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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von 20percent in Abschnitt Absatz über Moliseserben
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Löschdiskussion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zu Dokumentationszwecken kopiert von: [1](Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Modzzak (Diskussion • Beiträge) 23:05, 28. Jun. 2007 (CEST))

Kroaten von Molise (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren50 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unsere Kroatopatriotenfraktion hat mal wieder ein paar Kroaten, die zwar nicht heim ins reich sollen, aber doch voelkische Kroaten(!!!!!!!1elf) sind gefunden. Es gibt im Molise eine winzige ethnische Minderheit, die eine suedslawische Sprache, das „Moliseslawische“, „Molisekroatische“, „Moliseserbokroatische“, oder was auch immer, spricht. Die Leutchens selber dort nennen ihre Sprache meist nas jezik („unsere Sprache“. Wer mehr dazu wissen moechte: Hier gibt's eine sehr ausfuehrliche Website an der Uni Konstanz dazu. Fuer Kroatopatrioten heisst die Sprache natuerlich „Molisekroatisch“ und nichts anderes und ihre Sprecher werden „Molisekroaten“, was anderes geht gar nicht. In ihren Artikeln pflanzen sie ein kroatisches Wappen, damit klar wird: Das sind Volkkroaten dort. Dann wird der Stand der „kroatischen“ (sic) Wissenschaft wiedergegeben, als sei Wissenschaft national begrenzt. Das wird sogar unverhoihlen in den Artikel geschrieben: "moliški Hrvati in der kroatischen wissenschaftlichen Literatur bezeichnet". Obwohl man sicher was zu den slawischsprachgen Bewohnern des Molise sagen koennte, bitte ich diese voelkische Begriffsbildung zu entsorgen. Fossa?! ± 15:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Behalten. Nur weil Fossa derart ethnien-, rassen- und nationenfeindlich eingestellt ist, muss das noch lange nicht heißen, dass er Recht hat und alleine er bestimmen kann, was in der Wikipedia vorzukommen hat und was nicht. Genausowenig sind alle Forscher, die sich mit Ethnien, deren Geschichte, Herkunft, Sprache, Religion und Kultur beschäftigen Nationalisten oder sogar Rassisten. Die Bezeichnung Kroaten von Molise ist in der Forschung absolut gebräuchlich und neutral. Nähere Infos findet man im Artikel. --Capriccio 16:07, 15. Jun. 2007 (CEST)
Zum Sachverhalt enthalte ich mich mal - aber das kroatische Wappen da ist zumindest merkwürdig und sollte raus, das wirkt wirklich wie die von Fossa beanstandete Verein

Das etwas deplazierte Wappen habe ich erstmal rausgeworfen. Ansonsten mögen das die Fachleute entscheiden, unter welches Lemma das gehört (z.B. Moliseslawen), dann einfach nach dort verschieben und gut.--Kriddl Diskussion SG 17:46, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab mal Benutzer:Tilman Berger informiert. Kroaten von Molise kommt mir allerdings schon auf Deutsch recht fragwürdig vor, wenn dann Molisekroaten. 85.125.224.207 18:55, 15. Jun. 2007 (CEST)
Behalten! Fossa ist laut seiner Benutzerseite "Juga-Bürger", d. h. er trauert um Jugoslawien und denkt, daß alle Serbokroatisch sprechen. Er hat irgendwie ein Problem mit Kroatien, Kroaten und der Kroatischen Sprache. Von mir aus kann man das Wappen entfernen (obwohl es nicht das Wappen der Kroaten und nicht des Staates Kroatiens ist, das sieht anders aus), aber dieser Artikel handelt über eine ethnische Minderheit in Italien. Es gibt jede Menge Links im Artikel und der Redundanzdiskussion dazu. Bitte mal ansehen. Sowohl die Website eines der beiden Ortschaften als auch Links zun weiteren seriösen Quellen sprechen von Molisekroatisch bzw. Kroaten in Molise. Das müßte doch reichen.Hier die Diskussion über den Redundanzbaustein, dann urteilt selber und schut bitte die Links an! Redundanzdiskussion --Drozgovic 19:52, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann Fossa nur voll zustimmen. Diese kleine slawische Gruppe spricht zwar nach überwiegender Auffassung der Wissenschaft eine südslawische Sprache, die dem Kroatischen nahe steht und aus ihm entstanden ist, sie haben sich aber, bevor das unabhängige Kroatien sie entdeckt hat, nicht selbst als Kroaten bezeichnet - diese Bezeichnung kommt aus Kroatien, wo man sich wahnsinnig freut, neue Landsleute entdeckt zu haben, und wird manchmal auch anderswo verwendet, ist aber offenkundig POV, weil sie eben eine enge Verbindung nach Kroatien suggeriert, die es in der Wirklichkeit nicht gibt. Ich bin daher auch dafür, den Artikel zu löschen. Die Verschiebung auf Moliseslawen wäre eine denkbare Lösung, wenn der Artikel irgendetwas enthielt, was noch nicht in Moliseslawische Sprache steht, aber das ist ja nicht der Fall (s. Redundanzdiskussion). --Tilman 20:09, 15. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es andere Quellen für Deine Behauptungen (außer der überwiegenden Wissenschaft aus Konstanz) ? In Italien wurden die Kroaten übrigens als Sciavone bezeichnet... --Drozgovic 20:13, 15. Jun. 2007 (CEST)
Und Sciavoni ist eine ältere italienische Bezeichnung für die Slawen - also einigen wir uns doch einfach darauf, dass wir die Volksgruppe als Moliseslawen bezeichnen! --Tilman 10:29, 16. Jun. 2007 (CEST)
Die Sprache wird in dieser Liste der sprachlichen Minderheiten der Universität Udine [2] als Kroatisch bezeichnet (il croato è parlato nei tre comuni di San Felice del Molise, Montemitro e Acquaviva Collecroce, in provincia di Campobasso). Im Gesetz Nr. 482 von 1999 (siehe it:Legge_482/1999) ist ebenfalls von Kroatisch die Rede. Die Bezeichnungen der Sprachwissenschaftler gehen jedoch etwas auseinander, siehe Moliseslawische Sprache#Sprachbezeichnungen. -- M.Marangio 11:12, 16. Jun. 2007 (CEST)
Was das auch immer für eine Website sein mag - es ist ziemlich sicher keine offizielle Seite einer italienischen Gemeinde. --84.142.94.224 23:30, 15. Jun. 2007 (CEST)
Behalten, die deutschsprachige Leser dürfen auch etwas auch über kleinere Minderheiten erfahren. --Reti 00:57, 16. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel über die Ethnie enthält außer der Zahl der Sprecher und den Hinweis auf die Religionszugehörigkeit keine anderen Informationen als der Artikel über die Sprache. Zusammenführen und Redirect auf Moliseslawisch. Grüße --Uwaga budowa 04:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

Erweitern und Verschieben nach Moliseslawen. Ack Tilman. Mai-Sachme 12:37, 16. Jun. 2007 (CEST)
Zunächst vielen dank an Mai-Sachme für die Erstellung der Artikel über die betroffenen Ortschaften Acquaviva Collecroce, San Felice del Molise, Montemitro. Ich habe nun dort noch die Aretikel um Weblinks erweitert, so daß nun eigentlich dieser Löschantrag bzw. der von manchen usern gewünschte Wunsch nach einer Zusammenlegung hinfällig werden müßte. Die Links in den Ortsartikeln sind absolut eindeutig! Daher weder Verschiebung und schon gar keine Löschung! --Modzzak 15:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Meine Herren!

Mit diesem Löschantrag ist eine weitere Grenze überschritten worden! Ist die Administratur eigentlich dazu da, Löschvandalismus salonfähig etabliert zu haben?. Wer auch immer hinter dem Benutzernamen Fossa steht, versucht systematisch (öffentlich) mit Löschorgien und Löschanträgen das Recht freien Wissens (für jeden) zu begrenzen: Ethnien, Kroatien, Kroatischer Frühling, kroatische Sprache, Kroaten in Südmähren. Deutlich erkennt man als Aussensteheder die politische Programmatik?, so wenig wie möglich über die Kroaten, ihre Sprache und ihre Kultur zu erfahren. Aber das scheint in diesem Medium die Verantwortlichen wenig zu interessieren. Es wird gegen Benutzer vorgegangen die Quellen für ihre Artikel vorbringen, an denen an sich nicht zu Zweifeln ist! Frustrationen, Antipathie sollten für den Löschantragsteller nicht die Motivation sein in diesem Medium mitzuwirken. Sein Halbwissen und seine Vorurteile zeugen von einem schwachen Charakter. An sich hat es keinen Sinn, sich mit diesem Benutzer zu streiten oder mit ihm und über ihn zu diskutieren. Sein Ziel ist die gesamte Abschaffung dieser freien Enzyklopädie (Benutzer:Fossa).

Mit freundlichem Gruß

Theodor Neurer (nicht signierter Beitrag von 91.0.54.153 (Diskussion) )

Um mal etwas klar zu stellen: Ich habe absolut nicht gegen einen Artikel über die slawischsprachige Minderheit in Molise, allerdings:
  • das Lemma dieses Artikels ist auf Deutsch eher unglücklich, also eine Verschiebung wäre schon mal das mindeste
  • der Artikel enthält bis auf die Information, dass die Molisekroaten/-slawen Katholiken sind (oh wie überraschend) und die Heilige Lucia besonders verehrt wird, keinen Mehrwert gegenüber dem Sprachenartikel
  • Molisekroaten vs. Moliseslawen: Ich bin nicht in der Lage, entscheiden zu können, was richtiger ist, allerdings hat Tilman in diesem Bereich eine gewisse Autorität und solange der Sprachenartikel Moliseslawisch heißt, sollten die Sprecher einen Artikel namens Moliseslawen erhalten (wobei die Bezeichnung Molisekroaten natürlich nicht unterschlagen werden darf...)
Die Website des Dorfes Acquaviva bietet reichhaltige Informationen über Kultur und Bräuche der Moliseslawen. Zur Zeit bin ich leider durch mein Studium ziemlich ausgelastet, aber ich kann versprechen, dass ich im Juli/August mit Hilfe der Website versuchen werde, einen akzeptablen Artikel zu schreiben. Mai-Sachme 16:33, 16. Jun. 2007 (CEST)
Falsch, die größte Autorität für uns hat die deutschsprachige wissenschaftliche Literatur und nicht eine französischsprachige Website der EU-Kommission. Und die italienische Bezeichnung auf einer Dorfwebsite interessiert uns hier leider auch nicht. Mai-Sachme 20:46, 16. Jun. 2007 (CEST)
Mai-Sachme, es geht nicht nur um die Dorfwebsiten (wie Du sie bezeichnest, außerdem gibt es weitere nicht-Dofseiten Links), es geht um den Versuch der Diskriminierung! Verschiebung der Artikels wäre wäre Diskriminierung, Löschung wäre Vandalismus!!! --Modzzak 10:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Eine Umbenennung des Artikels in "Moliseslawen" finde ich unkorrekt, da zu ungenau. Man müsste die Kultur und Herkunft dieser Leute eingehender prüfen. Meines Wissens kommt dabei klar raus, dass sie aus Kroatien stammen (kein anderes slawisches Gebiet), dass sie röm-kath. Glaubens sind und die Sprache aus ihrem Abstammungsgebiet weiterhin pflegen. Daher als Molisekroaten oder ähnlich behalten. --Capriccio 01:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

(Die „größte“?) Autorität („für uns“) macht sich hoffentlich nicht durch Sprachzugehörigkeit aus! Zitat von Fossa weiter oben (unter diesem Topic): „als sei Wissenschaft national begrenzt“! Unzweifelhaft gibt es neben Konstanz' Wissenstand − z.B. auch hier-, hier- (Fr. Prof. Antonietta Marra) oder hiernach (http://volksgruppen.orf.at/) − Molisekroaten, deren sprachgemeinschaftliche Existenz im UNESCO RED BOOK ON ENDANGERED LANGUAGES: EUROPE als „ernsthaft gefährdet“ aufgeführt wurde *Hubert...*. Der Begriff molisekroatisch führt – anscheinend nicht ganz zu Unrecht – in de:WP über einen 'Redirect' bereits auf Moliseslawische Sprache. Vom Bequellungsdienst hier (Studio dell'Ufficio Centrale per i Problemi delle Zone di Confine e delle Minoranze Etniche "Cultura ed immagini dei gruppi linguistici di antico insediamento presenti in Italia" (versione ridotta sui Croati Molisani)) noch Infos, die nicht gerade ausm Dorf über diese sogenannten kroatischen Dörfer kommen. @Tilman: Haben die Einwohner sich selbst als Slawen bezeichnet? --85.176.144.133 06:34, 17. Jun. 2007 (CEST)
  • Zum Thema deutsche wissenschaftliche Literatur: Klarerweise orientieren wir uns bei der Lemmafindung an der deutschsprachigen Literatur (N.B. wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia). Wie die französischen, englischen, italienischen usw Begriffe lauten, interessiert uns einfach nicht. Deswegen heißen die indogermanischen Sprachen hier auch nicht indoeuropäisch, obwohl das doch in anderen Sprachen viel gebräuchlicher ist und vielleicht weniger irreführend wäre.
  • Zum Thema Herkunft: Wikipedia betreibt nicht Namensfindung, sondern wir verwenden jene Begriffe, die in der Literatur am gebräuchlichsten sind. Ob Moliseslawen nun aus Kroatien kommen oder nicht, Namensgebung hat üblicherweise keinen Anspruch auf objektive Richtigkeit, Indianer kommen auch nicht aus Indien.
  • Wenn hier endlich mal jemand deutschsprachige wissenschaftliche Literatur auftreiben könnte, in der tatsächlich von Molisekroaten die Rede ist, dann sähe die Sache schon anders aus.

MfG Mai-Sachme 11:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Warum denn jetzt „Eigenbezeichnung“? folgender Beitrag ist nachträglich eingefügt worden: [4]Tilman argumentiert oben in Übereinstimmung mit der Uni-Konstanz, dass es eine 'Fremdbezeichnung' sei. Ebenda steht z.B. auch: „Eine Normierung auf der Basis des Sprachgebrauchs in Acquaviva kann in dem ersten großen slavisanischen Wörterbuch gesehen werden, das unter dem Titel Dizionario croato molisano am Lehrstuhl Slavistik/Sprachwissenschaft der Universität Konstanz angefertigt wurde.“ --85.176.144.133 11:34, 17. Jun. 2007 (CEST)
Sehen wir es mal wie Alice im Wunderland und wundern wir uns verwundert.
Gehen wir mal davon aus, es gäbe Moliseslawen,
nun müsste es auch Moliseslawien geben, dass heißt in diesem Slawien würden nun:
Molisebosnjaken, Molisebulgaren, Molisemazedonier, Molisepolen, Moliseserben, Moliseslowenen,
Moliseslowaken, Molisesorben, Molisetschechen, Moliserussen, Moliseweissrussen, Moliseukrainer,
Molisemontenegriner usw. leben, nun welch Wunder: es gibt dann dort auch Molisekroaten.
Somit bin ich für den Artikel wie ihn unser Drozgovic erstellt hatte. Und verweise auf:
[5]. Das heißt behalten, verbesser + ausbauen.
Fragt Euch mal alle, wie sich ein Molisekroate/Molisekroatin fühlt, wenn er/sie diese
Diskussion ließt?
Gott sei Dank ist sich die europäische Wissenschaft über den Europäischen Laubfrosch einig!
Nachschlag: [[6]]lg Laubfrosch *hüpf* 11:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

Oh mir kommen die Tränen :-) Ich seh leider immer noch keinen Verweis auf wissenschaftliche Literatur, in der Molisekroaten verwendet wird. 85.125.224.207 12:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kroaten von Molise ist eine primitive Neuschöpfung von Schreiberlingen, denen die Regeln der deutschen Sprache unbekannt sind oder die sich aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen Dreck darum scheren. Ein derartiges Lemma ist Blödsinn! Welcher Leser, der auch nur halbwegs bei Trost ist würde nach Stichworten wie Deutsche von Südtirol, Araber von Syrien oder eben Kroten von Molise suchen? Niemand! Deshalb müsste ein derartiges Lemma, dass nichts als eine Beleidigung eines Lesers mit auch nur mittelmäßigen Deutschkenntnissen ist, eigentlich schnellgelöscht werden.
Zum Inhalt: Im Artikel steht nichts Wesentliches drin, was in Moliseslawisch nicht schon Erwähnung gefunden hätte. (Und es wird auch nicht viel hinzukommen, da der Hauptautor - so scheint es mir jedenfalls nach zahlreichen leidvollen Erfahrungen - kaum je etwas liest, ehe er seine Artikel hinrotzt.) Macht ein paar Redirects (Molisekroaten, Moliseslawen) auf Moliseslawisch und ist wird keine relevante Information verloren sein.

--Decius 22:30, 17. Jun. 2007 (CEST)

Der eine Artikel handelt von der Sprache, der andere von einer Ethnie bzw. ethnischen Gruppe in Italien. Wo ist das Problem?, Decius?? In einem Punkt hast Du vielleicht Recht: Der Ethnienartikel könnte auch Kroaten in Molise oder Molisekroaten verschoben werden. Alles andere wäre beleidigend und diskriminierend für die Betroffenen. --Modzzak 23:24, 17. Jun. 2007 (CEST)
Wer ist der Betroffene? (Siehe unten)
Wenn es denn Schreibern nicht gelingt zusätzliche Infos zusammenzutragen, müssen sie in ihrem schlechten Deutsch nicht noch einen Extra-Artikel schreiben.
Zu guter letzt bleibt noch zu sagen habe ich in allen Punkten recht und zwar ganz sicher. (Besonders aber bei meinen Ausführungen über die nervigen Leute, die kaum Deutsch können, aber unbedingt Artikel verfassen wollen. --Decius 16:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Umgehend verschieben, solange die weinerlichen Kommentare, die behalten jammern, nicht wissenschaftlich untermauert werden können. Für pseudowissenschaftliche Begriffsschöpfungen ist hier kein Platz. -- j.budissin+/- 13:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Interessanter Standpunkt von Budyssin, dass die EU-Kommission nicht nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitet!? In Italien nennt man das Gebiet Area Minoranza Linguistica Croata. Was soll denn das ganze hier??? Die Lösche und Verschieber-Fürsprecher bringen keine Links oder Nachwese, ..wirklich hochinteressant..--Drozgovic 18:25, 18. Jun. 2007 (CEST)
Alleine die lebhafte Diskussion hier zeugt davon, dass das Thema relevant ist und somit seine Daseinsberechtigung hat. Einen Artikel einfach so zu löschen - ohne Argumente - ist purer Vandalismus. (Der Sprachenartikel ist hierfür irrelevant) Lediglich auf die deutsche Sprache zu verweisen, ohne andere Zeugnisse zumindest anzunehmen - oder zuzugeben, dass diese existieren - ist mindestens genauso schlimm (Baumstamm im Auge sag ich nur). Solange über ein Löschen diskutiert wird, ist doch keiner dazu angetan, dem Artikel viel Zeit zu widmen. Außerdem, was soll denn bitte das Argument von Decius "es würde doch nie wer auf nen Artikel der so oder so heisst surfen"?? Eine derartige Behauptung ist doch alleine schon sehr dubios und unwissenschaftlich. Lesen, lesen, Deutschkanntnisse nachweisen, verleumden, etc. Wir sind hier in einem politischen Sumpf gelandet, bei dem die Gegner nur noch mit Parolen um sich schmeißen. Weshalb das Ganze? Hier geht es um eine italienische Volksgruppe, die ist als solche anerkannt und wird in diesem Artikel behandelt (prozedurales Argument gegen Löschantrag). Wie der Artikel nun letztlich heißen soll, kann später diskutiert werden. Slawen ist für mich ein zu umfassender und schwammiger Begriff. Da muss man schon akzeptieren, dass sie sich selbst als Croati Molisani bezeichnen. Wie sollten sie sich denn sonst bezeichnen? Die kroatische Volkskultur blieb über die Jahrhunderte ja erhalten. --Capriccio 19:50, 18. Jun. 2007 (CEST)
Die national-kroatischen Eiferer tun hier so als müssten sie für die Molise-Slawen resp. -Kroaten sprechen, als seien diese irgend ein gerade entdeckter Indianerstamm, den man vor Beleidigung, Ausbeutung und ansteckenden Krankheiten schützen müsste. (Das ist eine herabwürdigende Kolonialherrenmentalität!!! ) Unsere kleingeistigen nationalistischen Wikipedisten wissen vorgeblich ganz genau, dass die Molise-Jungs und Mädels total beleidigt sind, wenn man sie Slawen nennt. (Als ob diese Leute a: interessieren würde, was hier steht- die lesen ja eher Italienisch, und sie sich b: davon irgendwie beirren ließen.) Ich vermute mal, unsere üblichen Kroato-Nationalisten kennen - genausowenig wie ich - irgendeinen dieser Molise-Kroaten bzw. -Slawen, so dass sie ihn hier zu einem Statement bewegen könnten. Insofern ist der ganze Quark mit Beleidigung et cetera nichts als eine pathetische Propagandalüge ohne reale Grundlage (Wozu? Na wenn man das wüsste!) --Decius 16:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Interessant, auch Benutzer:Decius outet sich hier: Gemäß Decius ist auch von der Universität Udine von "nationakroatischen Eiferern" durchsetzt?!? Bitte außenstehende einen Blick auf diese dieser Liste der sprachlichen Minderheiten der Universität Udine [7] als Kroatisch bezeichnet (il croato è parlato nei tre comuni di San Felice del Molise, Montemitro e Acquaviva Collecroce, in provincia di Campobasso). Decius bezeichnet als pathetische Propagandalüge, was in Italien Gesetz ist: Im Gesetz Nr. 482 von 1999 (siehe it:Legge_482/1999) ist ebenfalls von Kroatisch die Rede. Es Wäre vielleicht ein Thema für angehende Juristen, sich mit solchen Aussagen in der deutschen Wikipedia auseinanderzusetzen. --Drozgovic 21:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gar nichts gegen die Molise-kroaten einzuwenden auch nicht als Lemma, sondern nur gegen zweierlei: inhaltsleere Auflistungen und Wiederholungen aus anderen Artikeln (Moliseslawisch) und zweitens etwas gegen die Behauptung irgendjemand hier müsste im Namen dieser Leute sprechen. Diese Vereinnahmung und nur diese halte ich für Propaganda, weil damit ein vernünftiger Diskurs nicht mehr möglich ist, wenn gesagt wird: Läuft das hier nicht nach unserem Willen, wird ein ganzes Volk beleidigt. Blah, blah. --145.253.3.223 16:10, 20. Jun. 2007 (CEST)Decius von außerhalb
Die Molisekroaten sprachen für sich selbst, als deren Wünsche in Italien gesetzlich verankert wurden. Eine verschiebung nach Molise-Kroaten fände ich übringens ok, (wie Burgenland-Kroaten). --Drozgovic 20:21, 20. Jun. 2007 (CEST)
Das italienische Innenministerium listet die Kroaten in Molise als Minderheit auf. Das hat wohl klar mehr Gewicht, als die diversen Veröffentlichungen von Universitäten, denn das ist dann die ofizielle Bezeichnung. Damit sollte die Diskussion eigentlich beendet sein. Also denn Löschantrag löschen. -- Pippo-b 04:00, 21. Jun. 2007 (CEST)
Du hast recht, EnzyklopaedienWikipedien geben wieder, was Ministerialbuerkokraten niedergeschrieben haben, das ist wichtiger als der Wissenschaftsbetrieb. Bitte aendere auch den Artikel Nordkorea dahingehend. Fossa?! ± 06:04, 21. Jun. 2007 (CEST)
Es scheint doch noch vereinzelt bezweifelt zu werden, das die Bezeichnung 'Molisekroaten' z.B hier (wie oben verlinkt, Redner: Prof. Gabriele Iannàccaro ([8]; Gabriele Iannàccaro insegna Etnolinguistica e Sociolinguistica presso l’Università degli Studi di Milano-Bicocca. Si occupa principalmente di contatto linguistico, sociolinguistica delle minoranze, linguistica antropologica e teoria dei sistemi di scrittura.) einschlägig im akademischen Betrieb ist. Auch die ORF-Website bringt den Begriff. Von Kroaten spricht ausführlich (wie oben verlinkt) hier das italienische Innenministerium (Fiele mir eine Minderheit in Deutschland ein, zu der ich eine Website des deutschen Innenministeriums finden würde, wäre es schwer, die Quelle einfach vom Tisch zu wischen.). „Wichtiger“ erscheint in der Tat Prof. Antonietta Marras Beitrag hier. Überhaupt gibt es nicht viele Google-Quellen zum Thema; dieses Ergebnis bringt noch einen anderen Wert hervor als dieses bzw. dieses. Die „Dorfwebsite“ bietet immerhin - sieht man von einem fehlenden Quellenverzeichnis für ihre dargebotenen Informationen ab – mehr als die „sehr ausfuehrliche Website“ der Uni Konstanz. Wie schon oben bemerkt: Genau an dieser Uni können wir dem „ersten großen slavisanische Wörterbuch, das unter dem Titel Dizionario croato molisano am Lehrstuhl Slavistik/Sprachwissenschaft der Universität Konstanz angefertigt wurde“ in dieser Löschdiskussion gedenken. Hierzu ist noch zu bemerken, dass auch im Italienischen die bekannte Bezeichnung Slavo molisano für die Moliseslawische Sprache zur Verfügung gestanden hätte − dieser Terminus aber nicht für den Titel des Wörterbuches gewählt wurde. @Benutzer j.budissin: Für Schlagwörter wie: „pseudowissenschaftliche Begriffsschöpfungen“ ist hier kein Platz – manche Quellen liegen ganz nah – vor der öffentlich einsehbaren Bearbeitung bitte Bemühung zeigen [9]. Z.B. @Mai-Sachme: es heißt Minderheit im Molise.
BTW und mehr allgemein: Außer des Faktums, dass der Begriff „Patriotismus“ nicht gender-gerecht ist, kann ich hinter dieser '-ismus-theoretischen' Haltung – im Gegensatz zu vielen anderen -ismen – noch Möglichkeiten erkennen, so eine Position mit belastbaren Argumenten zu vertreten.
Ich schließe mich Benutzer Mai-Sachme z.B. in dem Punkt an, dass „die Bezeichnung Molisekroaten natürlich nicht unterschlagen werden darf...“, was im Moment jedoch noch der Fall im Art. Moliseslawische Sprache ist. Wie wäre es mit: „Artikel behalten“ und eine „Eigen-“ bzw. „Fremdbezeichnung“ erwähnen. Ich fürchte aber, dass keiner der hier Anwesenden Belege hat, diese Problematik, Eigen-/Fremdbezeichnung, mit einem Fachbuch zu belegen und sich alle nur auf die Konstanzer Uni-Website berufen (die die Studien des serbischen Forschers Milan Rešetar hochhalten, über den in der englischsprachigen WP mit guten Deutsch- und Englischkenntnissen diskutiert wurde). Die „inhaltsleere[n] Auflistungen“ (, die übrigens dem Artikel moliseslawische Sprache entstammen,) ebenfalls behalten und ausbauen. Berücksichtigen, dass im Artikel „Kroaten von(/vom) Molise“ 1. die Anzahl der Sprecher vermerkt ist, 2. sich dort ein Hinweis auf die Religionszugehörigkeit findet und 3. die Verehrung der Heiligen Lucia Eingang findet. Das sind Sätze, die zum Teil nicht sinnvoll in moliseslawische Sprache eingepflegt werden können. Ich kann mir vorstellen, dass nicht alle Bewohner des Molise katholischen Glaubens sind, so wie es im KvM-Artikel rüberkommt. Hier könnte auch noch die Frage beantwortet werden, ob diese Textentfernung aus dem Artikel vielleicht einfach nur schludrig war. --85.176.147.164 12:36, 21. Jun. 2007 (CEST)
Hier uebrigens nochmal eine mehrsprachige Bibliographie, in der auch im Italienischen, o schreck, welches Wort, von Le colonie serbocroate nell’Italia meridionale gesprochen wird (und, ja, auch im deutschen vom Molisekroatischen). Fossa?! ± 13:28, 21. Jun. 2007 (CEST)
Ich dachte an diese Bibliographie als ich im Zusammenhang von der „Dorfwebsite“ vom „fehlenden Quellenverzeichnis für ihre dargebotenen Informationen“ schrieb. Die Dörfer sind von Sprachforschern der verschiedensten Zweige in den Mittelpunkt ihrer Untersuchungen gerückt worden, wobei eine wissenschaftliche(!) Klassifizierung ihrer Sprache in 'Slawisch' erfolgte. Klassifizierung vor Eigen-/Fremdbezeichnung? Oder nur Klassifizierung? --85.176.147.164 13:42, 21. Jun. 2007 (CEST)
Bleiben wir doch bitte sachlich. Es geht hier um eine ganz bestimmte Volksgruppe. Nicht dass ich unbedingt was gegen die Bezeichnung "Serbokroatisch" hätte (klar, ich äußere mich stets gegen eine derartige Bezeichnung in den Sprachenartikeln, aber das hat mit der Problematik hier nichts zu tun). Also, es muss einmal festgehalten werden: Es gab ein Jugoslawien. Eine der Amtssprachen dieses Staates war "Serbokroatisch". Trotzdem gab es unterschiedliche Völker in diesem Vielvölkerstaat. Wenn eine gewisse Quelle - wissenschaftlich will ich diese nicht nennen - von colonie serbocroate spricht, so hoffe ich, dass im betreffenden Artikel ausschließlich auf die sprachliche Zugehörigkeit Bezug genommen wird (und auch das eher unzureichend). Die Volksgruppe ist und blieb stets Kroaten-zugehörig. Die Moliseslawen hab ja wirklich nie "serbokroatisch" gesprochen. Anmerkung: Serbokroatisch ist eine im 19. Jahrhundert geschaffene und später (politisch) weiterentwickelte Sprache. Die Molisekroaten siedelten sich viel früher jenseits der Adria an. Wir sollten also schon am Boden bleiben, sozusagen "at the grassroots" und uns mal mit den Leuten selbst beschäftigen. Darum gehts in diesem Artikel. Unbedingt behalten und endlich mal mit dieser Polemik aufhören. --Capriccio 00:08, 22. Jun. 2007 (CEST)
Und noch etwas: Ich möchte keinem "Molisekroaten" vorschreiben, wie er oder sie sich persönlich gerne identifizieren möchte. Das Recht auf kulturelle Identifikation liegt bei der Volksgruppe selbst, und wenn sie sagen, sie wären "Italo-Japaner", so sollen sie sich eben so nennen. Was die betreffenden Menschen jedoch nicht tun können, ist ihre Herkunft zu leugnen. Sie selbst wissen, dass ihre Vorfahren aus gewissen Gebieten jenseits der Adria hierher übersiedelten. Ihre Sprache und Kultur waren also ursprünglich identisch zum Kulturgut jenseits der Adria. Ob sie sich mittlerweile als eigenständige Volksgruppe definieren möchten oder als Kroaten sei ihnen überlassen. Ich finde, mit der Bezeichnung "Molisekroaten" bewahren sie ihre Eigenständigkeit und bringen gleichzeitig ihre kulturelle Verbundenheit mit den Kroaten zum Ausdruck. --Capriccio 00:17, 22. Jun. 2007 (CEST)

/gebetsmühle/: Es geht hier nicht um die italienische Bezeichnung. Es geht hier nicht um die französische Bezeichnung. Es geht hier nicht um die englische Bezeichnung. Es geht hier nicht um die ethnische Zugehörigkeit. Es geht hier nicht um die vermutete Abstammung. Es geht hier nicht um geschichtliche Zusammenhänge. Es geht um den in der deutschen wissenschaftlichen Literatur verwendeten Namen. /gebetsmühle/ Mai-Sachme 16:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dazu Fossa oben am 21. Jun. 2007 (CEST) um 13:28 und meine Beiträge. Einer Polemik enthalte ich mich. --85.176.166.130 16:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wiki beudeutet auch Globalisierung des Wissens. Hier geht es nicht um D-Literatur, es geht um globales Wissen (nicht nur die Meinung einer einzelnen D-Uni). Hier steht die D-Literatur ziemlich alleine mit ihrer Meinung...Gut daß es die Wiki gibt! --Modzzak 22:03, 23. Jun. 2007 (CEST)
Der oben zitierte Fossa macht andersenkende und italienische Gesetzgeber zu "Bürokraten", andere Schrieber erklären "Dorfwebsiten" zu unbedeutend oder nationalistisch. Der Autor des Artikels Benutzer:Drozgovic wurde mit fadenscheinigen Argummenten gesperrt. Purer Admin Machtmißbrauch. Alles in allem sehr dubiose Diskussionspraktiken. Unfreiwillig komisch... --Modzzak 22:09, 23. Jun. 2007 (CEST)


Das mit dem Sperren ist hier so üblich, ist nichts Neues. Faszinierend ist, dass es immer die selben bzw. selber Admin ist, der die Sperren ausspricht. Was das Thema ansich angeht, ich finde nicht das gelöscht oder zusammengefügt werden muss, sondern das der Artikel Molisekroaten überarbeitet werden müsste, und entsprechend informationen hinzugefügt werden. Ich schreibe hier als IP, ganz einfach um nicht wieder gesperrt zu werden. :-)

Wie liebreizend, schon lange keine Verschwörungstheorie mehr gehört. Um die Sperre zu verkürzen, empfehle ich die Lektüre von WP:WWNI, WP:NPOV und natürlich WP:BNS. Und ja, wie faszinierend. Es sind immer die gleichen Admins... Woran das nur liegen mag? -- j.budissin+/- 15:44, 24. Jun. 2007 (CEST)
hmmm, da fühlt sich wohl jemand angegriffen. Scheint wohl dann doch was wahres dran zu sein.
Bleibt vorerst, solange das Redundanzproblem noch besteht.
--S¹ 15:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kann mir mal jemand sagen warum der Artikel dann trotzdem gelöscht ist? Ihr kriegt mit eurem nationalistischen Geeifere Wikipedia noch kaputt!!! -- Pippo-b 11:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

An Fossa und Hern Berger

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor Sie witermachen, wäre es sinvoll mal den italienischen Wikiartikel zu lesen: Ital. Wikipedia zum Thema. Außerdem auch die UNESCO:[10]--Drozgovic 01:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Bevor du weiterkrakelst, wäre es sinnvoll, mal in die erste Version dieses verlinkten Artikels zu schauen. Fällt dir dort irgendwas auf? -- j.budissin+/- 13:03, 18. Jun. 2007 (CEST)
Diese Diskussion ist langsam an Lächerlichkeit icht mehr zu überbieten. User wie Fossa und Berger tragen dazu bei, dass Wikipedia leider noch nicht auf dem Weg zu einer ernstzunehmenden Enzyklopädie ist. Ich habe aber die Hoffnung, dass sie doch nicht zu einem Schlammschlachtforum für was-weiss-ich-für-nationalistischen Interessen verkommt. Ich bin was die diversen Balkanvölker angeht komplett neutral, es ist mir auch egal wie sich wer bezeichnen will. Ich nehme allerdings zur Kenntnis, da ich viel in Italien unterwegs bin, dass dort, und insbeondere in Molise, ausschließlich von Croati di Molise die Rede ist. Mit diesem Statement werde ich mich aus dieser fruchtlosen Diskussion verabschieden. Ich hoffe, der eine oder andere der hier beteiligten macht sich mal in einer ruhigen Minute klar, dass er mit seinem Verhalten immer mehr Wikipedianern die Lust an der Mitarbeit bei Wikipedia vergällt. -- Pippo-b 11:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

Entfernung des Redundanz Bausteines

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Diskussion zum Thema Redundanz Kroaten von Molise und Molisekroatisch fand hier statt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Mai_2007#Moliseslawische_Sprache_-_Kroaten_von_Molise. Benutzer:Tilman Berger stand mit seiner Argumentation alleine da, daher finde ich, daß der Verweis nach nunmehr drei Wochen entfernt werden kann. --Drozgovic 22:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kroaten oder Slawen?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, sowohl Tilman Berger als auch Drozgovic haben Recht, aber leider auf zwei verschiedenen Ebenen, weswegen sie korrekt an einander vorbei argumentieren. Der Redundanz-Baustein drückt das treffend aus.

So schreibt Ivo Goldstein im LexMA bei "Kroaten, Kroatien": "Doch in der Schlacht bei Krbava 1493 unterlagen die Kroaten den Türken. Adel und Landbevölkerung flüchteten nach N und W. Es entstanden größere und kleinere kroat. Siedelgebiete im Burgenland, in Mähren, später in der Vojvodina, im Banat sowie in Italien (Molise), und der urspr. kroat. ethn. Raum verlor an Geschlossenheit."

(Hierauf folgt ein Artikel von R. Katičić über die "Kroatische Sprache und Literatur" im MA, in dem u. a. folgendes steht: "Südslav. Mundarten, wie sie seit dem 7. Jh. weite Teile des Balkans umspannten [...] Diese Mundarten sind von anderen westsüdslav., die in die bosn. oder serb. Entwicklung einbezogen wurden, nach sprachwiss. Kriterien nicht abzugrenzen (daher serbokroat.). Die k. S. ist somit eine von Kultur und Schrifttum bestimmte Größe.")

Die Enciklopedija Jugoslavije nennt die Moliseslaven nur in Zusammenhang mit dem Štokavischen, verzichtet dabei aber auf eine nationale Etikettierung, und betrachtet sie als Štokavier-Ikavier.

Die gegenwärtige kroatische Wissenschaft hat die Moliseslaven zum überwiegenden Teil als Kroaten assimiliert. Die Menschen dort bezeichnen sich selbst als Kroaten bzw. werden von anderen so genannt, viele von ihnen sind römisch-katholisch, was aufgrund ihrer historischen Entwicklung auch naheliegend ist. Von der nationalen Historiografie werden daher diese Aspekte besonders hervorgehoben.

Der Drang zur nationalen Vereinnahmung von Kultur und Geschichte ist in Anbetracht der Ereignisse in den 1990ern nur konsequent und verständlich. Manche hier machen es sich meiner Meinung nach zu einfach, wenn sie einen von außen geschürten Nationalismus systematisch auf "die Balkanvölker" schieben wollen, oder sich davon genervt fühlen. Auch die so genannte europäische Einigung kann die durchscheinenden nationalen Interessen nur notdürftig überdecken. --El Cazangero 00:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um den Nationalismus. Wir sprechen hier von einer gemeinsamen kulturellen Identität, und die ist kroatisch. --Capriccio 03:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

Fossas Eigenvorstöße rückgängig gemacht

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe Fossas Eigenvorstöße erst einmal rückgängig gemacht. Eine derartige Vorgangsweise ist inakzeptabel. Diskussion ist noch nicht beendet. --Capriccio 12:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Was sollen eigentlich diese Verschiebungs-Aktionen ohne jegliche Kommentare. Das ist kein demokratisches Vorgehen. Ich protestiere! --Capriccio 15:46, 28. Jun. 2007 (CEST)
Ach Capri, weisst doch, hier ist keine Demokratie. Fossa?! ± 00:12, 29. Jun. 2007 (CEST)
Eben, das bemerkt man in sehr deutlicher Weise an Deinen Edits und gleichzeitigen Seitenstatusänderungen. --Capriccio 01:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion ueber Linx

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von VM hierher kopiert: Fossa?! ± 00:10, 29. Jun. 2007 (CEST) Fossa hat etwas gegen derartige Links. Bitte unbedingt vor jeglicher Entscheidung lesen:

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Modzzak (Diskussion • Beiträge) --SCPS 23:44, 28. Jun. 2007 (CEST))

Das erste Link fuehrt zu einem Gesetz, das nichts weiter inhaltlich ueber Moliseslawen/-kroaten aussagt. Link 2 ist eine Dorfwebsite, die nach Acquaviva Collecroce gehoert. Link 3 ist eine nicht reputabele Webiste zu einem anderen Dorf. Link 4 ist nicht vom feinsten und wuerde, wenn es es waere zu einem Dorflemma gehoeren. Link 5 ist nicht reputabel und gehoert zu San Felice del Molise. Alle Informationen aus Link 6 sind in den Wikipedia-Artikel samt Einzelbeleg eingeflossen. Fossa?! ± 23:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Fossas Löschantrag Fossas Löschntrag-Diskussion ist gescheitert. Jetzt versucht er auf diese Weise das Thema zu löschen. --Modzzak 23:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Aha. Fossa löscht also. Interessante Betrachtungsweise. --SCPS 23:49, 28. Jun. 2007 (CEST)
Sehr interessant. Hauptsache Quellen von vor 2 Jahrhunderten werden urplötzlich herangezogen. Fossa ist doch sonst so modern... Hier anscheinend nicht. Ausserdem gibt er zu undemokratisch vorzugehen. Er nützt diese Enzyklopädie ganz klar für eigene Machenschaften aus. Kann dem ganzen gar nicht mehr zukucken... Sorry, dass ich mich so direkt gegen einen Benutzer aussprechen muss. --Capriccio 01:40, 29. Jun. 2007 (CEST)
Fossa, dein Verhalten betreff der Reverts ist mittlerweile unerträglich geworden. Bitte lasse doch auch mal Änderungen von anderen Benutzern zu. Du kannst hier nicht einfach den Rasenmäher spielen. Naja, es ist schon spät, vielleicht auch etwas trunken vor Revertierungsgier. Ich hoffe, dass man an diesem Artikel auch mal vernünftig arbeiten wird können. Erst wird das Lemma gemäß Fossa gestaltet (und sofort revrtiert, falls es nicth in den Kram passt - wurde vorher nämlich nicht diskutiert). Jetzt werden uralte Quellen höher gewichtet als Neuere, Quellen nur wenn diese Fossa bringt, EU-Kommission ist inakzeptabel, zudem werden Quellen auch nicht so wiedergegeben, wie es im Ursprungstext steht (vgl. "fruchten nicht"), Demokratie gibts nich (s.o.), etc. etc. Ich finde, Fossa macht dieser Artikel zu einem rein negativen Abklatsch seiner eigenen Vorstellungen. Bitte einen objektiven und neutralen Stil verwenden, geht hier um Menschen. Ist echt nicht mehr normal, daher appelliere ich an die vernünftigen Schreiber, hier mal einzuschreiten. --Capriccio 02:15, 29. Jun. 2007 (CEST)
Habe ich Benutzer:SCPS revertiert? Nein. Ich revertiere nur kroatopatrioten-POV, Und nun heul Dich bei Benutzer:Modzzak aus, der mich Antiserben darstellt. Oder Benutzer:Lefcant, fuer den ich, der laut Pass Grieche ist, Antigrieche bin. Fossa?! ± 02:19, 29. Jun. 2007 (CEST)
Der Text auf der Seite der EU-Kommission ist der gleiche wie der in Fußnote 2 zitierte. Einmal verlinken sollte IMHO genügen. --SCPS 09:16, 29. Jun. 2007 (CEST)
Kennzeichnend für die Arbeit an diesem Artikel und die involvierten Benutzer ist - und das stört mich sehr - dass kein Link auf die Volksgruppen-Webseiten angebracht werden soll. Mit allen Mitteln wird versucht, dies zu verhindert. Hierbei werden Kommentare angebracht, wie "Dorfwebsite" oder "nicht reputable Website". Man sollte aber auch diese Quellen anerkennen, da die Menschen dort bestimmt nicht in der Lage sind, Wissenschaftler oder Webprogrammierer aus den eigenen Reihen zu haben, die ihnen die Sites gemäß Fossas Wünschen gestalten. Vielleicht gäbe es ja auch den einen oder anderen... Hier wird wieder über eine Volksgruppe von oben entschieden, ohne sich mit ihr näher auseinanderzusetzen. Eine Farce ist etwa auch der Satz: "... verfügen über keinen offiziellen Minderheitenstatus und verfügen, abgesehen von Auftritten im World Wide Web, weder in Presse noch Radio oder Fernsehen über massenmediale Präsenz". Zuvor lautete der Satz sogar "...und verfügen, abgesehen vom World Wide Web, über keinerlei massenmediale Vehikel" [12]. Was soll denn das - es wird so negativ und sarkastisch gesprochen. Mag diesen Stil nicht. Und nein, bin nicht zum "Ausweinen" hier (sic!), sondern wie immer um die Wikipedia voranzubringen. Man sollte hier schon auch die Meinungen anderer anerkennen und auf Kritik eingehen. So nicht. --Capriccio 09:31, 29. Jun. 2007 (CEST)
Wir sind (oder wollen zumindest sein) eine Enzyklopädie und kein Selbstdarstellungsforum, daher sollten wir uns auf reputable Quellen stützen, ergo lieber wissenschaftliche Texte als selbstgestaltete Dorfwebsites – das gilt für Moliseslawen genauso wie für Oberbayern. Der von Dir inkriminierte Satz basiert auf der UOC-Quelle (Fußnote 2), die Du als EU-Kommission gleich doppelt verlinkt haben wolltest [13]. --SCPS 09:40, 29. Jun. 2007 (CEST)
Toll, wie ihr das aus dem Französischen übersetzt! Aber es muss zugegeben werden - Dorfwebsites gibt es, also stimmt auch die Angabe nicht mehr. --Capriccio 11:40, 30. Jun. 2007 (CEST)

Amtliche Links, zur Dokumentation

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Benutzer:SCPS löscht die folgenden amtlichen italienischen,EU sowie weitere seriöse Links kommentarlos:

Zus Dokumentation sei dies an dieser Stelle festgehalten --Modzzak 13:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Fossa! Wenn wir hier über die Volksgruppe der Deutschen sprechen würden, so wären die angegebenen Links in der Tat lediglich Dorflinks. Hier ist jedoch die Rede von 3 Ortschaften in Italien, und da müssen wir eben diese links akzeptieren, so klein die Ortschaften auch sein mögen. Sie sind von Bedeutung. Wir sprechen eben von einer Minderheit, die es anderswo nicht gibt, auch nicht in größeren Städten. Weiß gar nicht was die Diskussion soll. Auf den Websites kommen wertvolle Infos vor, die von der Minderheit selbst erstellt wurde. Was soll denn besser sein als Infos aus erster Hand? Ausserdem sieht man dort, als was sie sich identifizieren, welche kulturellen Bräuche sie praktizieren, etc. Daher unbedingt im Artikel beibehalten! Weiss nicht, warum das stören sollte. --Capriccio 20:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Capriccio, diese Links informieren nicht über das Molislawische, sondern über die drei Orte, in denen die Moliseslawen siedeln, und da es inzwischen zu allen drei Orten eigene Artikel gibt, reicht es völlig, wenn die Links dort stehen. Mal abgesehen davon, dass die Texte auf den Webseiten auf Italienisch und Kroatisch sind und daher deutschen Interessenten eh kaum zugänglich sind. Gruß --Tilman 21:40, 30. Jun. 2007 (CEST)

Oh, es werden doch noch Fragen beantwortet? Wie sieht es z. B. mit dem Bericht des italienischen Innenministeriums aus [14] (Ich bekomme den Link leider nicht so verlinkt wie ich mir das vorstelle, aber er ist hier zu erreichen unter: Studio dell'Ufficio Centrale per i Problemi delle Zone di Confine e delle Minoranze Etniche "Cultura ed immagini dei gruppi linguistici di antico insediamento presenti in Italia" (versione ridotta sui Croati Molisani) (2001))? Oder was ist mit dem Beitrag von Prof. Antonietta Marras [15], wo doch bisher nur ein italienischsprachiger Weblink im Text ist? Wie war das nun mit der Eigen-/Fremdbezeichnung nochmal genau? Die Religionsabhandlung kann Fossa ja eventuell freundlicherweise auch noch einfügen ;-) --85.176.187.157 23:43, 30. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Tilman! Würdest Du Dir mal die Links genauer anschauen, so würdest Du sehen, dass dort noch viel mehr steht. Es geht hier ausserdem nicht (nur) um das Molisekroatische, sondern um die Menschen an sich, ihre Herkunft, Kultur und Traditionen - all dies wird auf den Webseiten der angegebenen Seiten genannt. Mit Bildern und aktuellen Informationen. Sollte unbedingt bestehen bleiben. Ausserdem würde ich ebenfalls gerne eine Antwort auf den Kommentar des Benutzers über mir erhalten. Gut, die dortigen Links sind nicht gerade von allerhöchster Güte, aber auf den Ortsseiten bestehe ich. Frage mich nur, weshalb das jetzt so sehr stören sollte. Ist wichtig, dass man das Sprachrohr der Volksgruppe selbst anerkennt. --Capriccio 01:07, 1. Jul. 2007 (CEST)
Was ist nun mit den Ortschafts-Links? Bitte nicht ablenken. Ihr diskreditiert Euch nur selbst. Keiner antwortet auf meine Vorschläge, stattdessen werden sinnvolle Links entfernt. Keine nette Art. --Capriccio 22:35, 1. Jul. 2007 (CEST)
Die Ortslinks gehoeren, sofern reputabel, das sind sie ja zudem meist auch noch nichtmal, in die Artikel zu den jeweiligen Ortschaften. Siehe WP:WEB. Fossa?! ± 22:37, 1. Jul. 2007 (CEST)
Da steht aber gerade das drin, was hier relevant ist. Schon mal angesehen? Hier noch einmal die Links:

Die Adresse ist offiziell. Die Angaben repräsentativ. Zudem viele kulturelle Infos, wissenschaftliche Arbeiten, ebenso wie wir sie hier im Artikel haben, etc. Was wäre denn besser als ein Bild von der Volksgruppe, erstellt von dieser selbst? Bitte einfügen. Danke! --Capriccio 22:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier um Stückchen Glaubwürdigkeit der Deutschen Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jetzt versucht auch noch Admin Herr Berger diese folgende Aussage (durch einen Link zur Website des italienischen Parlaments und der Communi Italiani bestätigt ist zu entfernen:

„In der italienischen Gesetzgebung, internationalen Publikationen und Forschungsinstituten hat sich jedoch der Begriff Molisekroaten und Molisekroatisch international durchgesetzt. Gemäß italienischer Gesetzgebung und Kommunaler Definition werden die drei Ortschaften als bezeichnet.[16][17]“.


Stattdessen versucht er diese Meinung eines Dozenten hier all die große Wahrheit zu publizieren:„Heute genießen die Moliseslawen in Italien keinen offiziellen Minderheitenstatus und verfügen, abgesehen vom World Wide Web, über keinerlei massenmediale Vehikel“

Zusätzlich werden eine Reihe von seriösen Links kommentarlos gelöscht. Unverständlich. Ich werde eine breite Diskussion zu diesem Verhalten anstoßen… --Modzzak 17:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Bitte kein Wikipedia:Xtremezeitraubing. Der Satz stammt aus einem Link, dass Capri und Du hier unbedingt drin haben wollten, Deine links stuetzen nichts, von dem Du sagst. Im ersten Link steht gar nichts ueber eine „Area Minoranza Linguistica Croata” drin, das zweite link ist ein privatwirtschaftliches Linkverzeichnis, dass nicht reputabel ist und ueberdies keine ueber den Artikel hinausgehenden Infos bringt. Fossa?! ± 21:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

"Nach Lektüre der Disk"? "Eigentlich"? "nur einer will mal wieder (wie üblich) mit dem Kopf durch die Wand"?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Diskussion soll hier 1 gelesen gelesen/bewertet worden sein? --85.176.171.47 22:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Unangebrachte Änderung nach Seitensperrung

Ich finde den Revert von Benutzer:Tobnu, nachdem der Artikel bereits von Benutzer:Ralf Roletschek gesperrt wurde, vollkommen inakzeptabel und Wikipedia-praxiswidrig [18]. Bitte hier genauer aufpassen, dass fair und korrekt vorgegangen wird. Ein derartiges Vorgehen ist von einem ex-Admin nicht zu tolerieren. --Capriccio 22:44, 1. Jul. 2007 (CEST)

Um es noch schlimmer zu machen. Fand diese Aktion doch nach Anstiftung von Benutzer:Fossa statt. Nochmals, hier zu Gunsten einer Streitpartei zu agieren ist nicht korrekt. Möge es jeder selbst nachlesen: Benutzer_Diskussion:Tobnu#Moliseslawen. Danke jedem, der auf faire Weise einschreiten will und kann. Habe hier selten eine derartige Ungerechtigkeit mit ansehen müssen. --Capriccio 22:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Minderheitenstatus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Aussage, die Moliseslawen genössen heute in Italien keinen offiziellen Minderheitenstatus, ist in der Tat falsch. Das italienische Gesetz über den Schutz der historischen sprachlichen Minderheiten [19], das hier als Beleg für einen Minderheitenstatus abgeführt wurde, reicht als Beleg aber nicht aus, da es lediglich den Charakter eines allgemeinen Rahmengesetzes hat, dessen Konkretisierung Sache der Regionen, Provinzen und Kommunen ist. Hier ist ein Überblick über die entsprechenden italienischen Regionalgesetze. In diesem Falle ist relevant das Gesetz der Region Molise über den Schutz des kulturellen Erbes der sprachlichen Minderheiten [20] (im übrigen von 1997, also noch aus der Zeit vor dem gesamtstaatlichen Gesetz von 1999). -- 1001 22:56, 1. Jul. 2007 (CEST)

Na bitte. Auch diese Weblinks sollten mit eingefügt werden. Ich wehre mich gegen jegliche Verzerrungen der Wirklichkeit in diesem Falle, wie sie leider von Benutzer Fossa bereits seit dem Löschantrag betrieben werden (siehe dortige Diskussion). Bringen wir doch einfach klare, harte Fakten. Nichts sollte unter denb Tisch gekehrt werden. --Capriccio 23:02, 1. Jul. 2007 (CEST)
Ich hab eh das Gefuehl, dass diese Katalanen-Quelle fuer die EU extrem schlampig rechchiert ist, auch die Herkunft, wird in allen mir bisher bekannten Quellen auf die Herzegowina verlegt. Du bist doch Admin, entsperre doch einfach, Moddzak ist ja gesperrt und Capriccio haelt sich (hoffentlich) schon an die Spielregeln. Fossa?! ± 23:03, 1. Jul. 2007 (CEST)
Nachtrag: Die hier als Quelle für den fehlenden Minderheitenstatus mehrmals zitierte katalanische Seite [21] enthält, sofern sie sich auf konkrete Quellen beruft, nur Jahreszahlen bis zur ersten Hälfte der 1990er Jahre, dürfte also in diesem Punkt schlicht veraltet sein. -- 1001 23:04, 1. Jul. 2007 (CEST)
Nochmal Nachtrag: Ich würde die Seite schon gerne entsperren. Allerdings sieht die Versionsgeschichte inzwischen so unübersichtlich aus, dass ich kaum mehr durchschaue, was da eigentlich von wem stammt. Und ich habe keine Zeit, die Seite Tag und Nacht zu "bewachen". Insofern höchstens "Halbentsperrung" (für angemeldete Benutzer). -- 1001 23:07, 1. Jul. 2007 (CEST)
Tja, was kann man da machen, wenn Fossa stehts dazwischenfunken wird, mit all seinen Wikipedia-diplomatischen Mitteln. Ich würde gerne eine fair gesperrte Version mit vielen Links bevorzugen, statt eine Version ohne gar nichts oder den Artikel zu entsperren - zumindest bis Vernunft einkehrt. Ich habe auf verschiedene Unregelmäßigkeiten - meist seitens eines Benutzers - bereits hingewiesen. --Capriccio 23:11, 1. Jul. 2007 (CEST)
Irgendwie schon komisch, was da gewisse Admins alles veranstaltet haben - jetzt mal nichts gegen die grossen Bürokraten. Aber irgendwie scheint man sich da nicht einig geworden zu sein, wie lange eine Sperrung wem nicht besser passen würde. Zudem noch nachträgliche Änderungen. Ts ts... --Capriccio 23:14, 1. Jul. 2007 (CEST)
Die Seite besteht mittlerweile zu 80% aus meinem Text. Mit Deiner Quelle und unter Umgehung von WP:NOR wuerde ich nun schreiben: "Seit Mitte 1997 ist „Kroatisch“ (il croato) als Minderheitensprache in der Provinz Molise anerkannt<ref>Provinz Molise: Legge Regionale No. 15, Campobasso: Regione Molise.</ref>". Alles andere bliebe natuerlich so wie es ist, und kein Linkspamming. Fossa?! ± 23:17, 1. Jul. 2007 (CEST)
Das habe ich nie so gesagt. Du solltest mehr Respekt für diese Volksgruppe zeigen, wenn Du schon darüber schreibst. Es ist eben eine antike Version des Kroatischen und eine alteingewanderte Volksgruppe von der wir hier sprechen. Pauschalurteile kannst Du anderswo fällen. --Capriccio 23:43, 1. Jul. 2007 (CEST)
Was hast Du nie so gesagt? Ausserdem: Weisst doch das ich keinen Respekt vor Volksgruppen habe: Nicht von der Deutschen, nicht vor der Ungarischen und halt auch nicht vor der Moliseslawischen. Ich habe nur Respekt Personen gegenueber. Fossa?! ± 14:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt noch einmal eine kurze Stellungnahme von mir. Gegen das Zitieren des von 1001 ausgegrabenen Gesetzes ist natürlich nichts einzuwenden, es ist aber symptomatisch, dass unsere Linkfans immer nur leicht fragwürdige Links vorschlagen und andere Leute dann die seriösen Quellen suchen müssen. Sonst sollte natürlich Rešetar zitiert werden (schon allein, weil er das böse Wort "serbokroatisch" verwendet, liebe ich diese Quelle...). Den Text im Auftrag der EU-Kommission und den von der katalanischen Universität könnte man meinetwegen auch noch angeben, auch wenn ich die Meinung, dass letzterer schlecht recherchiert ist, durchaus teile. Den UNESCO-Bericht würde ich nicht zitieren, weil er total veraltet ist (Stand: 1993), und über die Dorf-Homepages sind wir uns ja sowieso einig. In die Frage der Sperre möchte ich mich nicht einmischen, weil ich in dieser ganzen Debatte nicht als Admin auftrete (da selbst zu sehr in die Sache involviert). Gruß --Tilman 23:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das sind schiere Unterstellungen, pauschale Abwertungen anderer Benutzerbeiträge, symptomatisch für deine "neutralen" Kommentare und Deinen florierenden Serbokroatismus. Sorry, dass ich das sagen muss, aber da wirst Du Dich wohl nicht mal beleidigt fühlen, bringt aber alles klar auf den Punkt. (by the way: um die Jahrhundertwende wurde es so verordnet, dass man "serbocroatisch" zu sagen hatte, auch auf den Wunsch der damaligen Wissenschafter, die sich darunter jedoch etwas gänzlich anderes vorgestellt haben) Nochmal, die Ortsartikel-Links sind für mich wertvoll, ebenso wie viele andere. Websites mit veraltetem und inkorrektem Inhalt gehören jedoch weg. --Capriccio 23:41, 1. Jul. 2007 (CEST)
Dazu will ich nun doch etwas sagen, denn dass man mich des Serbokroatismus zeiht, ist wirklich amüsant. Anders als andere, die hier mitdiskutieren, gehe ich nicht davon aus, dass das Serbokroatische noch existiere, sondern ich vertrete die Ansicht, dass es sich (falls es je als Standardsprache existiert hat) in mehrere neue Standardsprachen aufgeteilt hat, eben Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und Montenegrinisch. Und diese Ansicht vertrete ich sowohl in der Wikipedia wie auch im Beruf. Nur mache ich eben auch nicht den (hauptsächlich von Kroaten vertretenen) Unsinn mit, den Begriff "serbokroatisch" zu einem Instrument der serbischen imperialistischen Politik abzustempeln, sondern ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, dass er ab der Mitte des 19. Jahrhunderts der übliche wissenschaftliche Ausdruck für dieses Dialektkontinuum und die es überdachenden Sprache(n) war. Sonst vielleicht noch kurz der Kommentar, dass ich es nett finde, dass du jetzt auch gegen veraltete Links bist - die Aufgabe zu überprüfen, ob von dir eingetragene Links veraltet sind, überlässt du aber weiterhin anderen. Gruß --Tilman 23:54, 1. Jul. 2007 (CEST)
Finde ich gut, dass Du es so siehst. Deinen Kommentaren zu urteilen, ist mir vorgekommen als ob Du in die selbe Bresche wie Fossa schlägst, quasi "der Serbokroatismus ist ein Heiligtum der heutigen Zeit". Ich habe meine Ortschafts-Links verteidigt, und die sind brandaktuell. Alles andere ist sehr interessant, muss aber noch begutachtet werden, was 1001 eigentlich bereits sehr gut gemacht hat. --Capriccio 10:37, 2. Jul. 2007 (CEST)
Dazu ein kleiner Kommentar ueber interdisziplinaere Sprachschwierigekeiten. Wir Soziologen betrachten eigentlich alle 5-7 „Sprachen“ als soziale Konstrukte, die in gewissen Formen institituionalisiert sind (sogenannte „Kodifizierung“). Die Frage, ob etwas „Dialekt“ oder „Sprache“ sei, interessiert mich eigentlich wissenschaftlich gar nicht, ich halte sie für müßig. Was ich nicht für müßig halte, ist, dass trotz der rabiaten Trennung Jugoslawiens, ein serbokroatischer Kulturraum existiert, in dem Kulturprodukte aus den jeweils drei anderen Staaten verschlungen und über die Grenzen verkauft werden. Und selbst Kosovo/Mazedonien und Slowenien gehoeren in gewisser Weise noch zu diesem Raum, wenn auch mit Abstrichen. Fossa?! ± 00:20, 2. Jul. 2007 (CEST)
NB: Der Text im Auftrag der EU-Kommision und der der katalanischen Uni sind identisch. Fossa?! ± 23:32, 1. Jul. 2007 (CEST)
Wieso ist der Artikel immer noch in der Version gespeichert. Ich weiss, stets dieses lästige Meckern, aber es muss sein. Ein Blick in die (Admin-)Versionsgeschichte reicht, um festzustellen, wie willkürlich hier vorgegangen wird. --Capriccio 10:38, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bei der Annahme, dass Gesetze, wie z. B. dieses http://web.uniud.it/cip/min_legge_molise.htm und Begriffe wie z. B. Area Minoranza Linguistica Croata korrekte Definitionen sind, darf man doch im Umkehrschluss annehmen, dass die Artikel Moliseslawisch und Moliseslawen aus Gründen des POV so genannt werden. Derzeit basieren beide Titel der Artikel auf den Aussagen von Walter Breu in Zusammenarbeit mit Milan Okuka http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Moliseslawisch.pdf Vielleicht wäre es interessant bei dieser offenbar festgefahrenen Situation mit einem Meinungsbild festzustellen, was andere Leute dazu meinen.--Drozgovic 21:56, 5. Jul. 2007 (CEST)

Mach dich nicht lächerlich - Walter Breu ist der Forscher zum Moliseslawischen, der auch vor Ort präsent ist und mit Leuten aus der Minderheit Texte herausgegeben hat, ihm POV vorzuwerfen, ist wirklich absurd. Und was Milan Okuka (übrigens auch ein sehr seriöser Forscher) mit dem Moliseslawischen zu tun haben soll, weiß ich nicht, er hat nur das Vorwort zu der Enzyklopädie geschrieben, in der der Beitrag von Breu veröffentlicht wurde. --Tilman 23:51, 5. Jul. 2007 (CEST)

Über die Arbeit bzw. die Publikationen der Herrn Breu oder Herrn Okuka hier in der Wiki zu diskutieren wäre nicht sinnvoll. Fakt ist nun mal, dass Formulierungen in Gesetzen (deren Links vorliegen und der Öffentlichkeit gezeigt werden sollten) vom Benutzer:Fossa ständig entfernt und als „Linkspamming“ bezeichnet und entfernt wurden. In den Gesetzen werden nun mal die Begriffe Kroatisch bzw. die Kroaten verwendet. Und dies ganz sicher nicht ohne Grund. --Modzzak
Ach Modzzak, wenn in dem Gesetz nicht vom Kroatischen, sondern vom Moliseslawischen, vom Serbokroatischen oder was auch immer die Rede wäre, würdest Du es bestimmt auch mit der gleichen Vehemenz hier verfechten, oder? Ich verrate Dir jetzt mal ein paar Gründe, warum das hier nicht rein soll: 1. Im Gesetz geht es nur um die Bezeichnung der Sprache, nicht der Bevölkerungsgruppe, also sollte der Verweis, wenn überhaupt, dann in den Artikel Moliseslawische Sprache. 2. Gesetze können nie Maßstab, sondern immer nur Gegenstand von Enzyklopädieartikeln sein. Sonst müssten wir hier schreiben, dass die DDR eine Demokratie war, dass es in der Türkei keine Kurden gibt etc. 3. Wenn ich mir Deine letzte Edits (Beispiel) anschaue, ging es Dir keineswegs nur darum, den gesetzlichen Sprachegbrauch zu erwähnen, vielmehr hast Du Deinem eigenen Anliegen dadurch geschadet, dass Du im selben Aufwasch unhaltbare Aussagen (die Bezeichnung Molisekroaten habe sich international in der Wissenschaft durchgesetzt) und massenweise Spamlinks (siehe weiter oben auf dieser Disku) einfügen wolltest. --SCPS 00:09, 8. Jul. 2007 (CEST)
Genau SCPS, wenn im italienischen Gesetz vom Moliseslawischen oder Skr die Rede wäre, würde ich gar nix sagen. Da dies aber nicht der Fall ist und die Kinder dort auch Kroatisch-Unterricht an den Schulen haben kann ich nicht anders als zu protestieren. Die Bevölkerungsgruppe fühlt sich als Moliskroaten (links, daß sie soch als solche fühlen wurden angebracht und gelöscht). Die DDR-Gestze kanst Du doch nicht im ernst mit italienischen Gesetzen vergleichen. Wie Gesetze in demokratischen Staten entstehen wissen wir beide. In Italien würde nicht Molisekroaten und Molisekroatisch im Gestetz stehen wenn sich die Leute dort nicht als solche fühlen würden. Fachleute abe dies sicher überberprüft.Ist es denn so schwer, dies zu begreifen? In Spanien (woher Du offensichtlich stammst) wird doch auf vier Sprachen Rücksicht genommen. --Modzzak 21:40, 8. Jul. 2007 (CEST)
In Spanien gibt's auch Gesetze, die so tun, als sei Valencianisch eine eigene Sprache – der Quatsch wird dadurch aber auch nicht richtiger. So viel zu Gesetzen. --SCPS 22:49, 8. Jul. 2007 (CEST)
Nicht vergleichbar mit Valencianisch. Slawische Sprachen sind bekanntlich eine Sprachgruppe. In den meisten slawischen Sprachen heißten unzähliche Wörter des Grundwortschatzes z. B. Wasser-Voda, Wald-Drvo, Fisch-Riba, nas-unser usw. wenn nicht gleich dann zumindest sehr ähnlich. Da gibt es eigentlichnix zu diskutieren, die facts on the ground machen es überflüssig. Nur einzig in der D-A-CH Wikipedia sollte endlich mal der neutrale und international übliche Begriff erscheinen: Molisekroatisch und Molisekroaten (die andere Bezeichnung kann dahinter natürlich ebenfalls aufgeführt werden, und sollte aber als ein in der D-Literatur von einem Autor verwendeter Begriff bleiben.--Drozgovic 09:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du endlich mit deinem Unsinn verschonen? Der Begriff "Molisekroatisch" ist mag zwar international irgendwie üblich sein (das wäre im Übrigen auch noch zu prüfen), aber wir schreiben hier nun mal keine internationale Wikipedia, sondern die deutschsprachige, und neutral ist er schon gar nicht, wie auf dieser Seite hinreichend demonstriert, nicht zuletzt von dir. --Tilman 09:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wir leben im aber Zeitalter der Globalisierung. Nur das was in Deutschland h.M. bestimmter Kreise ist, gilt international noch lange nicht. --Drozgovic 10:13, 9. Jul. 2007 (CEST)
Es kommen keine neuen Argumente mehr, die englischsprachige Wikipedia ist nebenan; ich betrachte das Thema fuer erledigt bis neue reputabele Quellen beigebracht werden. Fossa?! ± 20:45, 9. Jul. 2007 (CEST)
Müssen wir denn noch mit jemandem diskutieren, der verlinkte Gesetzte usw. als nicht reputabel betrachtet??? Das ganze hier ist ein Fossaischer Zirkus. Vielleicht wäre so langam eine Sperrung Fosas sinnvoll. Diskussionen gab es bereits: Link-TextAugust 2006, und diese Sperrdiskussion Fossa, Juni 2006.--Drozgovic 21:04, 9. Jul. 2007 (CEST)
Das Schöne bei POV-Kriegern wie Euch ist, dass man wunderbar beobachten kann, wie die Argumente jederzeit ausgetauscht werden: Ich habe Modzzak versucht, anhand von Beispielen zu erklären, warum Gesetze kein Maßstab für uns sein können. Daraufhin hat Modzzak verucht, damit zu argumentieren, dass das nur Gesetze in Diktaturen beträfe. Ich habe ein Beispiel aus einem demokratischen Rechtsstaat gebracht, dass Du pauschal als "nicht vergleichbar" (natürlich ohne das näher zu begründen) vom Tisch gewischt hast. Du hast dann versucht, mit dem Argument "international üblich" zu kommen, hast damit aber nichts erreicht. Jetzt sollen es auf einmal doch wieder die Gesetze sein? Katze, Schwanz und so weiter, schönen Gruß --SCPS 23:51, 9. Jul. 2007 (CEST)
Über den Sinn von Gesetze oder Rechtsnormen an dieser Stelle zu diskutieren ist Unsinn. Gesetz ist Gessetz. @ Fossa & Co, euer moralisches Rechtsempfinden habt ihr ja deutlich zur Schau gezeigt, indem ihr die Websiten der Ortschaften als "Dorfwebseiten" bezeichnet, diese löscht und als nicht erwähnenswert darstellt. --Drozgovic 07:56, 10. Jul. 2007 (CEST)
Schreib doch Penta mal an, obwohl der moeglicherweise nicht mal drauf anspringen wuerde. Du koenntest aber die ganzen Kroato-Patrioten (kennste ja sicher), Serbo-Patrioten (Deine Ansprechpartner: Benutzer:Apis, Benutzer:Ruhrpottman), Hellenofans (Benutzer:Lefcant z.B.), dann die Antikultis (Benutzer:THausherr ist Dir da sicher behilflich) anschreiben. Auf meiner Bewertungsseite findest Du sicher noch ein paar andere Ansprechpartner. Fossa?! ± 00:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir kommen hier nicht weiter. Ich schlage vor einen Vermittlungsausschuss der Schiedsgericht zu konsultieren. Möglichwerweise kann Benutzer:1001 den Vorschlag für eine Lösung entwickeln?? Es bezieht sich sowohl auf die Begriffe Molisekroatischer Dialekt-Moliseslawisch als auch auf Molisekroaten-Moliseslawen. Hier übrigens noch ein Link der in diesem Kontext von Kroatisch spricht [22] --Modzzak 21:05, 14. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist unklar, was ich hier eigentlich zu lösen helfen soll. Falls es Differenzen über den Inhalt des Artikels geben sollte, kann natürlich ein Vermittunsgausschuss eingerichtet werden. Allerdings sehe ich hier keinen Hinweis auf unlösbare inhaltliche Streitfragen, der gesamte Streit dreht sich ausschließlich um den Artikelnamen. Da jedoch - wie hier auf der Diskussionsseite hinreichend belegt - beide Namen (Molisekroaten - Moliseslawen, und ebenso auch Molisekroatisch - Moliseslawisch) gebräuchlich sind, lässt sich imho sowohl die Entscheidung für den einen als auch für den anderen rechtfertigen, solange beide am Beginn des Artikel in fetter Schrift genannt werden (was derzeit der Fall ist). Mein einziger zusätzlicher Vorschlag wäre die Aufnahme dieser Diskussionsseite in die Liste der unvorstellbar öden Diskussionen. -- 1001 22:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Seitensperre Nr. ich weiß nicht wieviel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Seite wieder gesperrt, weil hier erneut ein sinnloser Edit-War ohne jede Diskussion begonnen wurde. -- 1001 23:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zur Dokumentation:

Benutzer:Fossa und Tillman Berger haben etwas gegen diese Links und entfernen sie ständig

ansonsten gab es keine Veränderungen am Text.--Drozgovic 08:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Leute, alle diese Sachen sind längst ausdiskutiert - diese Texte sind erstens nicht sehr spezifisch, zweitens nicht auf Deutsch, insofern bringen die Links dem deutschsprachigen Leser gar nichts. Warum Drozgovic und Co. sie drin haben wollen, ist trotzdem klar, es geht wiedermal darum, die armen Moliseslawen als Kroaten zu vereinnahmen, obwohl kein Kroate das gesprochene Moliseslawisch versteht. Gruß --Tilman 20:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Molisekroaten sind erstens mal keine armen Leute, hier noch garnix ausdiskutiert und außerdem weiß Herr Berger natürlich nicht wer das gesprochene Wort der Leute dort versteht. Verstehen kann jeder der die weggelöschen italienischen Gesetze under betroffenen Ortschaften liest daß Sie nur nur die Begriffe "Croati" oder "Croato" nicht sehen wollen. --Drozgovic 23:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ab jetzt werde ich alle neuen "Diskussionsbeiträge", die sich nicht auf den Inhalt des Artikels beziehen, hier wieder löschen, da ansonsten die Diskussionsseite bald nur noch aus irrelevanten persönlichen Anfeindungen besteht, so dass man die inhaltlichen Diskussionen nicht mehr findet. -- 1001 23:15, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke --Tilman 23:33, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Sperre wieder aufgehoben, weil die Seite ja nicht ewig gesperrt bleiben kann. Dies sollte nicht als Aufforderung zur Wiederaufnahme von Edit-Wars um irgendwelche Kleinigkeiten interpretiert werden. -- 1001 21:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Absatz über Moliseserben

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir soeben den Absatz den zuletzt ergänzt hat angesehen Difflink. Derartige Inhalte werden nicht in seriösen italienischen Medien außer in serbisch- nationalistischen Websiten verbreitet Srpskinacionalisti, Serpskonasledje. Muß dies so drinn bleiben? --Modzzak 19:08, 9. Nov. 2008 (CET)

Kannst ja mal dort bis Nr. 34 runterscrollen. Heute haben die Moliseslawen (da ausschließlich katholisch) eine kroatische Identität angenommen, und dass sich serbische Nationalisten auf diesen Bericht stürzen, ist auch klar - aber warum soll Kovačić deswegen unseriös sein? --20% 22:02, 9. Nov. 2008 (CET)
Kovacic stammt aus einer Epoche des Ilija Garasanin. Wäre die Verehrung für den serbischen Königs vor 2-3 Generationen Wahr (wie im Absatz beschrieben wird), würden sich auch heutzutage Spuren darüber finden (auch im Internet). Die Leute könne doch schon sehr lange über ihre Ethnie frei äußern. Näheres dazu im den Artikel Panserbismus.--Modzzak 22:17, 9. Nov. 2008 (CET)
Nun, sie sprachen eben štokavisch, und hatten vermutlich verschiedene alte Bräuche behalten, die weder „eindeutig serbisch“ noch „eindeutig kroatisch“ waren. Dass sie - auch in Reaktion auf die italienische Nationalbewegung - nach irgendeiner passenden nationalen Identität suchten, wäre nicht ungewöhnlich, und der serbische Staat war möglicherweise ein näherliegender Bezugspunkt als das innerhalb Österreich-Ungarns zersplitterte Kroatien. Siehe z.B. auch andere Beispiele. Allzuviele Spuren einer vor 1990 existierenden ausschließlich kroatischen Identität der Moliseslawen findet man übrigens auch nicht, warum nur? --20% 22:34, 9. Nov. 2008 (CET)
Leider komme ich da nicht sobald vorbei um mir selbst Vorort ein Bild zu machen. Ich denke aber, daß die Links (von denen einige von den Moliseslawismus Anhängern in der D-Wiki) gelöscht wurden (dafür aber gibt es in den Engl. und Hr Wikis jede Menge davon) und allein die Tatsache, daß in Italien von den "Croatie dei Molise" geschrieben wird ausreicht. Übrigens bezeichnen Großserben häufig den stokavischen Dialekt Sprechende Menschen als Serbische Katholiken [23] (und versuchten sie 1991-1992 in Kroatien gleich militärisch zu erobern). Na ja, eine lange Geschichte ist das eben... --Modzzak 22:49, 9. Nov. 2008 (CET)
Ist ja alles richtig, nur sagt das eben nicht darüber aus, wie sich die Moliseslawen Anno 1885 gesehen haben. --20% 23:08, 9. Nov. 2008 (CET)

Aus diesem Grund ist es Unsinn rund in 25 % des Textes POV Inhalte als was sich die Leute 1884 angeblich gesehen haben stehen zu lassen, zumal sich heute keine weiteren reputablen Spuren dazu finden lassen. --Modzzak 14:40, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube die Tatsache des Katholizismus sagt alles aus. Da muss man nun nicht noch versuchen, was anderes reinzudeuten bzw. zu verschleiern. Capriccio 16:59, 16. Nov. 2008 (CET)

@2opercent: OK, wen Du schon einen Editwar erwähnst und Du auf dem Unsinn das 25 percent dieses Textes ausmacht beharrst: wenn Du dich schon so gut auskennsst wirst Du nicht drumherumkommen zum auf das Thema "katholische Serben" (im Kontext des Großserbentums) etwas hier beizutragen. Ich bin mal gespannt... --Modzzak 19:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Nochmal: hier geht's um die Situation im 19. Jahrhundert. Die wird z.B. bei Wolfgang Kessler: Politik, Kultur und Gesellschaft in Kroatien und Slawonien beschrieben, Abschnitt Nation und Volk, insbesondere S. 95-99. Vorschau gibt's hier. Natürlich nicht spezifisch auf die Mosliseslawen bezogen, aber dass deren nationale Identität von den Entwicklungen auf der anderen Seite der Adria beeinflusst wurde, werdet ihr ja kaum abstreiten. --20% 21:47, 16. Nov. 2008 (CET)

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