Diskussion:Mittani

Mitanni Reich

das Mitanni Reich wurde nicht von den Hurritern gegruendet. Vielmehr hatten sich die Mitanni als Oberschicht ueber die Hurriter installiert, cf. en:Mitanni.

Vielleicht sollte eine Definition des Begriffs "Mittani" einfliessen, sowie die damit verbundenen Probleme, alles andere halte ich für Augenwischerei. Viele Grüsse, Reaper 19:58, 14. Nov 2005 (CET)

Diesen Blödsinn ganz oben sehe ich ja jetzt erst. Das ist eine alte Theorie (Aryer/Arier-Theorie), in der heutigen Forschung seit Jahrzehnten nicht mehr aktuell. Es ist nur bekannt, daß bis zu einem gewissen Punkt auch indoiranische Namen in der Führungsschicht, vor allem bei den Königen auftauchen. Es ist jedoch unklar, woher sie kamen, wer sie waren und warum sie dort waren. Was da in der en:wiki steht sind Spekulationen, die gehören nicht her. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:32, 14. Nov 2005 (CET)

Wikiquette ??--Bestoernesto (Diskussion) 23:21, 25. Dez. 2015 (CET)

Kennt jemand die Literatur zu der Symmachie-Hypothese bezüglich des Staatengebildes "Mittani"?

Viele Grüße, Reaper 10:28, 3. Dez 2005 (CET)

Indo-Arier

Das wird heute nicht mehr so unkritisch gesehen, die Belege selbst sind spaerlich. Die Diskussion darueber im Text kann man gerne ausweiten, aber so pauschal in der ersten Zeile ist das eher irrefuehrend. yak 11:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Im Hinblick der Negativ-Belegung des Begriffs Arier in Deutschland glaube ich das auch. In den asiatischen Kulturen fehlt diese Negativ-Belegung. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Ausführungen von Dietz Otto Edzard, Geschichte Mesopotamiens, Seiten 152-153. Die Bezeichnung eines Stammes/Bevölkerungsgruppe Arier (Die Edlen) ist ja historisch belegt. Sie verwendeten ja u.a. auch das Symbol des Sonnenrades, welches durch die NS-Zeit nun ebenso negativ belegt ist, wie auch die damaligen Redewendungen (z.B. die schriftliche Begrüßungsfloskel der Hethiter mit Heil Dir meine Sonne). Diese Bevökerungsgruppe ist zwar auch in Mitanni vorhanden gewesen, aber "Literatur-Sprache" ist das "Indoarische" nie geworden. Leider herrscht über die Herkunft des Begriffs Arier, seiner Bedeutung im eigentlichen Sinne, in Deutschland größtenteils Unkenntnis. Eine bessere Aufklärung über Herkunft und ursprüngliche Bedeutung würde vielleicht helfen, die Negativ-Belegung etwas aufzuweichen. NebMaatRe 11:55, 26. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

natuerlich gibt es eine Sprachgruppe der Indo-Arier. Aber Belege fuer die Anwesenheit der Sprecher einer Indo-arischen Sprache im Mitanni-Reich sind eher spaerlich, die bekannten Goetternamen aus einem Vertrag und die mariannu-Wagenlenker, sehr viel mehr is da nicht. yak 12:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Spärlich ja. Wenn man den Ausführungen von Otto-Dietz-Edzard glauben darf, ist die Zuordnung aber eindeutig, dazu ein Aussage von ihm selbst :...der hethitische "Pferdetrainingstext", der einem mittanischen "Autor" namens Kikkuli zugeschrieben wird, wird in der altorientalischen Forschung hinsichtlich einer "indoarischen" Bevölkerungsgruppe in Mittani diskutiert....Die termici-technici lassen sich völlig eindeutig "indoarisch" deuten, d.h. einem Sprachzweig des Indogermanischen zugehörig, der durch das Sanskrit (und die heutigen Nachfolgesprachen in Indien und Pakistan) vertreten ist. Ein solcher Textbefund war verständlicherweise ohne Anwesenheit von Sprechern der betreffenden "indoarischen" Sprache unmöglich: . Soweit die Zusammenfassung. Gibt es inzwischen Erkenntnisse, die den Ausführungen von Edzard nicht mehr entsprechen? Gruss NebMaatRe 12:14, 26. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

wird in der altorientalischen Forschung hinsichtlich einer "indoarischen" Bevölkerungsgruppe in Mittani diskutiert - das sagt doch alles. Im übrigen ist gerade bei termini technici von Fremd- bzw. Lehnworten auszugehen. Shmuel haBalshan 12:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

nach P. Raulwig/Heinz Meyer: Der Kikkuli-Text. Hippologische und methodenkritische Überlegungen zum Training von Streitwagenpferden im Alten Orient. In: Mamoun Fansa/Stefan Burmeister (Hrsg.): Rad und Wagen: der Ursprung einer Innovation ; Wagen im Vorderen Orient und Europa (wissenschaftliche Begleitschrift zur Sonderausstellung Rad und Wagen. Der Ursprung einer Innovation. Wagen im Vorderen Orient und Europa vom 28. März bis 11. Juli 2004 im Landesmuseum für Natur und Mensch Oldenburg) = Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland Beiheft 40, 2004, S. 491-507.

ist der Text eine Kompilation des 13. Jh aus mindestens 4 aelteren Texten, mitunter bewusst archaisierend. Ob Kikkuli eine tatsaechliche Person war, ist danach auch nicht mehr so sicher. In dem entsprechenden Text ist noch einiges an weiterer Lit angegeben, die ich mir bei Gelegenheit mal ansehen muss. Fraglich scheint inzwischen hauptsaechlich die Datierung der Indo-arischen Termini zu sein. yak 12:31, 26. Jul. 2007 (CEST) Raulwig (selber Band) zitiert Kammenhuber 1968, nach dem das Hurritisch der Kikulli-Texte nicht selten fehlerhaft ist und die indoarischen Fachwoerter "pietaetvoll als Fossilien tradier..." t worden seien. yak 12:45, 26. Jul. 2007 (CEST)

Danke, yak, für die Info. Sind die Ausführungen P.Raulwig/Heinz Meyer in den üblichen Bibilotheken zugänglich? Würde gern mal nachlesen. Gruss NebMaatRe 12:59, 26. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Der Wagen-Katalog sollte eigentlich in groesseren Bibliotheken erhaeltlich sein. Ansonsten: Fernleihe, dauert nur leider ewig. yak 13:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es schon bedenklich das mittlerweile hier nur noch Amurriter, Hurriter und Assyrer aufgezählt werden.

Keiner von denen ist Indoarier, wieso sollten die dann indoarisch sprechen? Und wieso sollten Assyrer in Feindesland leben? Assyrien hat doch Jahrhundertelang Krieg gegen Mitanni geführt und sie am Ende auch vernichtet? Die Wikipedia ist hier total an den wissenschaftlichen Erkenntnissen vorbei. Völliger Unsinn Assyrer unter Mitanni aufzuzählen. Die mögen das zeitweise kontrolliert haben, aber das war´s auch schon. Vielmehr logisch wären Gutäer, Subartu, Uratäer sowie die Vorfahren der Perser, Meder, Kurden, Mannaier usw. als Indoarische Bergvölker (auch die müssen ja irgendwo gelebt haben), Aramäer/Amurriter als Semiten im Westen und Hurriter als Urbevölkerung rund um den Van-und Urmia See. Ein paar Assyrer bildeten höchstes eine Minderheit, die hier aber zur Mehrheit erklärt wird. Dazu kommt das es insbesondere die Indoarier sind, die als Pferdezüchter eine regelrechte Tradition haben, was nicht weiter verwunderlich ist, denn es sind ja auch Indogermanen oder Indoarier die das Rad erfunden und weiterentwickelt haben. Zudem wird dieses Gebiet ja auch von Persern den indoarischen Medern zugeordnet. Wer zum Teufel erfindet so einen Quatsch bei der Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.54 (Diskussion) 16:40, 8. Jun. 2013 (CEST))

Name

Soweit ich weiß, lautet der Name in der neueren literatur Mittani und nicht mehr, wie früher noch, Mitanni. Das scheint auch Konsens zu sein. Weiß da jemand mehr?

Apopis 16:11, 24. Nov. 2007 (CEST)

Richtig, danke für den Hinweis. Entsprechend geändert.--NebMaatRe 11:24, 24. Feb. 2008 (CET)

und woher soll das auf einmal kommen? Kohls Rechtschreib-Murks dürfte ja wohl kaum neue Erkenntnisse in der Beurteilung, Erforschung und Entzifferung alter Sprachen hervorbringen. Also sollte dieses... zumindest seltsame... "Mittani" besser mal erklärt werden und nicht einfach in die Artikel reingeklatscht werden. So Freundchen NebMaatRe - das will ich sehen ob Du auch mit mir so umspringst - und ich rate Dir in aller Freundlichkeit davon ab -- Hartmann Schedel ^Prost 03:17, 18. Mär. 2008 (CET)

Siehe z. B. Gernot Wilhelm, Grundzüge der Geschichte und Kultur der Hurriter, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1982, S. 25, ursprünglich „Maittani“, woraus Mittani wurde. --Gudrun Meyer 14:06, 18. Mär. 2008 (CET)

ersteinmal Danke Gudrun - das ist interessant. Allerdings fragt man sich jetzt, woran es liegt, daß es von 1982 bis etwa heute gebraucht hat um sich 'rumzusprechen. Tatsächlich lese ich überall immer nur das eine "t" (ich zweifel hier nichts an, ich interessiere mich jetzt nur brennend für diese Änderung). Kann man dieses zweite "t" also nun als offiziell betrachten? Wird eine Heidenarbeit alleine in der Wikipedia unzählige Artikel zu ändern - oder kann man sagen, daß auch das eine "t" nicht unbedingt falsch ist? -- Hartmann Schedel ^Prost 14:26, 18. Mär. 2008 (CET)

Einfache Antwort: Weil es noch zu viel ältere Literatur gibt und die hurritische Sprache erst in den letzten Jahren besser erforscht wurde. Einer der Pioniere ist und war Gernot Wilhelm. --Gudrun Meyer 14:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Noch einfachere Antwort: Gewohnheit der älteren Forscher und auch in der Wissenschaft setzt sich richtiges nicht immer sofort durch (mal Galileo fragen... ;)). Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 13:59, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gudrun, richtig, danke für deine treffenden Erläuterungen (ergänzend hierzu auch die Ausführungen von Dietz-Otto Edzard in RIA und RLA. Gruß--NebMaatRe 15:30, 18. Mär. 2008 (CET)

Jetzt muss mir nur noch jemand erklaeren, wie man anhand der belegten Namensformen ueber die Dopplung/oder nicht entscheiden kann. yak 18:58, 21. Mär. 2008 (CET)

öhm... meinst du jetzt die Doppelung des "t"? Also auch wenn ich gerne die bisher überkommene Schreibweise "Mitanni" verteidigen würde, muß man da bei den vorhandenen Quellen in Keilschrift sagen... auch die ist so ne Sache - ob die "maittani" (danke Gudrun, ich freue mich, was gelernt zu haben) Rechtschreibregeln in unserem Sinn kannten wie "doppel-T, scharfes S, Umlaute, was-weiß-ich... scheint mir sowieso nur Spekulation zu sein (lies dir einfach mal mittelalterliche Texte durch - da schreibt auch jeder wie ihm der Schnabel gewachsen ist). Persönlich denke ich nun aufgrund einer gefühlsmäßigen Einschätzung, daß ein doppeltes "t" genauso drin ist wie ein doppeltes "n" - letztendlich geht es wohl darum in welchem Singsang man das Wort ausspricht - und ob die entzifferte Sprache von der Wordmelodik her eher als "weich" oder "hart" eingeschätzt wird. Ich persönlich werde in meiner eigenen Schrift wohl noch eine Weile bei dem gewohnten "Mitanni" bleiben, aber ich werde diese Entwicklung recht interessiert beobachten - Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir vor allem das "a" im "Maittani" - aber da dies eh nur ein persönliches Gefühl ist, würde mir "maitanni" genauso gut gefallen - vor allem wenn ich das so halblaut vor mich hinspreche. Frage hier ist einfach: wie siehts aus bei den Fachleuten und bei der entsprechenden Fachliteratur - die Entscheidung der Wolkenköpfe sollte bindend sein - und sei es nur um eine Konsistenz herzustellen. -- Hartmann Schedel ^Prost 02:53, 22. Mär. 2008 (CET)

Hanigalbat oder Hanilgalbat ?

Ich habe es einfach einmal vereinheitlicht. --Air Check One 20:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

Erstens - hast du nicht, es sind immer noch unterschiedliche Schreibweisen und ich habe keine Lust zu überprüfen ob es sogar Fehler sind. Zudem zeigt ein Blick in den Artikel Hanilgabat, daß all die Schreibweisen richtig sind. Marcus Cyron 20:47, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nein, habe ich tatsächlich nicht. Habe die Literaturangaben erst überprüfen wollen, ob sie "Hanigalbat" oder "Hanilgalbat" oder sonstnochwas enthalten. Und ehe ich das nachprüfen konnte, hast du das Chaos restauriert. Übrigens gibt es jetzt drei Varianten im Artikel: "Hanilgabat", "Hanigalbat" und "Hanilgalbat". Irgendwie sinnvoll??? Egal, sollen sich doch die Userinnen und User damit rumplagen. --Air Check One 20:54, 20. Jul. 2008 (CEST)

In der Literatur hat sich seit den 70ern die Schreibung Hanigalbat (siehe bes. das Werk von Harrak) durchgesetzt (so auch die ass. Bezeichnung nach 1240 durchgehend). Die verschiedenen Schreibungen gab es jedoch. Eine Bitte noch - bitte nicht wild irgendwelche Schreibungen in der Literatur verändern, da dort richtig zitiert werden muss. So waren die Einträge von Gaal siehe hier und Harrak siehe hier falsch. Besonders Gaal scheint auch in anderen Wikis oft falsch. Grüße -- Mursilis 23:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Hanigalbat ist assyrisch, das kommt aus dem Akkadischem und ist so zu lesen: Ani (Himmel/Norden) - gal (Palast/großes Haus) - bat (Reich/Land), es bedeutet also sinngemäß "Haus des Himmels" oder besser gesagt "Königreich im Himmel" was aus Sicht der Assyrer/Akkad das nördlichen Mesopotamien ist. Das ist also mehr eine Lagebeschreibung wie "Nordfrankreich". Ob das mit dem hethitischem Mythos zusammen hängt, weiss ich nicht aber aus Sicht von Mesopotamien leben auch die Hethiter im Himmel. Der hethitische Name Maitani oder Mitanni stammt wohl von den Luwiern oder Kreta-Griechen und bedeutet "Land der Maiten". Das Äquivalent ist Melitene, als Land von Melid. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D0C:1E8D:DD56:6D2C:BBD5:D5AC (Diskussion | Beiträge) 15:50, 20. Jun. 2015 (CEST))

Atal-Teššub

"Außerdem wird in einem Textfragment aus Ninive ein gewisser (offensichtlich ein hurritischer Name!) um 1200 als „König von Hanigalbat“ bezeichnet, was eventuell auch die unsichere Situation in Assyrien nach dem Tode Enlīl-Kūdur-Ušurs (1196-1192) widerspiegeln könnte."

Dies ist quasi wortwörtlich von www.eca-watch.at/downloads/Kultur_Ilisu.PDF übernommen und geht auf eine Fehllesung von Wilhelm (Grundzüge Hurriter S.57) zurück (vgl. JAOS 108 S.305). Es handelt sich um einen König von Subartu (Text = BM 121057, in Iraq 32 S.171). Eine zeitliche Einordnung des Fragments ist ebenfalls nicht möglich (Tukulti-Ninurta wird nur aufgrund eines Babylonismus vermutet). Der Beleg ist also zu streichen, zumal die Liste der Könige von Hanigalbat zu dieser Zeit bekannt ist (siehe Artikel Qibi-Aššur sub Familie). -- Mursilis 11:40, 5. Sep. 2008 (CEST)

Naharina - Nahariya

In den Inschriften der Ägypter zwischen der Zeit von Thutmosis III. und Scheschonq I. findet sich mìt_n und mìtn. Außerdem verwendeten die Ägypter seit Thutmosis I. die (Landschafts-)Bezeichnung Nah(a)rina/Naḫrina (nhr) für Nordsyrien, die später auf das Mittan(n)i-Reich übertragen wird. Šuttarna wird als Fürst von Naharina bezeichnet.

Es gibt oberhalb von Halpa, nördlich von Megiddo eine alte Siedlung die sich Nahariya nennt und als Phönizischer Hafen belegt ist. Vermutlich herrschten die Mitanni bis zu dieser Region, das ist aber nicht Nordsyrien sondern an der Grenze zwischen Libanon und Israel. Da Thutmosis I. den Begriff Mitanni offenbar nicht kannte und nur über Israel herrschte, verwandte er vermutlich den Begriff Naharina für das Volk oberhalb von Israel, da er diese offenbar den Mitanni zuordnete. Diese Gegend wurde ja erst von Thutmosis III. durch die Schlacht von Megiddo erobert, sodaß dieses Nahariya/Naharina nun nicht mehr existierte und er nur noch die Mitanni kannte. (nicht signierter Beitrag von 79.218.217.170 (Diskussion) 13:12, 6. Nov. 2014 (CET))

Schreibweise in ägyptischen Hieroglyphen

"In den Inschriften der Ägypter zwischen der Zeit von Thutmosis III. und Scheschonq I. findet sich mìt_n und mìtn. Außerdem verwendeten die Ägypter seit Thutmosis I. die (Landschafts-)Bezeichnung Nah(a)rina/Naḫrina (nhr) für Nordsyrien, die später auf das Mittan(n)i-Reich übertragen wird. Šuttarna wird als Fürst von Naharina bezeichnet."

Ich bitte um eine Quellenangabe und/oder Foto(s) der Inschriften. Danke!

-kekrops-

Falsche Lesung Ḫanigalbat

Die assyrische Lesung Ḫabingalbat, Hanilgabat, Ḫanigalbat oder Ḫabilgalbat ist falsch, korrekt ist Hani - GAL - bat (oder Bet), dabei wurde das GAL nicht als Silbe Rab interpretiert sodas Hani-Rabbat die richtige Schreibweise des assyrischen Namens ist. Nachzulesen bei Valerio M, Hani-Rabbat as the semitic name of Mitanni, 2011, Journal of Language, Relationship 6, S173-174 sowie bei Toponyme der mittelassyrischen Texte: Der Westen des mittelassyrischen Reiches, von Christian Hess,Eva Cancik-Kirschbaum, 2017 (nicht signierter Beitrag von 91.50.197.167 (Diskussion) 05:11, 6. Apr. 2018 (CEST))

Für Oma rätselhafte Forumlierungen

"Der mittelhethitische Vertrag zwischen Tudḫaliya (II.?) und Šunaššura von Kizzuwatna nennt KUR uruMi-it-ta-an-ni, die auch weiterhin in Ḫattuša gebräuchliche Form.[2] In akkadischen Texten verwendeten die Hethiter Hanikalbat, in hethitischsprachigen Mitanna und in den Hieroglypheninschriften (L)Mi-ta-ni. Zuweilen findet hier auch (KUR(uru))Ḫurri* Verwendung, so im Vertrag zwischen Šuppiluliuma und Šattiwaza. Seit Muršili II ist auch KUR.KUR meš/ḫi.a (uru)Ḫurri belegt." Hmmm… Wo findet ein Laie - und wikipedia richtet sich doch an Laien, oder? - Informationen, was es mit den Hochstellungen auf sich hat oder mit dem KUR oder gar der Kombination mit Hochstellung, Klammern und Stern: (KUR(uru))Ḫurri* ? 46.88.11.218 15:55, 4. Mai 2019 (CEST)

Es handelt sich um Transliteration nach den keilschriftlichen Originalen, für die es wohl keine laientaugliche Version geben kann, da die Sprachen ausgestorben und ihre Aussprache (die wohl für Laien interessant wäre) nicht bekannt ist. Habe nach Deiner Anregung eine erläuternde Fußnote eingefügt. Gruß, --ThT (Diskussion) 14:02, 14. Sep. 2019 (CEST)

Neu entdeckter Palast

Hallo, könnte jemand die Infos zum neu entdeckten Palast im irakischen Kurdistan einpflegen. Laut der Uni Tübingen könnte es sich um den Ort Zachiku handeln. Hier ist der Link. --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 18:05, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ist ergänzt. Gruß, --ThT (Diskussion) 13:41, 14. Sep. 2019 (CEST)

Anachronismus

Die Mitanni können zeitlich nicht erst nach dem 16. Jahrhundert verortet werden, wenn sie die Streitwagen erfunden haben, die die Hyksos bereits ende des 17. Jahrhunderts von ihnen kopiert haben sollen. --Vollbracht (Diskussion) 16:54, 1. Jul. 2021 (CEST)