Diskussion:Mischna

Mündliche Tora und "Palästina"

IP 85.232.167.241 hat vollkommen recht: 1. gibt es eine mündliche Auslegungstradition - und die wird nun einmal als mündliche Tora bezeichnet. Es "soll" also nicht nur einfach eine mündliche Tora geben. Das hat weder etwas mit spezifisch jüdischer Auffasssung noch mit NPOV zu tun!!! 2. Sicherlich haben die Römer nicht nur Judäa besetzt. Aber die Besetzung Judäas war das Entscheidende. Für das 1. Jahrhundert dagegen von Palästina reden zu wollen, ist ein Anachronismus. Diese Bezeichnung haben die Römer erst später eingeführt. Sie wissen hoffentlich wann, warum und in welchem Zusammenhang? --Shmuel haBalshan 01:30, 3. Nov 2005 (CET)

Danke Shmuel Sprachforscher. Für diejenigen, die es nicht wissen: Die Bezeichnung "Palästina" wurde ab 135 n. Chr. durch die Römer für die gesamte Provinz Judäa ausgedehnt, quasi als Strafe für den fehlgeschlagenen 2. jüdischen Aufstand (132 - 135 n. Chr.). (Zitat aus Palästina (Region)). --85.232.166.91 08:39, 3. Nov 2005 (CET)

1.) Die "Auslegungstradition" mag es als objektiv bestehendes Faktum geben. Ob es sich dabei aber um eine "mündliche Tora" handelt, also ein gleichwertiges (und vor allem: ebenfalls unmittelbar von Gott geoffenbartes!) Gegenstück zu den fünf Büchern Moses, das ist eben keine objektive Tatsache, sondern spezifisch jüdischer Glaubensinhalt. Und als solcher sollte er auch dargestellt werden.

2.) Die Bezeichnung Palästina ist keineswegs erst 135 n. Chr. eingeführt worden, sondern wurde bereits vor der Zeitenwende verwendet (vgl. etwa Johann Maier, Das Judentum, S. 171; Barbara Beuys, Heimat und Hölle, S. 40). Es handelt sich um die latinisierte Form des Namens "Pläschäth" (=Land der Philister) (vgl. Leo Trepp, Das Judentum, S. 30). Nach dem Bar-Kochba-Aufstand wurde der Begriff allenfalls speziell als Name eines bestimmten Verwaltungsdistrikts ("Syria Palästina") etabliert. Die Besetzung Judäas als "das Entscheidende" zu bezeichnen, finde ich gegenüber den Juden der angrenzenden Gebiete diskriminierend. War die Bombardierung Berlins durch die Alliierten etwa "entscheidender" als die Dresdens oder Münchens?

3.) Mir sind die beiden Detailfragen aber nicht so wichtig, dass ich mich deswegen mit Dir herumstreiten würde. Da habe ich weiß Gott besseres zu tun. Und ich sage bewußt "Dir" und nicht "Euch". "IP 85.232.166.91" und der - selbsternannte (?) - Sprachforscher Shmuel sind ja wohl ein und dieselbe Person. Als IP auftreten und mir dann selbst als angemeldetem Benutzer Recht geben - das kann ich auch. --Dr. Meierhofer 17:56, 3. Nov 2005 (CET)

Shmuel, sind wir ein und dieselbe Person? --212.53.115.130 22:12, 3. Nov 2005 (CET)

1.) Besten Dank für die ausführliche Antwort. Unbestritten ist die mündliche Tora allein ein Teil der jüdischen Tradition (Glaubensinhalt ist wohl kaum das passende Wort). Jedoch über Wertigkeiten zu streiten ist hier nicht der Ort. Auch daß der Pentateuch ein unmittelbar von G'tt geoffenbartes Werk ist, dürfte in diesem Sinne kaum als objektive Tatsache gelten, oder?

2.) Selbstverständlich hat es die Bezeichnung Palästina bereits vor 135 CE gegeben. Aber die Philister siedelten in Philistäa. Die Ausweitung des Begriffs auf Judäa, Samaria, Galiläa usw. ist ein bewußter Akt der Erniedrigung seitens der Römer gewesen - nach 135 CE (s.o.). Die Besetzung Judäas habe ich insofern als das Entscheidende bezeichnet, weil mit der Eroberung von Jerusalem die Lebensader des jüdischen Volkes am empfindlichsten getroffen wurde. Mit der Eroberung von Massada war der Aufstand vorbei. Ist das nicht entscheidend? Im übrigen ist der Vergleich mit WK II einfach unpassend - milde gesagt.

3.) Das gehört nun wirklich nicht hierher. Persönliche Angriffe kombiniert mit albernen Verdächtigungen passen nicht zur Wikipedia. Ich streite gern über die Sache, aber nicht auf dieser Ebene! Also, im Sinne der Sache: fröhliches Weiterarbeiten! --Shmuel haBalshan 22:32, 3. Nov 2005 (CET)

Was passend oder unpassend ist, entscheidest nicht Du. Bitte um Verständis, dass ich angesichts derartig überheblichen Auftretens auch den Rest Deiner Ausführungen weder zur Kenntnis nehme noch kommentiere. Leiste lieber konstruktive Beiträge statt andere User zu belehren. --Dr. Meierhofer 23:10, 3. Nov 2005 (CET)

Wie ist es z.B. mit dem Abschnitt "Textüberlieferung"? Also, ich lasse mich ja gern belehren, empfinde das auch als konstruktiv. Für den Vorwurf des IP-Mißbrauchs und den Vorwurf der Überheblichkeit wäre allerdings mal eine Entschuldigung angebracht - im Interesse der Sache. --Shmuel haBalshan 01:06, 4. Nov 2005 (CET)

Zu Deinen Äußerungen könnte ich eine ganze Menge anmerken. Ich denke aber gar nicht daran. --Dr. Meierhofer 15:42, 4. Nov 2005 (CET)

Shmuel, kann ich Dir irgendwo eine Nachricht hinterlassen? Ich hätte Dir einiges zu erzählen. Dein "Alter ego" --212.53.119.129 15:32, 7. Nov 2005 (CET)

Danke! Geh doch mal auf meine Benutzerseite (die ich mal richtig erstellen müßte) und dann weiter in die Diskussion. Würde das fürs erste reichen? --Shmuel haBalshan 15:50, 7. Nov 2005 (CET)

Meine Meinung: Nach 35 Jahren Bibelforschung kam ich zu der Erkenntnis, daß die mündliche Überlieferung sehr wohl aufgeschrieben wurde vom Moses. Ich denke dabei an 5Mo 31,24 wo Moses auf den Befehl G-TTes hin alles nochmals auf eine Rolle (Buch) schrieb.

Diaspora vs. Eretz-israel und Babylonien

Ich bin für Wiederherstellung der Version mit Angabe der beiden Angaben Eretz-Israel und Babylonien. Die allgemeine Formulierung "in der Diaspora" ist nicht korrekt, weil a) man Eretz-Israel nur bedingt als Diaspora bezeichnen kann (auch wenn in dieser Zeit selbst in Israel das Judentum zerstreut war) und weil b) die allgemeine Formulierung auf zig verschiedene Mischna-Traditionen bzw. Entwicklungen der Gemara hinweist. Wir haben aber nur die beiden Versionen aus Eretz-Israel und der Babylonischen Diaspora. Es ist nur ein kleiner Unterschied, aber m.E. ein entscheidender. Grüße, Shmuel haBalshan 13:50, 29. Mär 2006 (CEST)

mistake

there is mistake with The picture in the beggining of the article - this book is not "mishnacomanter". it is comanter of the talmud. (i'm sorry about my bad english. i know only hebrew and armaic...).--בנילה 23:14, 4. Nov. 2010 (CET)

deleted -- Michael Kühntopf 20:33, 5. Nov. 2010 (CET)

someone deleted my editing in november 5. i repair 2 mistakes: rabi shlomo luria is not interpretter of the mishna, and "shnot eliyahu" is not rabbi - is name of a book.--בנילה 15:39, 15. Nov. 2010 (CET)

thanks for letting us know. you are no doubt right about the latter. are you positive that, e.g. Yam shel Shelomo, Ḥokhmat Shelomo do not cover mishna? can anyone confirm this ad hoc? thanks, ca$e 15:52, 15. Nov. 2010 (CET)

Luria definitely dealt with talmudic/mishnaic topics: yam shel shlomo, chokhmat shlomo; treatises on baba qama, jevamot, qiddushin, gittin etc. etc. Perhaps you mixed up interpretation/comment with translation ... -- Michael Kühntopf 16:20, 15. Nov. 2010 (CET)

Hmmh... - Yam shel Shlomo/ים של שלמה - covers parts of the Talmud in halachic discourse; so I wouldn't say it is a comment on the mishnah. -- Chajm 15:06, 16. Nov. 2010 (CET)

apart from the original texts (not even there) regarding comments etc. i ephshar lehaphrid bein talmud we-mishna. -- Michael Kühntopf 15:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Wow, what a strange transliteration ;-) Here we are talking about mishnah - and I would say, a commentary or a work extractíng halachah from the Talmud is not a commentary to the mishnah alone. So it would be better to cite works (even contemporary) which deal with mishnah only. -- Chajm 15:58, 16. Nov. 2010 (CET)

as so far I totally agree with you my dear friend ... Michael Kühntopf 16:04, 16. Nov. 2010 (CET)

schicksal der "schriftlichen thora" vom berge sinai...?

wenn denn, "nach orthodoxer (sprich mythischer) auffassung" mose am berg sinai eine schriftliche fassung der thora übergeben wurde, dann wüsste man doch gern, was nach dieser überlieferung mit dem text weiter passiert sein soll...? jedenfalls liegt er uns ja nicht vor, oder? hat mose ihn, nachdem er die gesetzestafeln zerschlug, in seinem zorn verbrannt...? danke!

übrigens wimmelt es in dem artikel von aussagen, die durch keinerlei quellen belegt sind... mich stört das nicht so sehr; mich wundert nur, wieso gewisse admins hier nicht sofort auf dem plan sind und zu streichen anfangen, wie dort, wo sie nicht wollen, dass ein artikel verändert wird, oder ihnen ein kontributor nicht genehm ist... --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:21, 16. Jan. 2014 (CET)

Ordnung קָדָשִׁים

קָדָשִׁים ist meines Erachtens ohne Schwa zu schreiben, insofern סֵדֶר keinen Status constructus bewirkt, siehe Jaacov Lavy: Handwörterbuch Hebräisch-Deutsch, Langenscheidt Achiasaf, 2. Aufl. 1975, S. 495. Gern lasse ich mich eines Richtigen (Besseren) belehren. --M Huhn (Diskussion) 08:05, 25. Mär. 2020 (CET)

Ausführungsbestimmungen

Oft (auch im Artikel) heißt es, die Mischna enthalte "Auslegung der schriftlichen Tora". Aber nach meinem Eindruck handelt es sich nicht um eine AUSLEGUNG im Sinne von: Dieser Satz im Gesetz ist so und so zu verstehen, sondern um AUSFÜHRUNGSBESTIMMUNGEN. Die Rabbinen äußerten verschiedene Meinungen darüber, wie einzelne Sätze im Gesetz umzusetzen sind. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:41, 1. Aug. 2024 (CEST)