Diskussion:Modell

Anpassung des Weiterleitungsziels

Die Anpassung der Weiterleitungsziels auf die BKS passt nicht in die Systematik der WP. Entweder wird auf einen Artikel weitergeleitet oder Modell (Begriffsklärung) wird hierher verschoben. Je nach Entscheidung wären dann auch die Verlinkung anzupassen. --Vfb1893 (Diskussion) 07:03, 15. Nov. 2023 (CET)

Diese Verschiebung widerstrebte nun wieder mir aus formalen Gründen. Wenn Du überzeugt bist, dass das WP-konform ist, so mache es doch bitte.
--Natus37 (Diskussion) 11:24, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich habe zwei Alternativen genannt. Welche widerstrebt dir? --Vfb1893 (Diskussion) 15:32, 15. Nov. 2023 (CET)

... oder Modell (Begriffsklärung) wird hierher verschoben, hatte schon jemand anders vorgeschlagen. Das widerstrebte mir: Der Inhalt einer BKL soll Inhalt eines Artikels werden, wie denn das? Und ich sagte es hier nur, warum ich es nicht machte. Ich wiederhole mich: Wenn Du überzeugt bist, dass das WP-konform ist, so mache es doch bitte. Ich halte mich ab jetzt raus.
--Natus37 (Diskussion) 20:34, 15. Nov. 2023 (CET)

Das wird ein Artikel zum Thema „Vorbild, beispielhafter Entwurf, Musterexemplar, Wiedergabe eines Gegenstandes in verkleinertem Maßstab, gedanklicher Entwurf um komplexe Zusammenhänge anschaulich zu machen“. Mit einigen Abschnitten beispielhafter Anwendungen. Haben wir diverse von, nur fällt mir spontan grad keiner ein. Wenn ich zufällig über einen stolpere, werde ich ihn benennen. VG --PerfektesChaos 21:20, 15. Nov. 2023 (CET)

PerfektesChaos, schaue Dir doch bitte diese Darstellung an. Das wäre es doch, wir könnten es direkt abschreiben.
--Natus37 (Diskussion) 14:14, 20. Nov. 2023 (CET)

Naja, mit dem allzu-„direkt abschreiben“ ist das so eine Sache; aber es hat keine Schöpfungshöhe, in eigener Reihung und Formulierung einen Sud aus allen Lexikon-Einträgen der letzten 100 Jahre zusammenzukochen; wikt:Modell. Das ergibt dann einen Einleitungsabschnitt.

In einem oder mehreren Abschnitten können dann gegliedert die momentanen BKS-Aufzählungen wiederverwendet werden.

12:33, 16. Nov. erwähnte ich bereits für den Rest des Artikels eine stark eingekürzte und um die zusammengetragenen aktuellen Verlinkungen aktualisierte Version ungefähr dieser 17-Jährigen. Da wir mittlerweile konkrete „Hauptartikel“ haben, können die meisten damaligen Texte in den Abschnitten wegfallen.

VG --PerfektesChaos 14:26, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass aus Modell (Begriffsklärung) ein Artikel Modell werden soll. Man kann die bisherige BKS ohne Veränderung nach Modell verschieben und belässt diese als BKS aber ohne Klammerzusatz. Da es hier mehrere Möglichkeiten gibt, will ich nicht ohne Diskussion tätig werden. --Vfb1893 (Diskussion) 21:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Verschieben heißt doch, dass ein Artikel ein neues Lemma bekommt. Deine Idee: BKS verschwindet, neu steht Modell über dem unveränderten Inhalt. Es wird der Begriff Modell nich mehr geklärt, sondern wer den Artikel Modell aufruft (z.B. über einen WP-internen Link), sieht eine Liste von WP-Artikeln, die jeder etwas anderes mit Modell zu tun haben. Er muss sich fragen, welcher dieser Artikel seine Frage betrifft. Willst Du den Leser wirklich derart bedienen?
--Natus37 (Diskussion) 12:02, 16. Nov. 2023 (CET)?

Bei der aktuellen Situation landen die Leser beim Klicken auf Modell auch auf der gleichen Liste. Nur in zwei Ausnahmefällen haben BKS den Klammerzusatz (Begriffsklärung). 1) Wenn unter dem klammerlosen Lemma der geläufigste Sach- bzw. Personenartikel steht. 2) Wenn dort eine Weiterleitung auf den geläufigsten Artikel steht. Variante 1 war vor der Anpassung der Grund für den Klammerzusatz. Dieser ist aktuell hinfällig. --Vfb1893 (Diskussion) 15:25, 16. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich bin ich durchaus mit dem jüngsten Tausch des Artikels „Modell“ einverstanden.

• Zu „Modell“ assoziiere ich: Modelleisenbahn, Aktmodell, Gussform-Negativ, Produkttypen von Autos oder Flugzeugen, Architekturmodell, Modellversuch, UML, Datenmodell/Parametermodell.
• „Wissenschaft“ kenne ich auch, wäre aber längst nicht meine allererste Interpretation.
• Der Begriff gehört zum Alltagsleben; die Okkupation durch „Wissenschaft“ war nicht okay gewesen.

Was wäre zu tun, um einen regelgerechten Zustand herzustellen, nachdem sich inzwischen die erste Aufregung gelegt hat?

1. Verschiebung dieser D-Seite (ohne WL) als später zusätzliche Diskussions-Unterseite von Special:Redirect/page/1917963; D:Modell/Ex-BKS
2. Löschung von umseitig (SLA).
3. Zeitlich unmittelbar folgend: Verschiebung von Special:Redirect/page/1917963 „Modell (Begriffsklärung)“ auf Modell (mit WL und Diskussion).
4. Nach vorstehendem administrativen Bäumchen-wchsel-dich:
   • Special:Redirect/page/1917963 (vormals BKS) umbauen auf Übersichtsartikel.
   • BKS-Kram am Seitenfuß eliminieren, neu kategorisieren.
   • Neuer Einleitungsabschnitt mit einer aus beliebigen Konversationslexika zusammengetragener und belegter Einordnung: „Vorbild, beispielhafter Entwurf, Musterexemplar, Wiedergabe eines Gegenstandes in verkleinertem Maßstab, gedanklicher Entwurf um komplexe Zusammenhänge anschaulich zu machen“.
   • Abschnitte etwas umetikettieren; Aufzählungen können weitgehend belassen werden.
5. Eliminierung bestehender produktiver Direktverlinkungen von Modell (Begriffsklärung) und dann SLA.

Warum das Manöver?

• Zurzeit leitet ein Nicht-Klammerlemma auf „(BKS)“ weiter; das geht so nicht.

VG --PerfektesChaos 13:16, 15. Nov. 2023 (CET)

Das scheint mir ziemlich kompliziert und gleich aufwendig zu sein, wie diese Hunderte von unseligen Artikeln zu korrigieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
--Natus37 (Diskussion) 20:34, 15. Nov. 2023 (CET)

Das sind keine „Hunderte“, sondern im ANR eine Handvoll: 4 Stück nach sonstigen Maßnahmen.

Ich bin erfreut, dass Benutzer:PerfektesChaos das Problem (bestimmte Artikel haben rein nichts mit Modell (Wissenschaft) zu tun), erkannt hat. Anstatt nur vier, füllten meine Treffer bereits ein A4-Blatt, als ich aufhörte zu zählen. Langsam scheint mir aber der Zeitaufwand für das Reden über die der Sache nach peinlichen und rot erscheinenden Links nicht mehr vertretbar. Richtiges Anpacken wäre sinnvoller.
--Natus37 (Diskussion) 12:18, 16. Nov. 2023 (CET)

Es sind nur vier Artikel inhaltlich, denn nach der „Rück“-Verschiebung ist der Rest des A4-Blatts weggefallen. Die werden nämlich nur durch momentanes umseitig produziert.

„Richtiges Anpacken“ setzt voraus, dass vorher definitiv geklärt wurde, wie das Endziel aussehen soll und wohin gelaufen werden solle.

VG --PerfektesChaos 12:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Ach ja, und eine Ahnung von dem was ich mir vorstelle wäre eine stark eingekürzte und um die zusammengetragenen aktuellen Verlinkungen aktualisierte Version ungefähr dieser 17-Jährigen. Da wir mittlerweile konkrete „Hauptartikel“ haben, können die meisten damaligen Texte in den Abschnitten wegfallen. VG --PerfektesChaos 12:33, 16. Nov. 2023 (CET)

Die Wandlung in einen Artikel nach der Verschiebung hierher wäre eine dritte Möglichkeit. Dieser würde auch die Linkproblematik reduzieren. Ich kann mit allen dreien leben. Nur der aktuelle Zwischenzustand sollte nicht längerfristig so bleiben. --Vfb1893 (Diskussion) 15:32, 15. Nov. 2023 (CET)

Der Zwischenzustand besteht weiterhin. Die Rückkehr zu dem was jetzt unter Modell (Wissenschaft) zu finden ist, wird nicht als sinnvoll angesehen. Somit verbleiben zwei Alternativen: Modell wird entweder BKS oder Übersichtsartikel. Welcher Weg soll eingeschlagen werden? --Vfb1893 (Diskussion) 07:14, 29. Nov. 2023 (CET)

Tja, es mangelt an einer verbindlichen Entscheidung, bevor es weitergehen kann.

Mein Votum: „Übersichtsartikel“ basierend auf der BKS.

• Einleitungsabschnitt mit den gängigen Bedeutungen gemäß handelsüblicher Nachschlagewerke
• Abschnitte mit den Verlinkungen wie BKS (die weitaus überwiegend erhalten blieben), dazu Verweis auf Hauptartikel oder ein Satz dazu.
• „Siehe auch“ für Restbestände
• Anregungen gemäß der knappen Seitenversionen um 2006 oder 2007, wobei wir deren Texte mittlerweile in eigenständigen Hauptartikeln haben.

Administrative Anleitung zur Verschiebe-Jonglage siehe oben.

VG --PerfektesChaos 10:13, 29. Nov. 2023 (CET)

Mir scheint, dass es an Anderem mangelt, nämlich um Jemand, der arbeitet. Geredet und gefunden ist nämlich genug: Modell von BKL trennen und füllen (z.B. mit Aehnlichem, wie dort schon einmal vor 17 Jahren stand). Ich hirne immer noch daran, wie der Plunder in Modell (Wissenschaft) gegen Sinnvolleres auszutauschen ist. Der ist m.E. auch ein Uebersichtsartikel oder etwas Aehnliches, denn Modell ist in der Wissenschaft wie im Allgemeinen ebenfalls ein gern gebrauchtes Verlegenheits-Wort.
--Natus37 (Diskussion) 11:57, 29. Nov. 2023 (CET)

Mir scheint die Situation ziemlich klar: Modell (Begriffsklärung) nach Modell verschieben und akut die Links auf Modell (Begriffsklärung) korrigieren, schon damit diese dann sinnlose Seite gelöscht werden kann. Das ist eine einstellige Anzahl, also ohne Weiteres machbar. Die Links auf Modell wären dann Links auf eine BKL, was auch korrigiert werden müsste, das ist aber nicht ganz so dringend. Theoretisch müssten die alle nach Modell (Wissenschaft) umgebogen werden, aber schon ein kurzer Blick zeigt, dass da auch einige Fehllinks dabei waren. Auf eine BKL zu verlinken ist da schon eine Verbesserung. Ein Übersichtsartikel zu Modell, wie auch vorgeschlagen, wäre nichts anderes als eine als Artikel verkleidete BKL, was so nicht erwünscht sein dürfte. Die Verschiebung der BKL nach Modell könnte also durchgeführt werden sobald hier Konsens darüber besteht. Am Wochenende kann ich gerne dabei helfen, auch mit den Links auf die verschobene Begriffsklärung.

Ich stimme Natus37 zu, dass Modell (Wissenschaft) ebenfalls kein guter Artikel ist. Der sollte in die einzelnen Wissenschaften aufgeteilt (sofern sinnvoll) und dann gelöscht werden. Er ist ohnehin auch deshalb schon etwas schräg, weil es Modell (Wirtschaftsinformatik) und Modell (Chemie) bereits gibt. Das wäre natürlich deutlich mehr Arbeit. --Senechthon (Diskussion) 22:22, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich denke auch, dass die Verschiebung von Modell (Begriffsklärung) nach Modell der aktuell hilfreichste Weg ist. Ob Modell dann in einen Übersichtsartikel gewandelt wird, kann später abschließend entschieden werden. Die Links, die sich auf Modell (Wissenschaft) beziehen, sollten angepasst werden. Modell (Wissenschaft) ist zwar kein guter Artikel, aber aus meiner Sicht kein Löschkandidat. Es gibt zu vielen Wissenschaften, die dann ein eigenen Artikel bedürften. Ich sehe darunter eher einen Übersichtsartikel, aus dem Teile nach und nach in spezielle Artikel ausgelagert werden. Eine „rote“ BKS, wie Latenzzeit sehe ich hier nicht als hilfreich an.--Vfb1893 (Diskussion) 22:17, 9. Dez. 2023 (CET)

Verstehe ich das richtig: Die aktuell auf Modell eingehenden Links meinen alle Modell (Wissenschaft)? Dann sollten diese 832 Links unabhängig von der Frage Übersichtsartikel oder BKS per Botauftrag umgelenkt werden. Nach aktuellem Stand wäre anschließend wie oben von PerfektesChaos vorgeschlagen vorzugehen. Ich werde hier gerne tätig, bitte nur um Bestätigung, das richtig verstanden zu haben und den nötigen Konsens für einen Botauftrag. Dass das hier gewünschte Ergebnis sinnvoll und gemäß WP-Konventionen ist, sehe ich auch so. Solange es keinen Übersichtsartikel gibt, ist dieser in der Begriffsklärung maximal als Rotlink auf der BKS zu berücksichtigen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:10, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein, völlig falsch verstanden.

Die bisherigen Verlinkungen im Bestand verbleiben genau so wie sie sind (mit einem halben Dutzend Ausnahmen).

Sie zeigen jetzt im Moment auf eine BKS, und müssen im individuellen Kontext angepasst werden.

• Das kann im Einzelfall Modell (Wissenschaft) sein.
• Oder was anderes.

Daran ändert sich auch dann nichts, wenn unter „Modell“ eine Übersichtsdarstellung zu finden wäre; dann wird halt auf eine allgemeine Erklärung der Wortbedeutung verlinkt und wer mag, kann seine Verlinkung genauer zielen.

VG --PerfektesChaos 19:57, 13. Dez. 2023 (CET)

Artikel Modell mit Inhalt

Ich habe nun diesem Artikel einen Inhalt gegeben, anstatt die BKS zu bemühen. Dass eine allgemeine und umfassende Darstellung dieses inzwischen zum Allerweltswort gewordenen Begriffs nicht möglich ist, habe ich vermerkt. Ich stelle mir nur noch eine recht umfangreiche Bildergalerie zu materiellen und abstrakt dargestellten (Zeichnungen u.ä.) Modellen vor (von einer antiken Puppe über Leonardos Menschenbild bis zu einem wissenschaftlichen Schemabild o.ä). Wer hilft mir dabei oder macht die Arbeit gleich überwiegend selbst?
--Natus37 (Diskussion) 23:14, 13. Dez. 2023 (CET)

Strachowiak 1973 bietet umfassende Modelldefinition

Hallo Natus. Du behauptest Die Begriffe Modell und Modellierung lassen sich aber nicht einheitlich und vollständig darstellen, denn etc, und zitierst den Strachowiak 1973, Einleitung Seite 1. Die Behauptung stammt aber nicht von Strachowiak, sondern scheint Deine eigene Theoriefindung zu sein. Das ist auf Wikipedia nicht zulässig. Zweitens gibst Du den Eindruck, Du vergewaltigst Strachowiak 1973, denn Strachowiak 1973 behauptet das genaue Gegenteil, und zwar präsentiert Strachowiak 1973 eine umfassende Definition des Modellbegriffs (siehe Seite 4 seiner Einleitung). Durch meine Textänderung korrigiere ich Deine beiden Probleme. Ich hoffe auf Deine konstruktive Zusammenarbeit, Du musst aber unbedingt Strachowiak 1973 lesen, wenn Du konstruktiv mitmachen willst.2A00:23C6:54AD:5701:7906:8BC0:2DD:ADDD 13:39, 4. Jan. 2024 (CET)

S. definiert nichts auf S.4, sondern spricht lediglich von der „außerordentlichen Extension des Modellbegriffs“ in seinem Vorgehen. Eine Definition kommt auch im ganzen Buch nicht vor. S. gibt lediglich „Drei Hauptmerkmale des allgemeinen Modellbegfriffs“ (2.1.1, S.131) an. Mit seinem dritten Merkmal (nicht per se eindeutige Zuordnung, diverse Einschränkungen) krebst er zurück und landet etwa da, was ich mit nicht einheitliche und nicht vollständige Darstellung meine. Damit war früher schon einmal auf S. abgestellt gewesen. Jetzt wird für diese umgangssprachlich längst bekannte Einfachheit am Anfang eine andere Quelle genannt.
--Natus37 (Diskussion) 14:54, 4. Jan. 2024 (CET)

Strachowiak 1973 schreibt auf Seite 3 genau das Gegenteil Deiner Behauptung, Natus37. Ich zitiere Strachowiak Seite 3:

Der hier [in Strachowiak 1973] verwendete Modellbegriff ist erheblich weiter gefaßt. Er schließt auf der formal wissenschaftlichen Seite die durch Äquivalenzklassenbildung gewonnenen sogenannten abstrakten Strukturen der Mathematik und andere „formale Abstraktionsmodelle“ ebenso ein wie auf der erfahrungswissenschaftlichen Seite die in großer Vielfalt auftretenden empirischen Modelle. Unter ihn fallen auch die technischen Modelle. Als was immer sonst alle diese Modelle betrachtet werden, sie erweisen sich als sowohl abbildungstheoretisch wie auch in ihren pragmatischen Bezügen einheitlich erfaßbar.

Natus37, Du darfst auf Wikipedia Deine Behauptungen nicht einfach aus den Fingern saugen, und schon gar nicht Deine Behauptungen mit falschen Quellenangaben schmücken, um glaubhaft zu erscheinen. Ich staune ob dieser Dreistigkeit. Ich bitte darum, hier eine Wikipedia Schiedstelle zu involvieren. 2A00:23C6:54AD:5701:7906:8BC0:2DD:ADDD 15:27, 4. Jan. 2024 (CET)

Deine immer wieder andere Seitenangabe nervt, auf diese Weise (worum es geht, bleibt ungewiss) machst Du Dich nicht glaubhaft. Zudem hat Dein Vorgehen, das, was ein bestimmter Editor nicht nur in einem, sondern in mehreren Artikeln schreibt, und das noch aus dem Hinterhalt (unangemeldet), anzugreifen, einen schalen Geschmack.
--Natus37 (Diskussion) 20:41, 4. Jan. 2024 (CET)