Diskussion:Mollier-h-x-Diagramm

Das 'h,x-Diagramm' für Feuchte Luft ist für einen bestimmten Druck berechnet. Wer kann die thermodynamischen Berechnungsgrundlagen der Parameter für einen geänderten Druck hier einstellen?

Hmmm, du? Buch aufschlagen, nachlesen und es in den Artikel zaubern wenn du dich sowieso damit beschäftigen musst (oder eben kannst/darfst/sollst). --Saperaud [@] 19:28, 26. Mai 2005 (CEST)

Eine sehr gute Idee. Nur leider habe ich nicht die entsprechende Literatur und die dafür notwendige Zeit zu deren Studium zur Verfügung. Ich hatte gehofft, hier ein wenig Unterstützung zu finden - schade...

Nach meinem Verständinis bedeutet der blaue Pfeil im Diagramm befeuchten und nicht verdunsten. Oder bin ich da aufm falschen Dampfer?

Beispiele zur Anwendung

Im Text steht: "Befeuchten (2): Bei adiabater Befeuchtung, zum Beispiel durch einen Sprühbefeuchter, verschiebt sich der Zustandspunkt entlang der Isenthalpen (von Punkt1 nach Punkt 6) in Richtung Taulinie." Relativ sicher, dass das falsch ist. Wieso sollte die Enthalpie gleich bleiben, wenn ich feuchte Luft hinzufüge? Sie steigt um den Betrag der Enthalpie des flüssigen Wassers. Hier muss man den Randmaßstab benutzen. -- unknown 20:32, 5. Juli. 2012 (CET)-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von 31.18.137.99 (Diskussion))

Hallo, es steht geschrieben, dass Feuchtigkeit/Wasser hinzugefügt wird - nicht feuchte Luft. Besprüht man die Luft mit (gleich warmen) Wasser, so sinkt die Temperatur der feuchten Luft, die relative Feuchtigkeit steigt. Die Enthalpie insgesamt bleibt jedoch gleich, da das Wasser mit jener Wärme verdunstet, die der Luft entzogen wird (dadurch die Absenkung der Temperatur). So verstehe ich das zumindest. So verstehe ich das. --95.116.12.188 14:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Einheit abs. Feuchte

Im Diagramm und im Text wird angegeben, dass auf der Abszisse direkt die absolute Luftfeuchte abgelesen werden kann - in der Einheit Gramm pro Kilogramm. Im Artikel über Luftfeuchtigkeit steht unter absolute Luftfeuchtigkeit, dass diese die Masse des Wasserdampfs in einem bestimmten Luftvolumen bezeichnet und in der Einheit Gramm pro Kubikmeter gemessen wird (und so kenne ich das auch), die Einheit Gramm pro Kilogramm gibt es da nur für die spezifische Luftfeuchte. Evtl. kann jemand, der sich da auskennt, mich mal aufklären - und vielleicht auch gleich die anderen, die ebenso dumm sind wie ich? Das wäre nett. --Stuby 16:00, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nach zwei Jahren hat sich noch niemand erbarmt, dir mal zu antworten. ;) Das Volumen von 1kg Luft ist temperaturabhängig, sprich: die Dichte ist temperaturabhängig. Die Dichte ist im Diagramm extra vermerkt, die türkisen Linien. Du suchst dir also deinen Zustandspunkt, liest die Dichte in etwa ab und rechnest um, von g/kg in g/m³. =) Ich gebe zu, mich hat das selbst erst bisschen verwirrt... Als Faustzahl liegst du mit 1,2 kg/m³ oder eben 0,83 m³/kg nicht verkehrt. =) --Vigo Lassard 14:19, 18. Mär. 2010 (CET)

Isothermen im h-x-Diagramm

In Bild 1 wird gezeigt, dass sich die Isothermen nach Übergang in den Nebelbereich an die Isenthalpen annähern. Dies ist im Molliere-h-x-Diagramm nicht der Fall. Sollten sich die Isothermen nich nach der Taulinie an die Isenthalpen annähern, außerdem ist nicht ersichtlich ob die Isothermen vor der Taulinie leicht ansteigen, wie sie es doch sollten.

Ist es nicht wie folgt: legt man den Enthalpienullpunkt des flüssigen Wassers wie üblich bei 0 °C fest, so bewirkt Hinzufügen flüssigen Wassers bei 0 °C keinen Enthalpieunterschied. Daher ist die 0 °C Isotherme im Nebelgebiet eine Isenthalpe.

Das Diagramm im zweitem Bild enthält leider keine Isothermen. Ein der Skizze im ersten Bild entsprechendes Diagramm müsste noch eingestellt werden. Viola sonans 22:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

< 35% rel. Feuchte trocknen die Schleimhäute aus ???? stimmt nicht

• 1. Das Thema gehört nicht hierher. (Hauptgrund) ....ggf. kann auch ein anderes Thema verlinkt werden, falls es intressiert .....kein unnützer Balast.
• 2. Stimmt die Sache nicht. Es ist dauer ist massgebend wielange es trocken ist hinzu kommt die Tätigkeit hinzu. (ein Telefonverkäufer oder eine ständig sprechende Person wird empfindlicher sein als eine Person in einer Werkstatt). In der Norm SIA 382/1 wurden erfahrungen umgesetzt.
• 3. Gemäss US Standart (ASHRAE) genügen 25% r.F)
• 4. Der Mensch ist nicht in der Lage Feuchtigkeiten zwischen 30% r.F. und 90% r.F. zu dedektieren.
• 5. Ein grosser Teil der Weltbevölkerung lebt in Zonen ständiger Feuchtigkeit unter 30% ohne Schleimhautproblem
• 6. Das Aussenklima ist häufig unter 35% Luftfeuchtigkeit z.B. auch im Hochsommer wo die Berechnungsgrundlage für Klimaanlagen 32°c 35 % r.F beträgt. Ebenso im Frühjahr nach kalten Nächten

-->>> Also Text bitte löschen (nicht signierter Beitrag von Rimann (Diskussion | Beiträge) 11:02, 29. Nov. 2011 (CET))

erledigt. --Immofried (Diskussion) 22:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Vorgänge im Diagramm darstellen

In dem Abschnitt befinden sich Fehler und Ungenauigkeiten. Ich würde gerne Verbesserungen vorschlagen, habe aber nicht die Zeit dazu, sorry. (nicht signierter Beitrag von 77.7.6.176 (Diskussion) 21:49, 31. Mai 2011 (CEST))

-> "Trockenkugeltemperatur: wird waagrecht direkt an der Ordinate abgelesen (30 °C)": Das kann nicht sein, da die Isothermen nicht waagrecht, sondern > 0°C leicht steigend verlaufen. Siehe dazu auch [[1]]. Dh es müßte heißen: Die Trockenkugeltemperatur ist diejenige Temperatur deren Isotherme direkt durch den Punkt 1 verläuft. Fefi, 4.10.2011, 23:20

---

Mir ist ein weiterer Fehler aufgefallen:

"Feuchtkugeltemperatur: entlang der Nebelisothermen bis zur Sättigung. Dann die Temperatur auf der Ordinate ablesen (19,5 °C; 14,2 g/kg [Punkt 6])."

Muss es an dieser Stelle nicht heißen: "entlang der Isenthalpen bis zur Sättigung/Taulinie"? Die Nebelisothermen sind die Fortsetzung der Isothermen, welche mit einem Knick ab der Taulinie beginnen. Es wäre grundsätzlich sinnvoll den Begriff Nebelisothermen genauer zu definieren, da man hierzu sehr wenig Informationen findet. --LeonEM (Diskussion) 12:21, 28. Mär. 2017 (CEST)

Nein, das ist kein Fehler. Die Nebelisothermen ("rückwärts" verlängert in den ungesättigten Bereich) verlaufen nicht parallel zu den Isenthalpen. Näheres hier (kostenloser Download als PDF): http://berndglueck.de/stoffwerte.php. --Immofried (Diskussion) 20:09, 1. Apr. 2017 (CEST)

Aufbau des Diagrammes

"Der Index „1+x“ besagt, dass der Wert für 1 kg trockene Luft und x kg Wasser gemeint ist."

Das stimmt so nicht ganz. Natürlich ist die Gesamtenthalpie der gesamten Luftmasse inklusive Wassermasse gemeint, aber das ist vollkommen klar. Deshalb soll der Index vielmehr auf die spezielle Bezugsmasse der Enthalpie hinweisen. Diese Bezugsmasse ist die Masse der trockenen Luft, anstelle der sonst üblicherweise verwendeten Gesamtmasse eines Stroms. Die Masse der trockenen Luft wird als Bezugsmasse verwendet, weil sie sich i. d. R. nicht ändert. (nicht signierter Beitrag von 217.50.41.12 (Diskussion) 18:11, 9. Dez. 2012 (CET))

erledigt. --Immofried (Diskussion) 00:32, 8. Nov. 2013 (CET)

Carrier-Diagramm

Die Änderung vom 17.05.13 halte ich für falsch. 1. In der englischen Wikipedia taucht das Carrier-Diagramm gar nicht auf, auch keine ähnlichen Einträge. 2. Nach Fischer u.a.: Lehrbuch der Bauphysik, Vieweg/Teubner zeigt ein Carrier-Diagramm den Wasserdampfgehalt der Luft in Abhängigkeit von der Temperatur, die Enthalpie wird nicht erwähnt. Bei Mollier-Diagrammen geht es per Definition aber immer um Enthalpie.--Immofried (Diskussion) 20:56, 29. Mai 2013 (CEST)

Es heißt Abszisse, nicht Abzisse

Bitte um Änderung, es sollte ja wenigstens die Rechtschreibung gewahrt werden können. --95.116.12.188 13:58, 9. Dez. 2013 (CET)

erledigt. --Immofried (Diskussion) 15:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Informationen zur senkrechten Achse (Ordinate)

Hallo!

Im Abschnitt 1 "Aufbau des Diagrammes" findet sich folgender Satz:

An der senkrechten Achse (Ordinate) wird die spezifische Enthalpie h {\displaystyle h} h aufgetragen. In manchen Diagrammen wird fälschlicherweise die Temperatur an der Ordinate dargestellt.

Warum ist die Darstellung der Temperatur an der Ordinate falsch? In diesem Wikipedia-Artikel finden sich mehrere Grafiken des Mollier-h-x-Diagramms, die an der Ordinate die Temperatur zeigen.

Ich würde vorschlagen, den Satz zu entfernen. Oder die Grafiken müssen editiert werden, sonst sind die Grafiken falsch, oder verstehe ich da etwas falsch?

Ich hoffe, jemand kann das aufklären!

Danke! (nicht signierter Beitrag von 91.65.49.238 (Diskussion) 17:23, 1. Aug. 2016 (CEST))

Wenn du den Artikel Richard Mollier liest, wirst du feststellen, dass ein Thermodynamiker-Kongress vor beinahe 100 Jahren beschlossen hat, diejenigen Diagramme "Mollier-Diagramme" zu nennen, bei denen auf einer der Achsen die Enthalpie dargestellt ist. Wenn also nur ein t,x-Diagramm vorliegt, und h nicht dargestellt wird, ist es nach dieser Definition kein Mollier-Diagramm. (In der Praxis ist aber vielen Anwendern die Enthalpie nicht wichtig, oder sie wissen gar nichts damit anzufangen. Du wirst aber mit einem puristischen Ansatz kaum die Tatsache aus der Welt schaffen, dass diese reinen t,x-Diagramme trotzdem nach Mollier benannt werden.) --Immofried (Diskussion) 00:15, 3. Aug. 2016 (CEST)

Mag sein, dass die Namensgebung nicht mehr stimmt, wenn man die Enthalpie weglässt. Aber auf der Ordinate kann man immer auch die Temperatur ablesen, die Isotherme bei 0 °C ist die einzige, die waagrecht ist, die anderen Isothermen sehen zumindest näherungsweise waagrecht aus. Die Isenthalpen sind hingegen deutlich schräger. So gesehen ist ein Mollierdiagramm eher ein T-x-Diagramm, auf dem man die Enthalpie ablesen kann als ein h-x-Diagramm, auf dem man die Temperatur abliest. Der Unterschied ist aber rein sprachlich, der Inhalt ist identisch. Die Aussage, die Temperatur auf der Ordinate sei ein Fehler, ist daher selber falsch. --Ikiwaner (Diskussion) 18:31, 29. Nov. 2023 (CET)

Die Isenthalpen sind zwar schräger als die Isothermen, dafür sind sie parallel. Das ist wohl der Grund, weshalb man primär von h-x-Diagramm spricht, auch wenn die Temperatur auf der Achsenbeschriftung dominanter hervorgehoben ist. --Ikiwaner (Diskussion) 19:23, 29. Nov. 2023 (CET)

Namensgebung

Im Brockhaus Physik abc (Leipzig 1973) steht unter dem Stichwort ”Mollier-Diagramm, Diagramm für Zustandsänderungen, bei denen die Enthalpie H als eine Koordinate dient. Am meisten verbreitet ist das Enthalpie-Entropie-Diagramm, aber auch Enthalpie-Druck- und Enthalpie-Temperatur-Diagramme werden benutzt. M.-D.e werden besonders in der Dampftechnik verwendet.“ Mollier-Diagramme sind also deutlich allgemeiner als hier in dem Lemma beschrieben. Siehe auch Google-Suche: Mollier diagram oxygen. Der in der Einleitung angebene Einzelnachweis: H.D.Baehr, S. Kabelac, "Thermodynamik" sagt in seiner 16. Auflage, dass das im Lemma besprochene t-x-Diagramm von R. Mollier vorgeschlagen wurde, belegt aber nicht die Bezeichnung Mollier-Diagramm für diese t-x-Darstellung. Baehr/Kabelac bezeichnet das Diagramm als ”Das Enthalpie, Wasserbeladungs-Diagramm“. Die Weiterleitung von Mollier Diagramm auf dieses Lemma ist daher nicht korrekt oder dieses Lemma sollte tatsächlich die allgemeineren Mollier-Diagramme beschreiben und dieses hier als einen Sonderfall darstellen. Siehe hierzu auch den Abschnitt "Informationen zur senkrechten Achse (Ordinate)" auf dieser Diskussionsseite.

Mollier-Diagramme werden für ein Fluid, bei mehreren Komponenten mit einem festen Mischungsverhältnis angegeben, was für das hier besprochenen Diagramm nicht gilt. Die hier im Artikel besprochenen Diagramme entsprechen viel eher den Psychrometric_charts (bzw. Carrier Diagrammen) der einzige Unterschied zu diesen, scheint mir eine Vertauschung der Achsen zu sein. Siehe als Beleg für meinen Einwand auch hier: Mollier-diagramme Lexikon der Physik aus dem Spektrum Verlag. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:38, 4. Nov. 2022 (CET)