Diskussion:Mondseer Fragmente

Bezüglich der hier gemeldeten URV:

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2008052110026749 liegt seit dem 21.05.2008 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: —Pill (Kontakt) 20:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

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Quellen? --Santiago2000 12:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitung dringend

Vor allem sollte die Fachrezeption besser dargestellt werden. Das Heimatbuch der Marktgemeinde ist da vielleicht nicht die beste Grundlage. -- Enzian44 02:28, 21. Mai 2008 (CEST)

• Prof.Mag.Dr.Walter Kunze ist Historiker und Verfasser der zitierten Publikation, die von der Marktgemeinde Mondsee, in Zusammenarbeit mit der Oberösterreichischen Landesregierung, veröffentlicht wurde. Mit Ihrer Behauptung stellen Sie die Kompetenz des Verfassers und der Herausgeber in Frage, ohne einen Grund dafür zu nennen.
• Der eBay-Ratgeber zu diesem Thema wurde - ebenso wie der Wikipedia-Eintrag - von mir verfasst --91.113.49.220 19:13, 21. Mai 2008 (CEST).

Auch wenn man Verfasser eines Textes ist, der bereits anderweitig veröffentlicht ist, gibt es hier bestimmte Regeln der Freigabe, um Mißverständnisse auszuschließen. Ihr Text war jedenfalls nicht sehr erhellend, inzwischen ist das ganz entscheidend verbessert worden. -- Enzian44 10:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die bereits im ersten Satz des Eintrags aufgestellte These, die sich des weiteren durch die Teilbereiche "Entstehung" und "Die Sprache" zieht, die lateinischen Texte seien im Kloster Mondsee übersetzt worden, widerspricht jeder Fachliteratur. Es handelt sich lediglich um Ab- bzw. Umschriften einer bereits bestehenden Übersetzung. Die größte Eigenleistung des Abschreibers besteht dabei in der Bajuwarisierung, daher sollte auch im Folgenden primär der (bzw. die) Übersetzer und Verfasser des nicht vorhandenen Originals als die Mondseer Abschreiber behandelt werden. Die Ähnlichkeit der Mondseer Fragmente mit dem Pariser Traktat Isidors wäre auch ansonsten gar nicht zu erklären; beiden Handschriften lag vermutlich ein identischer Text bzw. nur leicht abweichende Kopien der Originalübersetzung zugrunde. (nicht signierter Beitrag von 136.199.4.54 (Diskussion) 16:12, 8. Dez. 2010 (CET))

URV

Man müsste den Text nur ein bißchen umformulieren, dann ist jede Gefahr von URV gebannt. Noch dazu ist das wirklich die Minimalinformation zu den Mondseer Fragmenten, die bis heute nicht wirklich gut erforscht sind. Zur Textanalyse gäbe es noch die Pariser Manuskripte, die sehr ähnlichen Texten beinhalten, wie dem Isidor von Sevilla, die man zum Vergleich heranziehen könnte, was aber noch nicht abschliessend gemacht wurde. Noch dazu beschränkt sich die Forschung bisher fast ausschliesslich auf das inhaltliche und die genaue linguistische Analyse dieses altbairischen Textes steht immer noch aus.

Eine neue Quelle mit einem modernen Forschungsansatz (die im 19. Jahrhundert haben fast nur Trash verzapft) wäre das Werk:

• Elke Krotz: Auf den Spuren des althochdeutschen Isidor - Studien zur Pariser Handschrift, den Mondseer Fragmenten und zum Codex Junius 25. Mit einer Neuedition des Glossars Jc; Universitätsverlag C. Winter, Heidelberg, 2002, ISBN 3-8253-1363-8

Leider beschränkt sich auch dieses sehr umfangreiche Werk auf die Filiationsgeschichte und eine Text- und Handschriftenanalyse, zum Inhalt der Texte, deren historische Bedeutung und zur verwendeten Schreibsprache steht wenig drinnen. --El bes 03:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Jetzt ist es aber schon ein recht informativer Artikel geworden. -- Enzian44 10:10, 1. Jun. 2008 (CEST)

Elke Krotz und Stefan Sonderegger

Das neueste wissenschaftliche Werk zu den Mondseer Fragmente stammt von Elke Krotz aus dem Jahr 2002 (Auf den Spuren des althochdeutschen Isidor) und nachdem ich dieses Buch jetzt endlich vor mir liegen habe, werde ich versuchen den Artikel mit Information daraus zu verbessern, denn das Werk zur Mondseer Ortsgeschichte ist sicher nicht so zuverlässig. Der Wälzer von Elke Krotz (734 Seiten) beschäftigt sich bis ins letzte Detail mit der bisherigen Forschungsgeschichte und widmet den Mondseer Fragmenten von Seite 107 bis 157 ein umfangreiches Kapitel. Leider ist aber auch hier der Schwerpunkt auf der Isidorforschung, was ja nur einem Teil der Mondseer Fragmente betrifft. Zur bairischen Sprache, die von Elke Krotz klar bestätigt wird, sagt dieses Werk allerding nur wenig aus, auch nicht zum Inhalt der Texte und deren historische Bedeutung, etwa in der Religionsgeschichte der Region. Es ist ausserdem wirklich ein absolutes Fachbuch, das eigentlich nur für die germanistische Forschung intern geschrieben ist.

Als zweite Quelle für meine Edits verwende ich Stefan Sondereggers Buch Althochdeutsche Sprache und Literatur von 2003, der das Buch von Elke Krotz bereits als Quelle verwendet und in allgemeinerer Sprache dem althochdeutschn Isidor insgesamt und den Mondseer Fragmente ein eigenes Kapitel widmet (Kapitel 3.4.4. Die althochdeutschen Übersetzungen der Isidor-Sippe). Dort nimmt er auch Bezug auf die Besonderheit der altbairischen Übersetzungen in den 5 Texten der Mondseer Fragmente. Dieses Buch ist auch online bei Google Books im Volltext lesbar, deshalb kann jeder Wikipedia-User die zitierten Aussagen von dort selber nachprüfen, ohne auf eine Universitätsbibliothek gehen zu müssen.

Meine Ergänzungen werden noch ein paar Edits in Anspruch nehmen, wer aber jetzt schon Anregungen und Verbesserungsvorschläge hat, bitte hier in der Diskussion posten. --El bes 16:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank an alle Beteiligten für die exzellente Überarbeitung! Die Mondseer Fragmente waren bisher für die Allgemeinheit unterrepräsentiert. Jetzt ist eine Zusammenfassung des derzeitigen Wissens über die Fragmente jedem kostenlos zugänglich. Für mich ist damit ein Wunsch in Erfüllung gegangen - die Wikipedia ist um einen wissenswerten Eintrag reicher geworden!.--Kalligrafiemonk 21:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zum Punkt Sprache und über das Mathäusevangelium fehlt allerdings noch was und auch warum gerade diese Texte nicht nur auf Latein kopiert sondern auch in die Volkssprache übersetzt wurden, bzw. die offenen Fragen dazu. Das folgt in Kürze. --El bes 00:55, 10. Jun. 2008 (CEST)

De vocatione omnium gentium

Vielen Dank für die qualifizierten Änderungen, vor allem vom Kalligrafiemonk. Bei der "De vocatione omnium gentium" bin ich mir allerdings nicht so sicher, ob man das so behaupten kann, was jetzt da steht. Aus dem Buch von Elke Krotz "Auf den Spuren des althochdeutschen Isidor" lese ich schon heraus, dass es sich hier um den Text von Prosper Tiro von Aquitanien handelt, allerdings sind daraus nur Teile herausgenommen und mit anderen von ihm stammenden Homilien zu einem neuen Text zusammengefügt. Wie aber das meiste bei den Mondseer Fragmenten ist sich die Forschung selber (noch) nicht sicher. --El bes 08:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zwei-Schreiber-Theorie

Im Punkt "Entstehung" steht jetzt folgender Satz: An der Niederschrift des Codex waren zwei Schreiber beteiligt. Dies ist allerdings keineswegs bewiesen und nur eine der möglichen Theorien. Man weiss nicht ob diese Aussage auf der Analyse des Schriftbilds beruht oder auf dem linguistischen Befund. Wenn zweiteres der Fall ist, könnte nämlich der Isidor-Text einfach eine verbairischte Version einer fränkischen Vorlage, etwa der Pariser Handschrift, sein, wo hingegen der Rest die autonome Übersetzungsarbeit aus dem Latein ins Bairische vom Mondseer Mönch war. Bei dem Isidor-Text würde dann die mögliche fränkische Quelle in der Wortwahl und Grammatik noch durchschimmern, wo hingegen die anderen Texte dann komplett Altbairisch formuliert wurden. Es wäre interessant zu wissen, auf welcher Analyse diese Aussage von zwei Schreibern beruht. --El bes 08:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

De vocatione omnium gentium 2

Nachdem hier so viele Änderungen vorgenommen wurden, habe ich mir die History jetzt noch einmal genau durchgeschaut und speziell bei diesem Punkt muss ich sagen, dass jetzt mehr oder weniger das Gegenteil von dem da steht, was ich ursprünglich geschrieben habe. Meine Version bezieht sich auf das aller jüngste Werk der Sekundärliteratur, nämlich das von Elke Krotz, und nicht auf dem was Klaus Matzel Anfang der 1970er Jahre geschrieben hat. Während Matzel behauptet, dass es eben keine Übersetzung des Textes von Prosper Tiro von Aquitanien wäre, mein Krotz dass dies der Fall sei. Auch der Satz, dass noch eine Homilie hinzugefügt wurde, hat jetzt gar keinen Sinn mehr, wenn da steht, dass es ja sowieso nicht der Text von Prosper ist.

Auch die Kritik von Matzel, wonach der bairische Text stilistisch minderwärtig wäre, wird bei Krotz nicht wiederholt. Viel mehr meint sie, dass gerade dieser Abschnitt die programmatische Erklärung des ganzen Manuskripts darstellt, denn hier rechtfertigt sich der Schreiber auf gekonnte literarische Art und Weise, warum er die lateinischen Texte in die Sprache des Volkes übersetzt hat. Offensichtlich gehört Matzel eher zur Fraktion derer, die die Bedeutung der Mondseer Fragmente dekonstruieren wollten, weil sie nicht so ganz ins alte Geschichtsbild der Germanistik passen.

Ich gehe aber davon aus, dass die jüngere Sekundärliteratur die vertrauenswürdigere ist und werde deshalb den Abschnitt demnächst wieder ändern. --El bes 10:05, 25. Nov. 2008 (CET)

De vocatione omnium gentium

Da ich Frau Elke Krotz im Juni 2008 gebeten habe, den Wikipedia-Eintrag: "Mondseer Fragmente", anzusehen und zu beurteilen, würde ich bitten keine Änderungen in diesem Punkt vorzunehmen. Die Korrektur die ich im Juli 2008, bezüglich "De vocatione omnium gentium" gemacht habe, entstammt dem ausdrücklichen Hinweis von Elke Krotz und ist nicht "auf meinem Mist gewachsen". Auch die zwei "Schreiber-Theorie" der Entstehung, spiegelt die Ansicht von Elke Krotz wieder. Folgenden abschließenden Kommtentar von Frau Elke Krotz, möchte ich hier wortwörtlich wiedergeben: „Ich habe mir Ihren Wikipedia-Eintrag angeschaut und finde, er ist sehr informativ, und ich denke vor allem, wenn die Fachwissenschaftler alle Wikepedia-Artikel betreut hätten, würde sie niemand lesen wollen.“ Dieses Lob gilt im besonderen El bes. --Kalligrafiemonk 21:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Ah ok, das habe ich nicht gewusst, dass du die Frau Krotz kontaktiert hast. Ist ja hoch interessant. Hat sie sonst auch noch etwas erwähnt, was man hier noch dazuschreiben könnte? --El bes 22:44, 5. Dez. 2008 (CET)

Der Eintrag zum Abschnitt "Mondseer Matthäus-Evangelium" ist ebenfalls aus einer Festschrift von Frau Krotz entnommen, die sie mir zukommen hat lassen. Alle Informationen von Frau Krotz sind von mir bereits editiert worden.

Aktuell ist übrigens ein Forschungsprojekt an der Uni-Paderborn, das im Oktober 2008 gestartet hat und das wie folgt umrissen wird:

Die Monseer Fragmente: Edition, Übersetzung, Wörterbuch und Kommentar.

Die Monseer Fragmente sind die Reste der einzigen erhaltenen lateinisch-deutschen Sammelhandschrift des Frühmittelalters.

Die erstaunliche volkssprachliche Virtuosität dieser Texte, die sogar dazu führte, sie als konkretes Ergebnis der Bemühungen Karls des Großen um eine deutsche Grammatik zu verstehen, spiegelt sich jedoch nicht in ihrer philologischen Erschließung wider.

Die Übersetzungen des Matthäusevangeliums, mehrerer Predigten und des Traktats De fide catholica des Isidor von Sevilla, liegen nicht in einer einheitlichen und modernen Edition vor. Ein Zugriff auf dieses singuläre Übersetzungsprojekt ist als Ganzes derzeit nicht möglich, so dass weder die sprachliche noch die inhaltliche Konsistenz der Sammlung nachvollziehbar ist.

Diese Lücke, die durch einige Neufunde noch schmerzlicher wird, will das am IEMAN angesiedelte DFG-Projekt nun schließen: Erstmals wird das Textensemble als Ganzes handschriftennah ediert, wobei auch den lateinischen Vorlagen der Raum zukommt, der ihnen bislang nicht gewährt wurde.

Durch eine Übersetzung, einen Lesetext, einen Stellenkommentar, sowie ein Wörterbuch wird dieses zentrale Dokument der frühen karolingischen volkssprachigen Kultur auch über den Kreis der Frühmittelaltergermanistik hinaus zugänglich gemacht werden.

Der Stein ist wieder ins Rollen gekommen!!!! --Kalligrafiemonk 11:30, 7. Dez. 2008 (CET)

Dieses Forschungsprojekt finde ich sehr gut, weil es wirklich stimmt, dass die MF großteils nur halb erforscht sind. Nur den Satz mit dem Karl den Großen, den halte ich lediglich für eine Forschungsthese. Denn welches Interesse sollte der Frankenkaiser daran gehabt haben, den gerade unterworfenen Baiern eine eigene volkssprachliche Literatur zu fördern, die in altbairisch geschrieben ist und nicht auf Fränkisch. --El bes 15:27, 7. Dez. 2008 (CET)

Pergament

Wenn das Pergament im 15. bwz wie manche vermuten erst im 16. Jahrhundert zerschnitten worden ist, dann war das eigentlich nicht mehr Mittelalter sondern schon die Renaissance-Zeit. Das heißt der Grund könnte weniger das recyclen des kostbaren Materials gewesen sein, als viel mehr, daß solche Texte in dieser Zeit gerade wenig geschätzt wurden, weil gerade die lateinischen und griechischen Philosophen und Schriftstellern aus klassischer also vorchristlicher Zeit hoch im Kurs waren. Einem Bibliothekar dieser Zeit mögen die Mondseer Pergamente also als relativ wertlos erschienen sein. --El bes 13:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Das Zitat lautet: "...das gesamte Mittelalter hindurch bis weit in die Neuzeit üblich..." Ich sehe hier keinen Anhaltspunkt, dass mit dieser Forumlierung die Renaissance bzw. die Zeit nach dem Mittelalter ausgegrenzt wurde. --Kalligrafiemonk 19:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Da hast du recht. Insgesamt müssen wir aber zugeben, dass wir nicht wissen, warum der Kodex damals zerschnipselt wurde. --El bes 19:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Mein Hinweis wird durch eine wissenschaftliche Aussage gestützt, während dein Hinweis zwar interessant klingt - aber hast du irgendwelche Quellen oder Indizien dafür? --Kalligrafiemonk 21:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Das ist eine "wissenschaftliche" Allerweltsaussage, die nicht auf dieses Dokument bezogen war. Ebenso könnte ich schreiben, mittelalterliche Burgen sind oft abgerissen worden um die Steine als Baumaterial zu verwenden. Das sagt aber noch lange nichts, warum eine einzelne bestimmte nicht mehr existiert. --El bes 22:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Paris, Signatur Ms. lat. 2326

Diese Handschrift ist hier angegeben als Quelle. Es exisitert eine Weiterleitung Paris. lat. 2326, aber der zeigt auf Althochdeutscher Isidor. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:00, 23. Mär. 2012 (CET)

Auch aus diesem Artikel hier geht hervor, daß Paris. lat. 2326 zum Althochdeutschen Isidor gehört, und die Mondseer Fragmente etwas anderes sind. Cod. Junius 25 hat auch nichts mit den Mondseer Fragmenten zu tun, dafür fehlte Hannover. Du solltest die Artikel schon mit etwas mehr Aufmerksamkeit lesen :-). --Enzian44 (Diskussion) 01:25, 24. Mär. 2012 (CET)