich daneben. Es war in der Quelle völlig unspezifiziert ("verschiedenste Art"), das relativiert zusätzlich. Manche nennen ihn Verschwörungstheoretiker. Ich lasse ihn mal drin, aber...--Anidaat (Diskussion) 10:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Ivan Katchanovski ist trotz dieser persönlichen Meinung eines anderen Politikwissenschaftlers immer noch selbst ein Politikwissenschaftler und das von ihm verfasste Werk, welches hier als Quelle verwendet wurde, ist auf einer akademischen Plattform einer renommierten Universität veröffentlicht worden. Das machts es als Quelle mehr als legitim. "(...) admitted in various forms involvement of their organizations or the far right-led attackers generally in the massacre of the separatists." als "bekannte sich" zu übersetzen, ist nebenbei keineswegs "daneben". --Gbrauner (Diskussion) 14:55, 1. Mai 2022 (CEST)

das ist ja genau das Unwissenschaftliche daran: Irgendjemand hatte in irgendeiner Form irgendwas gesagt. Und dann kommt als Zugabe von dieser von seinen Kollegen disqualifizierten Person eine gegen jegliche Quellen stehende Wertung. So nicht.

Ja, ich hatte ihn aber drin gelassen - als "Beleg", dass die dort waren, auch wenn es derart vage ist, dass es kaum brauchbar ist - und von wissenschaftlich kann man schon gar nicht sprechen. Aber für mehr als für "jemand davon war dort" ganz sicher nicht.--Anidaat (Diskussion) 22:23, 1. Mai 2022 (CEST)

Es gibt auch den Punkt, an dem Kollegen nicht mehr die Arbeiten ansehen wollen, einfach weil zu mühsam - das wurde auch mal gesagt, nur so apropos "veröffentlicht".--Anidaat (Diskussion) 23:23, 1. Mai 2022 (CEST)

Die Definition von "bekennen" ist laut Duden "offen zugeben, aussprechen; eingestehen", also genau das was "admitted" bedeutet. Eine Wertung kann ich hier nicht erkennen. Dass Katchanovski seine Arbeiten nur veröffentlichen kann weil seine Kollegen seine Arbeiten "nicht mehr ansehen wollen" scheint mir an den Haaren herbeigezogen. --Gbrauner (Diskussion) 01:37, 2. Mai 2022 (CEST)

Bitte kein Durcheinander von wegen eigener Einheit konstruieren aus Quellen, die kaum selber den Überblick haben und Jahre auseinander(!) liegen. Zeit schreibt Als Freiwilligenbataillon wurde Asow 2014 gegründet, um gegen prorussische Separatisten in der Ostukraine zu kämpfen. ... Später ging aus ihm die neonazistische ukrainische Partei Nationales Korps, die Straßentruppe Nationale Miliz sowie der paramilitärische Arm Misanthropic Division hervor. JungeWelt sagt Asows kamen nach D - warum nicht MDs? Das ist nicht hilfreich - alle Quellen zusammen geben das, was sich belegen lässt - sie sind im Asow. Siehe auch Wortlaut Die Linke. Kampfeinheit ist auch so eine Sache - stand hier unbelegt seit dem ersten Tag im Artikel und wird dann von Medien abgeschrieben. --Anidaat (Diskussion) 22:23, 1. Mai 2022 (CEST)

Du hast jetzt wieder einen Abschnitt von Katchanovski gelöscht mit der Begründung, dass dieser von seinen Kollegen "disqualifiziert" worden sei. Abseits von Taras Kuzio und dem von ihm zitierten David Marples habe ich bis jetzt allerdings keinen Beleg dafür gefunden. Reichen jetzt unter der Rubrik "Opinions" veröffentlichte Meinungen von zwei Wissenschaftlern und einem Aktivisten, um einen anderen Wissenschaftler auf die "schwarze Liste" Wikipedias zu setzen? Die Relevanz der Frage, ob MD oder Asow zuerst da war, kann ich nicht erkennen. (Auch ist für mich nicht ersichtlich, welche Rolle es spielen soll, dass manche der Artikel "Jahre auseinander liegen". Wenn überhaupt, spricht es für den Wahrheitsgehalt einer Sache und nicht dagegen, wenn etwas über längere Zeiträume hinweg und nicht nur an einem einzigen Zeitpunkt konstantiert wird.) Du schreibst, dass sich mit keiner Quelle "Kampfeinheit" in der Ostukraine belegen lässt. Die von dir ignorierten Artikel sagen jedoch etwas anderes. Also nochmal von vorne. Der Tages-Anzeiger schreibt 2015: "Rechtsradikale die Misanthropic Division Schweiz. Die Organisation agiert als direkter Ableger der gleichnamigen Division in der Ukraine. Diese gilt als brutalste Freiwilligen-Einheit im Kampf gegen die russischen Separatisten." und "Heute kämpft die Misanthropic Division um die Städte Donezk und Mariupol in der Ostukraine. Sie ist in das Bataillon Asow eingegliedert, das mit knapp tausend Kämpfern zu den bekanntesten Freiwilligen-Einheiten gehört." Sie ist also 1. eine Einheit 2. kämpft in der Ostukraine ist 3. in das Bataillon Asow eingegliedert. Wenn die Misanthropic Division also keine in Asow eingegliederte Kampfeinheit sein soll, was dann? Es geht weiter. Global Security: Health, Science and Policy schreibt 2020 auf S. 127: "The Misanthropic Division, a section of the far-right organisation Azov Battalion" Die Misanthopic Division ist also eine Sektion des Bataillons Asow. Der Duden sagt: "Sektion" bedeutet Abteilung, Gruppe, Fachbereich innerhalb einer Behörde, Institution, Organisation. Hier haben wir also keinen direkten Beleg dafür, dass MD eine Kampfeinheit im Regiment Asow ist, aber doch dafür dass sie in das Regiment Asow eingegliedert ist. Dass wie du nun in den Artikel geschrieben hast, die "Mitglieder der Misanthropic Division laut SonntagsZeitung im Regiment Asow eingegliedert" sind ist also schonmal nicht richtig, da du "Global Security: Health, Science and Policy" als Quelle einfach ignorierst. Jetzt zum Artikel der Zeit aus dem Jahr 2021, wo klar steht: "Posieren für die Propaganda: Soldaten der rechtsextremen Gruppe Misanthropic Division in der Ukraine, einer Kampfeinheit des Asow-Regiments." Hier wird sogar der genaue Wortlaut "Kampfeinheit des Asow-Regiments" verwendet. Wie du hier schreiben kannst, dass sich mit keiner Quelle "Kampfeinheit" in der Ostukraine belegen lässt, ist mir schleierhaft. Weiter geht es zur Neuen Zücher Zeitung, welche dieses Jahr sagte: "Im Herbst 2014 gründeten Rechtsradikale die Misanthropic Division (menschenhassende Einheit) Schweiz. Diese agiert als direkter Ableger der gleichnamigen Division in der Ukraine. Sie dient dem Regiment Asow als Kampfeinheit." Also erneut klarer Wortlaut Kampfeinheit im Regiment Asow. Dass dann noch Belltower.News die MD als "Kampfeinheit im Regiment Asow" bezeichnet, ist dann eigentlich gar nicht mehr so wichtig. Deswegen bin ich dafür, die MD wieder nach den Quellen zu benennen, nämlich als Kampfeinheit im Regiment Asow. Dafür, dass die zitierten Medien von einer hier unbelegt verwendeten Bezeichnung abgeschrieben haben, kann ich keinen Beleg finden. --Gbrauner (Diskussion) 00:53, 2. Mai 2022 (CEST)

Ivan kann von mir aus sagen, die waren dort (sonst gibt es das nirgends) aber, dass es ein Massaker war, da gibt es definitiv zu viele Quellen dagegen.

Aus dem Tagesanzeiger-Text kann man sicher nicht ablesen, dass diese "Division" eine eigene Einheit eines Regiments sein soll. Auch Sektion hilft da nicht weiter. Die Mitglieder sind in Asow, mehr weiss man nicht.

Jetzt darfst du raten, welcher Text woher kommt und welcher zuerst war. Eines soll eine deiner Quellen 2022 sein und das andere ist Wikipedia seit mindestens 5 Jahren.

Sie kämpft für die Unabhängigkeit der Ukraine – sowohl von Russland als auch von der Europäischen Union – mit dem Ziel der Errichtung eines nationalsozialistischen Staates. Sie dient als Kampfeinheit im Regiment Asow in der Ostukraine gegen die prorussischen Separatisten. 

oder

Sie kämpft für die Unabhängigkeit der Ukraine – sowohl von Russland als auch von der Europäischen Union – mit dem Ziel der Errichtung eines nationalsozialistischen Staates. Sie dient als Kampfeinheit im Regiment Asow in der Ostukraine gegen die prorussischen Separatisten.

kann auch bei NZZ passieren, kenne ich persönlich sehr gut, da finde ich auch immer wieder solche Detailfehler. Alles in allem komplett ungenügnde Quellenlage. Wenn es anders wäre, würde das wenigstens und garantiert von der russischen Propaganda ausgeschlachtet. Wir wollen ja nicht die russische Propaganda überbieten, oder?--Anidaat (Diskussion) 09:37, 2. Mai 2022 (CEST)

Wenn es so viele Quellen dagegen gibt, wie wäre es wenn wir Katachnovskis Meinung abbilden und diese durch diese anderen Quellen ergänzen damit sich der Leser ein eigenes Bild machen kann? Was die Artikel der Zeit und der NZZ angeht, ist ihr angebliches Abschreiben von Wikipedia einfach eine Privattheorie, die man nicht gelten lassen kann. --Gbrauner (Diskussion) 14:18, 2. Mai 2022 (CEST)

Katachnovskis Meinung ist ganz sicher hier im falschen Artikel. Es gibt einen Hauptartikel und wir basteln hier sicher nicht eine alternative Wahrheit und widersprechen hier dem Hauptartikel. Da ist auch die Gegenaussage irrelevant, die Wiedereinsetzung der Aussage ist so oder so kein Kompromiss, wenn man nciht mal Zeit hat, auf eine Antwort zu warten.

Es war schon ein Kompromiss, dass ich Katachnovski drin liess. Eigentlich beschreibt er nicht eine einzige konkrete Handlung von auch nur irgend einer beliebigen Person, welche sich möglicherweise als Mitglied von MD ausgab. ("Statements posted by the Right Sector, the SNA, and Misanthropic Division, another neo-Nazi organization, on their websites and social media sites admitted in various forms involvement of their organizations or the far right-led attackers generally") (K gibt dann nur eine Quelle an, also nur für Rechter Sektor: https://vk.com/wall15144469?offset=2040&w=wall-62043361_133652). Was da war, weiss also kein Mensch.

Von wegen "wissenschaftlich": Das ist kein Paper, zu dem es ein Review gab. Es ist einfach ein Paper.

An der Einfügung der gerichtlichen Aufarbeitung mit der Wertung "Trotzdem..." kann man hingegen schon auch einen Spin erkennen, der der Sache gegeben wird, obschon kein direkter inhaltlicher Zusammenhang besteht, oder?--Anidaat (Diskussion) 11:48, 5. Mai 2022 (CEST)

Verzichtbar: Motorola

Es gibt eine Verwendung der Symbole - auch durch Teenager? - Die tragischsten dürften die Jungs sein mit dem Video von Motorola, die waren es nämlich wohl kaum und dürften trotzdem "verhaftet" worden sein, was auch immer das in einem Unrechtsregime wirklich bedeutet - die armen Schweine wurden "verhaftet" - - wer dort "verhaftet" wird, bereut das übel - nun, wenn es sie denn überhaupt gab und nicht alles Fake war. Warum war nicht erwähnt aus BBC: The division's leader says his group had nothing to do with the video.?

Was bleibt überhaupt noch ausser einem von einem russischen Propagandisten (diesem) hoch geladenen Video?

Motorola ist verzichtbar. False Flag oder sonst was, aber null Information für eine Enzyklopädie.--Anidaat (Diskussion) 11:48, 5. Mai 2022 (CEST)

Angeblich.... "Quellen" aber ohne wirkliche Aussagen

Meist sind scheinbare Quellen einfach Erwähnungen ohne jede abschliessende Information:

• Guardian sagt etwas und nimmt es gleich wieder zurück According to Hope Not Hate (Antifanschismus-Wächter), a group named the Misanthropic Division, which is linked to the Azov battalion, is working with representatives of UK-based far-right groups, including the proscribed terror organisation National Action and a London-based Polish ultra-nationalist group, to recruit activists to travel to Ukraine. However, Hope Not Hate said it believed only two or three people had so far left Britain to fight in Ukraine, “and it appears none came via the ranks of the established far right”.

• Warum wurde eigentlich die russische Quelle nur für die Ideologie ausgewertet, die klare Beschreibung der Struktur aber komplett ignoeriert?
• Wichtigtuerei im Internet kann schon auch mobilisieren, aber eher gegen ein Treffen der Gay-Community. Das war so etwas wie der grösste "Erfolg", auch wenn die Zahl dort schon in einer einzigen Quelle um 100 Prozent schwankt...

"Empörungsjournalismus" und logische Inkonsistenz der Gerüchte darum - oder Fakten

Beim Lesen der angeblichen Quellen des Artikels im Zustand Ende April 2022 musste eigentlich jedem klar werden, dass hier etwas nicht stimmen konnte. Aus Informationsfetzen wurde hier auf Wikipedia ein Bild zusammengeschustert, das bei dem ersten kritischen Blick einfach nicht standhielt und eine Abschreiberei sondergleichen anzeigte. (Als Zugabe stellt man fest, dass das Bild ein Zeichen zeigt, für welches auf Commons 2012 angegeben ist, vor die Zeit der Gründung in der Ukraine).

Bei genauerem Hinsehen war das ominöse Ding plötzlich nicht mehr ukrainisch, sondern mindestens halb russisch, und aus einer "Kampfeinheit" wurden ein Dutzend russische und ein paar andere Freiwillige. Vom Deutschen Freiwilligen ist vor allem bekannt, dass er es nie in die Ukraine hin schaffte.... Wichtigtuerei im Internet. Und sattsam bekannt: Wichtigtuerei mit Waffen im Internet (solche Idioten gibt es auch in der Schweiz, also überall).

"Internet conflicts involving MD distinguish through a number of features differing from the conflicts in real life." Also dann suchen wir doch mal das Reale Leben. Ich schreibe den Artikel jetzt auf die tatsächlichen Beschreibungen um.

Russisches Gericht The court and investigators have revealed that in October 2013, Dmitry Pavlov, a Belorussian citizen, racist and neo-Nazi created Misanthropic Division which acted via Internet. Aha, agiert im Internet. In einer Quelle wurde geschrieben, Hauptabsicht war, Geld zu verdienen mit T-Shirt-Verkauf - solche bösen Shirts ziehen ja gut.--Anidaat (Diskussion) 11:48, 5. Mai 2022 (CEST)

Konsens

1. Es gibt eine informelle Gruppe MD "Wenn eine Gruppe von "ultrarechten" Nationalisten oder eine neo-heidnische Sekte (Community) die Ideologie dieser Bewegung für sich selbst attraktiv findet, dann erklären sie sich selbst als Teil dieser Netzwerkbewegung."
2. Es gibt eine Verwendung der Symbole - auch durch Teenager
3. laut Kiew Post dann auch verwendet unter Kämpfern Asow (russische)
4. Die Organisaiton in Asow unbekannt - in welcher Form widersprüchlich - Anzahl wohl etwa 20 (ein Dutzend Russen und ein paar andere Ausländer) aber maximal 50 (Eigenangabe, bei derartiger Wichtigtuerei vielleicht auch übertrieben)
5. Es gab/gibt in drei Sprachen textlich identische(!!) Wikipedia-Artikel (also nicht unabhängig entstanden)
6. Es gibt KEINE Wikipedia-Artikel in den Hauptsprachen en, ru, ua
7. Die Formulierung "Kampfeinheit" stand in der deutschen Wikipedia seit 2017, sie taucht ab 2021 NUR in deutschsprachigen Quellen auf, nicht aber in von der deutschen Wikipedia sprachlich unabhängigen Quellen. Die Ente quakt laut und deutlich.

--Anidaat (Diskussion) 12:31, 26. Mai 2022 (CEST)