Diskussion:Monika Ebeling

Habe die offizielle Mitteilung der Stadt Goslar zur Abberufung eingefügt - 79.246.222.10, 21.7.2012 1:15

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung

Der Artikel enthält in dieser Version einige problematische Stellen und Aussagen. Demgegenüber steht mein Verbesserungsvorschlag. Es geht um folgende Stellen und Aussagen:

• «Ebeling ist eine bekennende Antifeministin und fordert beispielsweise die Abschaffung von Frauenhäusern.»

Als Quelle dient ein Artikel der Nürnberger Zeitung, wo diese Behauptungen wie in journalistischen Artikeln üblich nicht belegt sind. Dem entgegen stehen die Aussagen von Monika Ebeling selbst:

• «Ich bin aber leider keine Antifeministin.»
• «Klar braucht es Frauenhäuser, in denen Frauen Zuflucht und Schutz finden. Ich habe nicht die Absicht, diese „abzuschaffen“.»

Die Behauptungen der Nürnberger Zeitung müssen aus dem Artikel gestrichen werden, weil sie offensichtlich nicht der Wahrheit entsprechen.

• «Bis Juni 2011 war sie Mitglied der Männerrechtsorganisation Agens und erhält viel Zuspruch von maskulinistischen Männer- und Vätervereinen, darunter der Schweizer Interessengemeinschaft Antifeminismus (IGAF).»

Hier ist es ein Artikel der Taz, der als Quelle dienen soll. Auch in diesem Artikel findet sich kein Beleg.

Agens ist keine «Männerrechtsorganisation», wie man ihrem Netzauftritt entnehmen kann. Dort behaupten sie sogar folgendes: «Die rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau ist spätestens seit der Jahrtausendwende erreicht.»

Die IGAF ist nicht «maskulinistisch» im Sinn unseres Artikels Maskulinismus. Es existiert keine Veröffentlichung der IGAF, die diese Zuschreibung stützt.

Es gibt schon einen Grund, warum man mit der Materie vertraut sein sollte, wenn man einen Artikel verfasst. Dann stolpert man nicht so schnell über die mangelhafte Recherche der Journalisten.

• «In einem Interview darauf angesprochen, dass Agens "nicht nur kritisch" sei, sondern ein "Zurück zu alten Rollen" propagiere und dass die Macher des Antifeministischen Kongresses in Zürich, an dem sie teilnimmt, "die Emanzipation zurückdrehen" wollten, antwortete Ebeling, dass es auch von Frauenseite "Aggressionspotenzial" gebe.»

Erstens ist die Interviewfrage verkürzt. Sie lautet vollständig: «Der Verein „agens“, dem Sie angehören, ist nicht nur kritisch, er propagiert ein Zurück zu alten Rollen. Und die Macher des Antifeministischen Kongresses in Zürich, an dem Sie teilnehmen, scheinen auch die Emanzipation zurückdrehen zu wollen und schimpfen auf feministische „Vogelscheuchen“.»[1]

Nur auf den fett hervorgehobenen Teil, der im Artikel ausgelassen wird, kann sich die Antwort überhaupt beziehen. In der Artikelversion fehlt dieser Zusammenhang zwischen Frage und Antwort völlig.

Zweitens ist der angegebene Teil der Interviewanfrage für den Artikel unbrauchbar, da Monika Ebeling dazu keine Stellung bezieht. Der einzige Zweck der Erwähnung liegt darin, den Leser irrezuführen und zu manipulieren. Indem Monika Ebeling nicht auf die Behauptungen eingeht, soll beim Leser suggeriert werden, dass diese zutreffen. Viele Menschen interpretieren eine fehlende Dementierung als Zustimmung. Wikisteno (Diskussion) 14:48, 1. Aug. 2012 (CEST)

• Agens und die IGAF sind antifeministische Männerrechtsorganisationen, werden in der hier aufgeführten Sekundärliteratur sowie im Artikel Männerrechtsbewegung so eingeordnet. "Maskulinistisch" ist ein häufig von Männerrechtlern selbst benutzes Synonym für "maskulistisch", was wiederum eine Selbstbeschreibung von Männerrechtlern ist. Was du meinst, das Agens und die IGAF sind bzw. nicht sind, spielt keine Rolle. Die taz und die anderen Quellen sind zuverlässig.
• Ebeling war Sprecherin beim "Internationalen" Antifeminismus-Treffen, Antifeministen werben mit ihr, Ebeling ist Mitglied der antifeminisctischen Männerrechtsorganisation Agens und eine Protagonistin der antifeministischen Männerrechtsbewegung. Alle diese Behauptungen sind im Artikel mit zuverlässigen Quellen belegt. Dass Ebeling sich in einem Schreiben an ihre "Kritiker" von diesen Positionen distanziert, kannst du gerne anführen. Deine Entfernung der belegten Passagen geht allerdings gar nicht.
• Du kannst die zitierte Passage aus dem Interview um "schimpfen auf feministische „Vogelscheuchen“" gerne ergänzen, wenn du meinst das würde den notwendigen Zusammenhang zwischen Antwort und Frage herstellen. Lol. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:28, 1. Aug. 2012 (CEST)

• In welcher Sekundärliteratur genau wird Agens als Männerrechtsorganisation bezeichnet? Es handelt sich nicht um meine Meinung, sondern ergibt sich aus der Darstellung im zugehörigen Netzauftritt. Du musst ihn halt schon lesen.
• Männerrechtler bezeichnen sich als «maskulistisch». «Maskulinistisch» wirst du als Eigenbezeichnung kaum finden. Außerdem kritisiere ich die Verlinkung. Die muss sich natürlich nach der Bedeutung richten, nicht nach der Wortform. Linkziel muss also Männerrechtsbewegung sein.
• Was Monika Ebeling tut, macht sie nicht zur «bekennenden Antifeministin». Es muss klar werden, dass es sich um eine Fremdzuschreibung handelt, die sie selbst zurückweist.
• Die Interviewfrage kann durch diesen Punkt ersetzt werden. Der fehlende Zusammenhang bei den anderen Punkten bleibt ja bestehen. So könnte man es formulieren: «In einem Interview darauf angesprochen, dass die Macher des Antifeministischen Kongresses in Zürich, an dem sie teilnimmt, auf feministische „Vogelscheuchen“ schimpften, antwortete Ebeling, dass es auch von Frauenseite "Aggressionspotenzial" gebe.»
• Was soll dein Lol? Ich habe den Eindruck, dass du andere Meinungen nicht ernst nimmst. Wikisteno (Diskussion) 19:26, 1. Aug. 2012 (CEST)

• Rosenbrock (2012), Gesterkamp (2010), Kemper (2011, 2012) usw.
• Nein, das was die Quelle sagt, ist das Linkziel.
• Teilnahme an Antifeminismus-Treffen, Unterstützung von Antifeministen, Mitlgiedschaft in antifeministischen Männerrechtsvereinen mach Ebeling also nicht zur Antifeministin. Naja, das sehen zuverlässige Quellen anders. Wie gesagt, du kannst gerne hinzufügen, dass Ebeling sich vom Label "Antifeministin" in ihrem Schreiben an die "Kritiker" distanziert.
• Nein, kann sie nicht. Da fehlt kein Zusammenhang: Ebeling wurde auf das, wofür ihr Verein steht angesprochen, sie hat die Anklagen nicht bestritten, sondern hat ein Ablenkungsmanöver gestartet. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

• Rosenbrock nennt Agens nicht explizit «Männerrechtsorganisation», sondern beschreibt den Verein als einer der Akteure. Das ist ein feiner Unterschied. Dass Agens in diesem Bereich am Rande tätig ist, bestreite ich nicht, das macht sie aber noch nicht zur «Männerrechtsorganisation». Diese Bezeichnung wird der Wirklichkeit nicht gerecht. Eine Lösung wäre ein direkter Verweis auf Rosenbrock.
• Nein, das was die Quelle meint, muss Linkziel sein. Wenn nicht klar ist, welche Bedeutung gemeint ist, sollte es vorsichtshalber weggelassen werden.
• Monika Ebeling kritisiert den Feminismus, woraus ihre Zusammenarbeit mit Antifeministen hervorgeht. Das reicht aber nicht für das Label «Antifeministin». Besser sind Schilderungen darüber, was sie wie sieht. Das habe ich mit meiner Artikelversion auch versucht. Das ist informativ. Mit «Antifeministin» allein dürften die meisten Leser nicht viel anfangen können. Die Gefahr besteht eher, dass Vorurteile geweckt werden, je nachdem, was für die Leser «Feminismus» bzw. «Antifeminismus» bedeutet. Mir ist absolut klar, dass dieses Wecken von Vorurteilen beabsichtigt ist. Deswegen hat es im Artikel erst recht nichts verloren.
• Dass sie ein Ablenkungsmanöver gestartet hat, ist deine persönliche Interpretation und damit Theoriefindung. Die hat – auch indirekt – nichts in der Wikipedia verloren. Wikisteno (Diskussion) 18:29, 2. Aug. 2012 (CEST) 

Mir wird das hier zu blöd. Ich muss zur Kenntnis nehmen, dass in der Wikipedia Leute ungestört mitarbeiten dürfen, die an einer korreken Darstellung des Artikelinhalts offensichtlich nicht interessiert sind, sondern etwas betreiben, was man Quellenmissbrauch nennen kann. Ich habe hier getan, was ich konnte. Der Rest soll jemand anders machen. Wikisteno (Diskussion) 20:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

Nicht aufregen. Manche Deiner Einwände waren berechtigt. Allerdings solltest Du dann zeitnah den Artikel umarbeiten, statt wochenlang den Überarbeitungsbaustein drin zu lassen. Das Ding ist noch nicht fertig, ich hoffe aber auf Kompromissfähigkeit der derzeit Beteiligten .. --Anti 13:28, 9. Sep. 2012 (CEST)

Was Frau Ebeling von sich selbst sagt, kann man zitieren, doch es bleibt der Sekundärliteratur überlassen, sie einzuordnen, sonst könnten wir die Artikel gleich von den Personen selbst schreiben lassen. Da wir das nicht tun, halten wir uns regelkonform an die Sekundärliteratur. Und die ist in dem Kapitel korrekt dargestellt. Ich entferne darum den Baustein.--188.192.9.16 11:39, 1. Okt. 2012 (CEST)

Sekundärliteratur muss eben auch zuverlässig sein, was bei unbelegtem Meinungsjournalismus noch nie der Fall war. Wikipedia:Belege fordert nicht umsonst, Belege zu prüfen: [2]. Jetzt ist es ja mit indirekter Rede gelöst, was natürlich immer möglich ist. Wikisteno (Diskussion) 19:32, 29. Dez. 2012 (CET)

Leben

Das ganze Leben im Konjunktiv zu schreiben ist höchst ungewöhnlich, hält das jemand für zwingend?--Nico b. (Diskussion) 16:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nein. Meines Wissens bestreitet niemand die taz-Darstellung. Bei umstrittenen Sachverhalten in den folgenden Abschnitten sieht das anders aus. --Anti 19:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke auch, zumindest soweit sich die Darstellung der taz mit der auf Frau Ebelings Webseite deckt kann man getrost auf den Konjunktiv verzichten.--Nico b. (Diskussion) 21:34, 1. Okt. 2012 (CEST)

Frauenhaus

Ebeling selbst sagt deutlich, wiederholt und belegt, nicht für die Abschaffung von Frauenhäusern zu plädieren. Dementgegen steht lediglich eine völlig nebenher gemachte und völlig unbelegte Behauptung einer Lokalzeitung. Diese denoch stets per WP:E-W hier einzufügen ohne auf Begründungen einzugehen oder Warnungen zu beachten, ignoriert WP:Q und die allgemeinen Grundsätze enzyklopädischen Arbeitens. Es sei auch auf die vorausgegangene Disk. verwiesen, vor allem die relevanten Teile des Beitrages von Wikisteno. --Seegespenst (Diskussion) 12:10, 12. Nov. 2012 (CET)

Antifeminismus-Treffen

Kurz und knapp: „In Winterthur hat das zweite internationale Antifeminismus-Treffen stattgefunden“, schreibt die Quelle. Keine Anführungszeichen, kein Großschreiben von „zweite internationale“, also kein stehender Begriff, den man durch Anführungszeichen oder Kursivschreibung komplett hervorheben müsste. Nur die Selbstbezeichnung „Antifeminismus-Treffen“ kann hervorgehoben werden, muss aber nicht (wenn nicht, scheint sie selbstverständlicher).

Der Zusatz „in Winterthur“ ist analog zu „in Zürich“ - der hat meines Wissens noch keinen Vorwand für Polemik und Unterstellungen („Werbung“) geliefert. Meinetwegen kann beides stehen bleiben oder beides weg, aber bitte konsequent. --Anti 13:46, 18. Nov. 2012 (CET)

Alles klar, dann heben wir das nicht hervor, uns es war auch nicht hervorgehoben bis du deine Anführungsstriche gesetzt hast. Das mit Winterhur ist natürlich vollkommen irrelevant. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:14, 18. Nov. 2012 (CET)

Es war durch Großschreibung von „Zweiten Internationalen“ hervorgehoben und fälschlich als stehender Begriff gekennzeichnet. Ich nehme dann konsequent auch „Zürich“ raus. Gut so, das erschwert StörerInnen der Redefreiheit vielleicht die Anreise ;-) --Anti 14:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Klar, kannst Zürich rausnehmen. Wen meinst du mit „StörerInnen der Redefreiheit”? Und sei genau. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:43, 18. Nov. 2012 (CET)

[3] Scheint beim letzten Mal noch ohne größere Störaktionen abgelaufen zu sein. Immerhin nahmen Stadtpolizei und Kantonspolizei Hinweise auf geplante „Störaktionen durch militante Gegner des Treffens“ ernst und bereiteten sich auf einen Einsatz vor. --Anti 15:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Noch einmal: Was ist das mit „StörerInnen der Redefreiheit”? Ist der Link als Beweis dafür gedacht, dass die „StörerInnen der Redefreiheit” zu den vielen antifeministischen pipe dreams gehören und dass du diese Disk als Soapbox nutzt? Fragen über Fragen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 18. Nov. 2012 (CET)

Liest Du meine Beiträge und Links eigentlich, oder wirfst Du per Mausklick den feministischen Parolengenerator an, sobald Du meinen Namen liest? --Anti 23:28, 18. Nov. 2012 (CET)

@Harald Ebeling

Ich habe Deine Änderungen rückgängig gemacht. Artikelkritik und Bearbeitungswünsche/-anregungen gehören natürlich nicht in den Artikel sondern hier in die Diskussion. Falls ich zeitlich dazu kommen sollte, werde ich Deinen Anmerkungen genauer nachgehen. Gruß --Seegespenst (Diskussion) 11:48, 28. Nov. 2012 (CET)

blog der freitag

diesbezüglich: es handelt sich hier nicht um einen redaktionellen beitrag im Freitag, sondern um einen blog auf der Freitag-Seite "Community". (siehe dazu auch auf meiner diskussionsseite die antwort an die anfrage von Benutzer:Antiachtundsechziger.) der beitrag von "Sidney Davenport" kann als rezeption der biographie Erin Pizzeys gelten, aber auch dort wäre zu berücksichtigen, dass blogs als quellenangaben in der regel ungeeignet sind. als beleg für völlig andere sachverhalte (hier: die bewertung des falls Ebeling) ist der beitrag völlig fehl am platz. das ist ja schon daran zu erkennen, dass es sich bei "Sidney Davenport" um ein mutmaßliches pseudonym handelt für eine/n ansonsten unbekannte/n blogger/in, also ihre aussage für diesen artikel hier keinerlei relevanz hat. --emma7stern (Diskussion) 19:47, 19. Dez. 2012 (CET)

Ist präsentiert wie ein redaktioneller Beitrag, daher i.V.m. Deiner Empfehlung das Missverständnis meinerseits, vermutlich auch das von Nico. Kein Grund zur Aufregung. Ich werde ihn nicht wiederherstellen, falls keine neuen Informationen auftauchen, wer Sidney Davenport ist. Warum der Beitrag dennoch als Rezeption für Pizzey (nicht aber für Ebeling) gelten kann, erschließt sich mir allerdings nicht. --Anti 20:34, 19. Dez. 2012 (CET)

eine rezeption von Pizzeys biographie ist der beitrag ja sehr wohl (zu Ebbeling wird nichts rezipiert, sie wird als beispiel angegeben), ob als quelle geeignet, sei mal dahingestellt (eine "empfehlung" meinerseits war das nicht). aber siehe dazu vor allem den gesamtzusammenhang der diskussion dort. --emma7stern (Diskussion) 20:42, 19. Dez. 2012 (CET)

Abwahl

Der Abschnitt „Abwahl“ enthält zwei Darstellungen seriöser Printmedien (Goslarsche Zeitung und Zeit), die sich erheblich widersprechen. Gemäß WP:NPOV ist beides gleichrangig wiederzugeben, d.h. mit Einleitung „Nach einem Bericht von ..“ und indirekter Rede, statt eine Darstellung unkritisch als Fakt hinzustellen. In diesem Sinne. --Anti 16:14, 2. Feb. 2013 (CET)

Hollstein

Walter Hollstein ist neben Rosenbrock und Aigner der mit großem(!) Abstand Reputabelste, der im Abschnitt „Politische Einordnung“ zitiert wird. Seine politische Einordnung und Erklärung des Falls Ebeling ist daher selbstverständlich relevant und gehört in den Artikel. --Anti 16:31, 15. Mai 2013 (CEST)

Da Hollstein nichts zur politischen Einordnung von Eberling sagt, sondern nur etwas über die, ähem, „Frauenlobby”, gehören die sinnleeren zwei Sätze selbstverständlich nicht in diesen Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:01, 17. Mai 2013 (CEST)

Ausserdem ist Hollstein kein Feminist, das disqualifiziert ihn ohnehin, Kommentare abzugeben. Wir sollten die Wikipedia nicht durch das sinnleere Gestammel von Nicht-Feministen unnötig kompliziert machen, das verwirrt die Leser nur und schürt unnötige Zweifel.--Nico b. (Diskussion) 08:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Walter Hollstein ordnet den Fall Monika Ebeling in den Kontext Feminismus und Frauen(lobby)politik ein. Als Universitätsprofessor für Geschlechter- und Generationenforschung liefert er die bei weitem reputabelste der drei politischen Einordnungen. Zudem trägt seine Einordnung neben(!) den anderen zum NPOV des Artikels bei. Der Wunsch „über die "Frauenlobby" soll er sich in seinem eigenen Artikel auslassen“ kann da kaum ein Kriterium sein. --Anti 19:17, 22. Mai 2013 (CEST)

PS: WP:3M#Monika Ebeling

3M: Warum sollte der eine Satz da nicht stehen? Er ist belegt, ordnet das Geschehen sehr wohl politisch ein und stellt eine andere Sichtweise dar. --Wangen (Diskussion) 19:35, 22. Mai 2013 (CEST)

3M: Es mag sein, dass Hollstein reputabel ist - dieser Edit [4] ist aber leider nicht zur Überschrift "Einordnung" passend - in keinster Weise. Es wird ein Geschehen eingeordnet, nicht die Person. Dass jemand parallelen zu einem anderen Fall sieht, mag stimmen, oder auch nicht, es ist aber im Allgemeinen nicht das Thema eines Personenartikels, das zu durchleuchten (die Person selbst hat nichts davon, dass sie nicht allein ist) - die Aussage Hollsteins wäre evtl sogar eher beim Lemma "Gleichstellungsbeauftrage" oder ähnliches aufgehoben. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:40, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe Hollstein so, dass er Ebeling als Opfer der "eingesessene Frauenlobby" (Zitat!) einordnet. --Wangen (Diskussion) 19:47, 22. Mai 2013 (CEST)

Das ist eine recht freie Interpretation, die so nicht in der Quelle steht und die auch nicht im strittigen Edit thematisiert wird/wurde, um den es primär geht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:51, 22. Mai 2013 (CEST)

«An diesen ‹Geschlechterkämpferinnen› kommt man oft nicht vorbei. Das macht sie mancherorts zu Verhinderern, die gute gleichstellungspolitische Entwicklungen tatkräftig ausbremsen.» ... Nun könnte man das Ganze als Provinzposse abtun, wenn es nicht ein Vielerlei solcher Erfahrungen gäbe. Ein neuerliches Beispiel ist der Abgang des Männerbeauftragten im Zürcher Gleichstellungsbüro, Markus Theunert. Insofern ist Ebelings Erfahrungsbericht - manchmal etwas unbeholfen formuliert – durchaus paradigmatisch: Die eingesessene Frauenlobby verteidigt ihre Pfründe mit allen Mitteln." So frei erscheint mir meine Interpretation nun nicht. --Wangen (Diskussion) 20:15, 22. Mai 2013 (CEST)

Deine Meinung ist dir unbenommen - sie weicht aber in diesem Fall von meiner ab :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 20:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Kein Problem, deine Meinung weicht ja hier auch von meiner ab. :-) --Wangen (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2013 (CEST)

Dritte Meinung: In diesen Abschnitt passt es auch mE nicht so recht herein. Im Grunde schreibt er nichts über eine externe politische Einordnung der Person. Die Aussagen mit der Verteidigung der Pfründe wird von Hollstein selbst als Zusammenfassung formuliert.

Stattdessen würde ich das dortige Zitat ab „Ich kritisiere …“ in den Abschnitt #Positionen einarbeiten, und dort Anderes etwas kürzen. --Hæggis 23:18, 22. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung. Das Zitat habe ich eingearbeitet, das Kürzen überlasse ich Dir ;-) --Anti 16:17, 23. Mai 2013 (CEST)

Gemäß Diskussionsverlauf habe ich den Absatz in den Abschnitt „Abwahl“ verschoben, nachdem Giordano und Haeggis die Relevanz von Hollsteins Einordnung nicht bestreiten, aber eine andere Zuordnung nahelegen. @Wangen, ich hoffe das ist auch für Dich in Ordnung. --Anti 16:17, 23. Mai 2013 (CEST)

Das halte ich für eine gute Lösung, also alles O.K. --Wangen (Diskussion) 16:33, 23. Mai 2013 (CEST)