Diskussion:Monogamie

Christlich

Mir erscheint die Darstellung haarsträubend euphemistisch bis falsch. Wie kann man z.B. den Harem Salomos erklären, wenn die 10 Gebote damals schon so gegolten haben sollen? In sci.theol wird mitgeteilt, dass GERSCHOM um 1000 n. in Deutschland die Monogamie einführte. R. Sponsel 14.9.6

Es ist Gerschom ben Jehuda, der allerdings nur für die Ashkenasijm Autorität hat. Der tiefere Grund lag im damals verbreiteten Fernhandel, mit dem die Juden der damaligen Zeit in Mitteleuropa ihren Lebensunterhalt bestritten (Fernhandel stellt ohnehin eine eheliche Belastung dar). Es waren also rein wirtschaftliche Überlegungen und keineswegs tiefere theologische Gedanken. Die Christen führten die Monogamie Jahrhunderte später - nach Abschaffung der Friedelehe - ein. -- 217.232.199.66 17:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

Im christlichen Raum lebte die Polygynie als Adelsprivileg ewig fort: Zuerst in Form der Friedelehe, Kebsehe und Muntehe, später nach deren Abschaffung (die Friedelehe wurde im Frühmittelalter, die Muntehe im Spätmittelalter abgeschafft), lebten diese Konstrukte in Form der Morganatischen Ehe in Deutschland bis 1919 und in Österreich bis 1948 weiter. Strikte Monogamie ist also im christlichen Raum ein Konstrukt der Nachkriegszeit (de: WK-I, at: WK-II), in der jedwede Adelsprivilegien abgeschafft wurden. -- 217.232.206.195 07:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

Neutralität

Der Grossteil der Neutralitätsdiskussion bezieht sich auf Version:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Monogamie&direction=prev&oldid=9609616

Zweifle da etwas den neutralen Standpunkt an.

Antwort: Es gibt keinen neutralen Standpunkt! Man kann sich nur bemühen. mk 2005

Dann aber bitte nich so (und bitte unterschreiben, in der historie findet sich keiner zurecht...) --mGla 10:18, 1. Feb 2005 (CET)

Dieser Artikel ist nicht neutral. Hier wird nicht nur Monogamie dargestellt, sondern gleichzeitig der Eindruck erweckt, daß erstens Monogamie anderen Ehegemeinschaften vorzuziehen ist, was eine Wertung darstellt, die in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen hat, unabhängig davon, wie man inhaltlich dazu steht, und zweitens, daß die Monogamie als "natürliche" Eheform biologisch herleitbar ist, was falsch ist. (Vgl. Brockhaus.) Man kann Standpunkte beschreiben, die solche Positionen vertreten, aber es nicht so darstellen, als sei dies absoluter Fakt. Vielleicht wäre es sinnvoll, den Artikel noch einmal neu zu schreiben, da ich das Gefühl habe, daß die von mir angesprochenen Punkte den Artikel komplett durchziehen. --Idna 13:59, 3. Okt 2005 (CEST)

Dein Eindruck täuscht! Der Neutralitätshinweis sollte über der Diskussion stehen. Da hälst du dich dran auf. Da braucht man auch nicht neutral sein. Übrigens: Woher leiten denn die mit der Materie befassten Biologen die Monogamie her? Du darfst die Übertragbarkeit ihrer Ergebnisse auf den rez. Menschen anzweifeln. Ich stelle mich dem Neutralitätshinweis gelassen. Wenn du es besser kannst "just do it". Aber als Ganzes. Meistens bleibt bei einer Überarbeitung nichts Kompetentes übrig. Abgesehen davon: Das Abkupfern aus dem Brockhaus ist nicht erlaubt. Und bei einem solchen Thema, reicht das auch nicht. mk 03102003

Man könnte auch von der Version vom 17. November 2004 ausgehen und einen Abschnitt zum Begriff der Monogamie in der Biologie, und den Stand der Forschung bezüglich monogamer Tierarten hinzunehmen. --Joise 22:47, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Text jetzt mal überarbeitet und möglichst alle meinungsbildenden Formulierungen rausgeschmissen. Was haltet ihr davon? -- Marko Kovacic 14:45, 11. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist doch keine Propaganda für Monogamie, sondern im Gegenteil doch wohl eher Monogamie-distanziert und Monogamie-skeptisch. Auch wenn viele Menschen keine Selbstdisziplin oder keine Lust auf Treue und Monogamie haben, und jeder Mensch die Freiheit haben muß selbst zu entscheiden, wie er leben will (was in Europa leider wohl rund zweitausend Jahre verhindert und unterdrückt wurde), so wird doch oft der Vorteil ignoriert, daß es sich bei Praktizieren von Monogamie eher lohnt, sich sozial und partnerschaftlich zu verhalten, während andere Orientierungen eher unsolidarische oder parasitäre Verhaltensweisen begünstigen.--2003:C5:33D3:9C01:C105:4DEF:FACD:1EDB 16:20, 10. Jan. 2018 (CET)

Begriff

zu Änderung 1 "lautet auf Einehe"

Fremdwörter wie Monogamie werden auch dazu benutzt die vorbelasteten oder irreführenden Worte der eigenen Sprache eindeutig zu machen, indem das Fremdwort eine genaue Definition bekommt. Richtig wäre also: könnte auf Einehe lauten.

Wenn sich Einehe so gravierend von MG unterscheidet bitte eigenes Lemma. Baue dann Verweis noch ein. Nicht besser unter Ehe?

Die Einehe wird zwar teilweise mit dem Begriff der Monogamie synonym verwendet, weicht jedoch vom Konzept der Monogamie ab, in dem es eine bestimmte Rechtsform (die der Ehe) vorschreibt, die Möglichkeit des Ehebruchs aber nicht berücksichtigt. Für die Einehe kommt es lediglich auf die Zahl der Ehepartner und nicht auf die Zahl der Sexualpartner an.

Abgesehen davon, dass es homosexuelle MG gibt, hatten die den Begriff kreierenden Biologen eigentlich sogar die Fortpflanzungsgemeinschaft bei verschiedene Arten im Sinn, die sich auch auf die Hege und Pflege des Nachwuchses bezieht. Das kann man Biologen nicht verdenken, da Sexualität und Reproduktion bei ihnen Hand in Hand gehen. So bleiben homosexuelle Paare aussen vor. Deshalb der Begriff "Sexualpartnerschaft zwischen zwei gegengeschlechtlichen Individuen einer Art", der im Bereich gegengeschlechtlich und lebenslang (serielle MG) noch weiter unten diskutiert werden kann und soll. Deshalb auch der Zusatz im Ursprung. Keine Diskriminierung!

entweder: Der Begriff Monogamie entstammt der Biologie und bezeichnet im Ursprung die lebenslange exklusive Fortpflanzungsgemeinschaft zwischen zwei Individuen einer Art.

oder: Der Begriff Monogamie entstammt der Biologie und bezeichnet im Ursprung die lebenslange exklusive Sexualpartnerschaft zwischen zwei gegengeschlechtlichen Individuen einer Art. mk 80.185.105.4 10:44, 16. Okt 2005 (CEST)

Zeitehe

Wie steht es mit dem Begriff "Zeitehe, griech. Periodogamie oder Chronogamie" anstatt der seriellen Monogamie? Auch eine beiderseitige Monogamie würde erst einmal mit einer Zeitehe beginnen und erst die Zeit würde zeigen, ob daraus eine echte Monogamie entstanden ist.

100% der polygamen Menschen verhalten sich nicht monogam!

Zu so einem Schwachsinnn kommt man, wenn man nicht die Absolutheit des Begriffs Monogamie im Ggs zu polygamen Verhaltensmustern akzeptiert. mk 80.185.124.250 09:08, 12. Okt 2005 (CEST)

vorchristliche Monogamie

Monogamie hat es speziell in unserem Kulturraum bei den Germanen schon vor der Ausbreitung des Christentums gegeben und ist in allen Kulturen als Norm existent gewesen.

Das steht aber im Wiederspruch z.B. zu dem angeführten Weblink "Monogamie - eine "Beziehungskiste" mit Zwischenböden" von Ulrich Reichert, daß von weltweit 570 menschlichen Kulturen nur 17 % in irgendeiner Weise monogam sind. Dies stünde in Übereinstimmung mit vielen antrophologischen Untersuchungen, daß monogame Gesellschaften keineswegs in der Mehrheit sind.

s.u. Wer redet denn von Mehrheit? Und Gesellschaften können nicht monogam sein; nur Menschen. Historisch kaum belegbar. mk 03102005

Du mußt dich mit den Feinheiten der wiss. Audrucksweise vertraut machen. Mein soziologische Quelle gibt an, daß die MG in allen daraufhin untersuchten G. auch existiert hat. Ist das Glas halb voll... mk 05102005

Den Begriff "Norm" verstehe ich so, daß es die herrschende und mehrheitlich praktizierte Vorstellung ist. Wenn der Satz oben aussagen soll, daß in vielen Kulturen Monogamie neben Polygamie existiert hat, könnte er klarer gefaßt werden.

Norm s.u. link. / "in allen daraufhin untersuchten Kulturen. mk 06102005

Norm

Abseits von idealen Normen muß[..]

was sind »ideale Normen«? --mGla 10:18, 1. Feb 2005 (CET) (nachtraeglich zur verdeutlichung unterschrieben)

Antwort: siehe "gesellschaftliche Normen"

Dann bitte auch als solche kenntzeichnen, und keine missverstaendlichen begriffe verwenden.

Das Ideal bezeichnet als Gegenstand ein Inbegriff des Vollkommenen, ein Muster- oder Leitbild menschlichen Strebens

Aus Ideal (Philosophie) --mGla 10:18, 1. Feb 2005 (CET)

Was bedeutet denn dann der begriff "Norm" in "Monogamie hat es speziell in unserem Kulturraum bei den Germanen schon vor der Ausbreitung des Christentums gegeben und ist in allen Kulturen als Norm existent gewesen." ? --Joise 03:30, 5. Okt 2005 (CEST)

In allen? Soweit ich weiss hat polygamie doch in vielen Kulturen seit langem Tradition oder? (bin kein Experte)

Antwort: Das Denken in Gegensätzen (antagonistisches Denken) ist falsch, wie man am Beispiel Monogamie - Polygamie sieht. So auch hier: Eine "Kultur" braucht nicht auf eine Sexualnorm festgelegt sein.

Eben. Die "Beziehungsorientierung" von Menschen scheint nach meinen Erfahrungen, genauso wie die sexuelle Orientierung, sehr viel stärker vom Individum abzuhängen, als von einer angenommenen uniformen "Natur des Menschen".

--Joise 23:07, 30. Sep 2005 (CEST)

Erfahrungen spielen in den NatWiss die zweite Geige, wenn Genetik und Physiologie schon Antworten liefern. mk 03102005

Abseits von idealen Normen muß man noch heute konstatieren, daß auch statistisch gesehen die überwiegende Mehrheit der Erdbevölkerung monogam ist und daß andere Formen des Zusammenlebens nur in den Publikationen der vergangenen Jahre den Stellenwert erreicht haben, den sie einzunehmen scheinen.

Die faktische Monogamie bezweifele ich. Die Monogamie ist ein weit verbreitetes Leitbild, die in manchen Ländern durch soziale Kontrolle auch durchgesetzt wird. --Joise 03:30, 5. Okt 2005 (CEST)

selektiv

Insgesamt erscheinen mir viele der angeführten Wissenschaftlichen Untersuchungen sehr selektiv ausgewählt.

Natürlich. Hier werden Indizien für Existenz und Erklärung von MG gesammelt und nicht dagegen. mk 03102005

Das sie existiert, ist keine Frage. Es scheint aber eher darum zu gehen, warum Menschen sich monogam verhalten sollten. Wenn die Monogamie das "natürliche" menschliche Verhalten sein soll, müßte auch erklärt werden, warum sich in Umgebungen, in denen dies ohne Gefahr für Leib und Leben möglich ist, die ein großer Teil der Menschen nicht monogam verhält, entgegen der gesellschaftlichen und religiösen Normen. Selbst Frauenzeitschriften kommen in der letzten Zeit bei Umfragen regelmäßig auf ca. 40 % Frauen, die fremdgehen, Männer tun es angeblich noch häufiger.

--Joise 23:07, 30. Sep 2005 (CEST)

Willste wirklich Antwort? mk 03102005

statistisch

statistisch gesehen die Mehrheit der Erdbevölkerung monogam ist – was heist das genau gibt es da belege?? --mGla 10:18, 1. Feb 2005 (CET) (unterschriftzur verdeutlichung eingefuegt)

Wir sind uns einig, daß die westlichen Umfragen (Kinsey & Co) zu dem Thema zu vernachlässigen sind.

warum ??

s.a. Kinsey-Reporte. Aussagen!! einer nicht repräsentativen, amerikanischen Minderheit halte ich für nicht beweisfähig mk 03102005

China und Indischer Subkontinent mit 2/5 der Erdbvölkerung, jüdisch, christlich und islamisch verwurzelte Kulturen sind nicht nur den Idealen nach monogam orientiert sondern auch statistisch gesehen.

Dann waere das ja so Einzuarbeiten, oder? (Wer ist Wir?) --mGla 10:18, 1. Feb 2005 (CET)

Grade China hat eine lange Tradition von Polygynie, bei der die Nebenfrauen oft sehr schlecht gestellt waren. Bei den noch älteren taoistischen Traditionen, bei denen Frauen stärker geachtet wurden, kam wohl auch Polyandrie vor.

Die heutigen Religionen in Indien sind strikt monogam, bis auf überlieferte tantrische Praktiken. Schaut man sich die wahrhaft orgiastischen Reliefs mancher Templer aus alter Zeit an, ist nicht glaubhaft, daß das immer so gewesen ist.

Immer noch auf der Suche nach Belegen dafür, dass es keine reine MG gibt? Stimme dir auf Gesellschaftsebene zu. Das mg Tierpaar (incl. Mensch) existiert aber und das ist das Thema. mk 03102005

Biologisches

In der Zoologie ist die Monogamie schon in Form der Dauerkopulation bei niederen Tieren nachweisbar

Bitte? Was sind "niedere Tiere"?

--mGla 18:34, 31. Jan 2005 (CET)

http://www.uni-rostock.de/presse/31/Doppelwurm.html

Bsp. für "niedere Tiere", für Dauerkopulation ohne Kopulationsorgane und erfüllt Kriterium Monogamie im weiteren Sinne. Außerdem macht es deutlich, wie mg entstanden sein könnte. mk 20050826

Spricht man von Monogamie nur bei gegengeschlechtlichen Individuen? Ich hätte das nicht so eingeschränkt. Im weiteren Sinne hätte ich auch gesagt von gleichgeschlechtlichen oder Zwittern (Tierwelt) --Slartidan 1. Jul 2005 12:00 (CEST)

Gern würde man jeder Ausnahme von der biologischen Norm Rechnung tragen. Das würde aber bei Differenzierungen enden, die die Grundbedeutung des Begriffe so verwässern, daß man so unselige Definitionen toleriert, die den Begriff logisch ad absurdum führen; siehe serielle mg. Dazu kommt noch die Tatsache, daß jede dieser Differenzierungen dazu beiträgt, den Blick auf die (biologisch skurrile) Tatsache zu verstellen, daß die Monogamie tief im Erbgut vieler Arten verwurzelt scheint.

PS: Hast recht. s.o. Bsp "Doppelwurm" Habe in Definition berücksichtigt ("im Ursprung"), dass die Definition auch Weitergehendes zuläßt. Sollte aber wegen Umfang nicht explizit ausgeführt werden.

mk 2005

zu "Treue-Gen" http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17682/1.html mk 20050920

ältere Streichungen

Betreff: moralische Instanzen: Judentum - gestrichen

Gerade mit der Ablehnung eines Scheidebriefes hat Jesus Christus nicht nur ins Fettnäpfchen getreten, sondern auch die Schriftgelehrten durch die Begründung aus der Bibel ad absurdum geführt. Wenn auch das Judentum (wie der Sozialismus) als zentrales Postulat die Monogamie hat, so ist mit der Existenz des Scheidebriefes belegt, daß man damit im Gegensatz zur christlichen Lehre steht. Vor dem gleichen Dilemma wie das damalige Judentum stehen heute die "christlichen" Kirchen, die sich vor wenigen Jahren dem Zeitgeist gebeugt haben und in jüdischer Tradition die Scheidung nach läppischen 2000 Jahren wieder eingeführt haben.

mk 2005

Die Existenz von Begriffen wie Friedelehe oder Winkelehe zeigt, daß die Kirche mehr als tausend Jahre brauchte, um monogame Eheformen auch nur als Soll-Norm durchzusetzen. --Joise 03:30, 5. Okt 2005 (CEST)

gestrichen: "kein Verbot der Polygamie in der Bibel"

Es ist nicht alles erlaubt, was nicht verboten ist. Wenn man die entspechenden Stellen im neuen Testament liest ist die Tendenz eindeutig: Monogamie, die sogar seine Begründung aus der Genesis ableitet. Gerade das neue Testament stellt sich hier gegen die historische Praxis des AT und bietet nicht den Ansatz einer Rechtfertigung für Polygamie. Spitzfindige werden immer wieder Deutungen zitieren, die ihren Intressen entgegen kommen. Die Frage: Warum können Menschen nicht zugeben, dass sie den Idealen der Bibel nicht mehr entsprechen, wo wir doch schon in vielen Bereichen den Boden der Bibel verlassen haben? Und das gilt für moderne wie historische Kulturen, die sich mit dem Attribut "christlich" zu schmücken versuchen.

mk

Ich habe nichts dagegen, daß die Begründung oder Rechtfertigung der Monogamie in der Bibel oder den anderen Buchreligionen erörtert wird. (Spannend fände ich auch die Diskussion des Sexualverhaltens z.B. in den mesoptamischen Kulturen und bei den Griechen und Römern, die bekanntlich unter platonischen Beziehungen etwas anderes verstanden als wir es heute tun).

Ich bin jedoch sehr dafür, daß genetische, anthrophologische und theologische Argumentationsstränge in dem Artikel vollständig getrennt werden, um die Diskussion wissenschaftlicher zu gestalten.

--Joise 23:07, 30. Sep 2005 (CEST)

Könnte ganze wohlstukurierte Bücher schreiben. Artikel nur ausbaufähiger Kompromiß. mk 03102005

Joise

Viele der Einwände sind berechtigt. Du kannst dir aber sicher vorstellen, dass meine Informationen über die Biologie des monogamen Verhaltens weiter gehen als der Artikel andeutet.

Mein Tenor zu deinen Einwänden ist jedoch, dass du das Haar in der Suppe aus individuellen Gründen finden willst. Damit solche Motive nicht mitschwingen, überlasse ich das Urteil über meine Fakten am liebsten jungen Menschen, die sich noch frei entscheiden können.

Ich werde mich mit deinen Einwänden auseinandersetzen und sie ggf einarbeiten. Ich habe aber das Gefühl, dass mit der Entkräftung der Einwände die ganze Sache noch dicker kommt, weil auf diese Art argumentative Schlupflöcher gestopft werden. Das will ich eigentlich nicht.

Der letzte Absatz hat übrigens nichts mit Monogamie zu tun wie auch das Attribut nichtmonogam belegt.

habe ich gestrichen --Joise 04:04, 5. Okt 2005 (CEST)

Wenn wir alles Nichtmonogames hier unterbringen wollten wäre ich allein überfordert. Einzig der sa zu Polyamory ist angebracht, obwohl du damit suggestiv unterstellst, dass Monogamie auf soetwas wie Monoamorie, also Einliebe basiert. Ein interessanter Aspekt! mk 01102005

Ich denke, nicht nur die Form des Zusammenlebens sondern auch die Ausprägung der emotionalen Bindungen sind durch soziale Konstrukte mitbestimmt. Schließlich ist die romantische Liebe - was wir heute Liebesbeziehung nennen - auch eine Erfindung der Geschichte.

Erfindung?? Muß dir zuliebe wohl doch Monoamorie editieren. Habe aber das Gefühl, daß man so etwas nur verstehen kann, wenn man so etwas am eigenen Körper erlebt. Vielleicht hilft dir der Artikel Endorphin etwas auf die Sprünge.

Dabei kommt aber was Grundsätzliches zum Tragen. Du scheinst dich nicht damit abfinden zu können, daß die Naturwissenschaftler bei der Erklärung der MG die Nase vorn haben. Auf jedes biologische Argument kommt deine soziologische Antwort, die noch nicht einmal vor der Atombombe halt macht. Auch deine Frage nach dem Grundtenor des Artikels ist nicht zu beantworten. Ich stelle nur einen Teil meiner Informationen zur MG ins Netz und die Antwort auf die Frage nach einer genetischen Prädisposition das Menschen überlasse ich Anderen. Bezüglich Biologie: Guck dir mal die (bei weitem unvollständige) Liste der verlinkten Tierarten an. (Die hören übrigens nicht auf den Papst.) Den "Vogel" schießt übrigens der von dir eingeführte Polyamory-link mit seinem Wappentier ab. Die großen Aras sind ein (mehr oder weniger!) mustergültiges Vorbild für MG; wenn man sie lässt! mk 05102005

1. Ich bin Naturwissenschaftler, nämlich Physiker mit Bezügen zur Neurobiologie und Sinnesphysiologie. Ich kenne auch die Wirkung von Endorphinen. Aber Persönliches gehört in die Diskussion eigentlich nicht rein, sie soll ja sachlich bleiben.

2. Daß die Art Mensch manchen biologischen Thesen zufolge monogam sein sollte, hilft nichts, wenn ihre Vertreter sich beobachtbar zu einem beträchtlichen Teil nicht monogam verhalten. Die Schatzungen z.B. für den Anteil nichtehelicher Kinder in nach außen hin monogamen Partnerschaften in Ländern wie England oder den USA ergeben Werte zwischen wenigen Prozent und 30 %[1].

3. Was soll die Liste der Tierarten genau zeigen ? Inwiefern ist sie unvollständig ? Viele Tierarten wurden früher als "monogam" eingestuft aufgrund einer Übertragung menschlichen Verhaltens auf Tiere. Der zu den Prairie Voles verlinkte Text ("Addicted to Love ...") enthält z.B. den Satz: " Of the three to five percent of all socially monogamous mammals, some vanishingly small fraction spends a lifetime mating with just one partner." Hier ist noch ein interessanter Link, der neben den Vögeln auch das Verhalten der Primaten und des Menschen anspricht: Deflating the Myth of Monogamy Auch die Gibbons werden darin als nicht immer monogam erwähnt.

Ich möchte aber noch mal betonen, daß ich nicht sagen will, daß Monogamie nicht existiert. Worum es geht, ist daß sie -- was den Menschen angeht -- eine gesellschaftliche Norm ist, die jedoch oft nicht erreicht wird, und daß sie auch in der Biologie weit weniger häufig vorkommt als früher angenommen. --Joise 02:46, 6. Okt 2005 (CEST)

Wenn man sich über seine Motive über seine jeweilige Haltung im Klaren ist, kann man durchaus unpersönlich bleiben. Aber mit "Süppchen" unten versuche ich anzudeuten, dass dieses Thema nicht von persönlichen Intressen frei sein kann.

Werde mich übrigens zeitweise zurückziehen, damit sich Infos setzen können und damit Dritte (und vielleicht Kompetentere) die Gelegenheit finden Übersicht zu bekommen. Solltest dir auch keine weiteren schlaflosen Nächte bereiten, denn wir wissen doch, dass da draußen eine Wahrheit existiert, die sich einen Dreck darum schert, was wir beide denken oder fühlen. mk 06102005

Daß ich von eigenen Meinungen in Bezug auf das Thema frei bin, brauche ich gar nicht vorzugeben. Nicht alle Menschen leben monogam, genauso wie nicht alle heterosexuell sind, und das sollte nicht mit Vorurteilen belegt werden. Ein völliges "Darüberstehen" über dem Thema sollte aber auch nicht nötig sein, wenn wir uns an die Fakten halten. Wenn ich z.B. gegen die Todesstrafe bin, muß mich das nicht daran hindern, einen guten Artikel über die Todesstrafe zu schreiben, der meinetwegen die Argumente der Befürworter sachlich aufführt. --Joise 17:41, 8. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag: Fakten, Interpretation, und Meinungen trennen, und verschiedene Meinungen darstellen

Der Artikel beinhaltet, nach meinem Verständnis, in seinem Kern die These, der Mensch als Primat zur Monogamie genetisch prädisponiert ist, daß die Monogamie des Menschen sich also aus der biologischen Evolution ableitet und deswegen die Mehrzahl der Menschen tatsächlich monogam leben. Eine Trennung des Themas in Biologie und gesellschaftliche Normen und deren Entwicklung findet kaum statt. Die hohe Häufigkeit nicht monogamen Verhaltens in dern Norm zufolge monogamen Gesellschaften (der Anteil des Vorkommens in verbindlichen Partnerschaften wird häufig auf zwischen 30 % und 50 % geschätzt) wird nicht erwähnt. Der geschichtlichen Entwicklung, die z.B. im Frühmittelalter polygyne Eheformen wie die Friedelehe und die zeitlich befristbare Winkelehe kannte, wird keine Rechnung getragen. Auch die Tatsache, daß (laut einer im Artikel zitierten Quelle) 83 % von 570 bekannten menschlichen Kulturen auf der Welt nichtmonogam sind, wird aus der Angabe der Quelle nicht ersichtlich.

Es handelt sich offensichtlich um ein vielschichtiges Thema mit zum Teil widersprüchlichen Ergebnissen und Meinungen, wie z.B. die Einträge bzw. Benutzerseiten zu Ehe, Polygamie, Geschichte der Sexualität, Marriage, Monogamy, Polygamy, und Fremdgehen zeigen.

Viele der im Artikel angegebenen wissenschaftlichen Stichworte als Argumente für eine vorwiegende und naturgegebene Monogamie des Menschen befriedigen nicht. Als Beispiel soll nur die Erwähnung des Sexualdimorphismus genannt werden, der bei monogamen Arten tendenziell gering ist: Sowohl der Bartwuchs und die Tendenz zur Glatzenbildung beim Mann als auch die geschlechtsspezifische Verteilung des Körperfetts und und die Größe der weiblichen Brüste stellen Unterschiede dar, die innerhalb der Gruppe der Primaten relativ groß sind. Der Dimorphismus kann daher schwerlich ein Beleg sein, daß Menschen eher monogam sind.

Hinzu kommt, daß Ergebnisse an [Wühlmäusen (Prairie Voles)], die als Untersuchungsmodell für die neurophysiologischen, biochemischen, und genetischen Grundlagen des Paarungsverhaltens bei Säugetieren dienen, der im Artikel angegebenen biologischen Definition von Monogamie widersprechen: Die Tiere verhalten sich insofern monogam, als daß sie ein Nest mit einem lebenslangem Partner teilen und Junge aufziehen. Sie haben dabei jedoch durchaus sexuelle Kontakte mit anderen Artgenossen. Es wäre sicher sehr interessant, den Zusammenhang zwischen Sexualität, neurobiologischen und chemischen Vorgängen, und dem Entstehen sozialer Bindungen nach aktuellem Forchungsstand zusammenzufassen.

Auch nichtmonogames Verhalten von Menschen kann man evolutionsbiologisch und genetisch begründen, siehe z.b. den Aufsatz von The Biology of Promiscuity von Eric Raymond oder den (verbesserungsfähigen) Eintrag Fremdgehen.

Ich schlage vor, die verschiedenen wissenschaftlichen Ergebnisse und ihre Interpretationen (Methode, Ergebnis, und Interpretation werden in wissenschaftlichen Publikationen ja getrennt) separat aufzuführen, und die religiösen und ethischen Meinungen und Empfehlungen über das Thema davon abzusetzen und die jeweiligen Standpunkte klar zu kennzeichnen. Monogamie sollte einerseits als Verhaltensmöglichkeit des Menschen dargestellt werden, und andererseits als in bestimmten Kulturen und Religionen verankerte, jedoch nie völlig durchgesetzte, gesellschaftliche Norm. Ein solches Vorgehen wäre auf die Dauer konsensfähig und würde Wikipedia stärken. Auseinandersetzungen wie bei den englischen Seiten zu Monogamy und Polygamy wären eher destruktiv.

--Joise 01:42, 3. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Witz ist: Du hast mit fast allen Argumenten recht! Danach dürfte es MG beim Menschen in liberalisierten Gesellschaften aus soziologischen Gründen nicht mehr geben. Und es gibt noch weniger biologische Gründe für deren Existenz bei anderen Tierarten. Ich muß aber mal exakt werden: Ich halte alle Menschen für realitätsferne Spinner, die glauben, daß MG zu jeder Zeit und unter allen Bedingungen nur durch Repression durchzusetzen sei. Mehr noch: Die kochen tw. ein eigenes Süppchen, weil sie Probleme mit dem eigenen Gewissen bekommen haben, indem sie (wie mein Militärpfarrer sich auszudrücken pflegte) "schon ein oder mehrere Frauen auf dem Gewissen hätten".

Wie findeste den?: Wenn man sich ungenügend informiert kann es schon mal passieren, daß Schriftwerke wie diese, aus dem das folgende Zitat stammt, die Bibliotheksregale zieren. "Es ist bekannt, daß die Monogamie vom Beginn der geschriebenen Geschichte an mit einem großen Aufwand an Gewalt erzwungen werden mußte. Daraus ist zu schließen,daß die promisken, im Widerspruch zur MG stehenden Bestrebungen des Menschen auf einer vorgegebenen Anlage beruhen, da sie sich trotz Unterdrückung bis in die Gegenwart erhalten haben". mk 05102005

WP Monogamie ist nicht: Vollständiger Abriß über Historik und Kultur der MG. Abriß über "Nicht-Monogamie"

Ein Vorschlag um nicht den Weg der engl. WP zu gehen: Hier werden alle Argumente, die für MG allgemein und mg Veranlagungen des Menschen sprechen gebündelt. Und es wird sich bei Poly ein Ort finden, der für die polygamen Veranlagungen des Menschen geeignet ist. Wenn die ganze Diskussion auch hier untergebracht werden soll, sprengt das den Umfang allemal. Eine s.a. Liste sollte ausreichen.

So würden verschiedene Artikel bestimmte Meinungen vertreten, anstelle Meinungen und ihre Begründungen nur anzugeben. Das erscheint mir keine gute Verwirklichung eines neutralen Standpunkts.

Prarie voles: Gerade die Genetik der MG zeigt, dass es anscheinend was anderes als die Ortsmonogamie ist, was das Päärchen bindet.

Mehrheitsmeinung: Wissenschaft ist nicht demokratisch. Das Wahrscheinlichste setzt sich durch. Wenn ich daran denke was die Mehrheit historisch gesehen schon alles geglaubt hat. Der Beste:"Was nützt die beste Demokratie, wenn die Mehrheit sich irrt." Enttäuschter Politiker

mk 03102005

extended Version

Wäre zu lang und wertend geworden:

Im Rahmen der Menschwerdung von der sexuellen Evolution zu sprechen ist insofern schwierig, als sich das Thema auf ein Verhalten bezieht. Ist es noch möglich anhand von Artefakten die Werkzeugherstellung zu belegen, ist ein solches Vorgehen beim Sexualverhalten unmöglich und die Ergebnisse wären rein spekulativ. Was anhand von Fossilienbelegen unmöglich scheint, ist durch die Analyse der modernen Fossilien - unserem Erbgut - wahrscheinlicher geworden. Und im Zusammenspiel mit der vergleichenden Verhaltensforschung ergibt sich ein Bild, das doch Licht in das Dunkel um das Paarungsverhalten der Frühmenschen bringen kann. Gestützt auf die Annahme, dass wir mit verwandten Primaten eine gemeinsame Vergangenheit geteilt haben, sollte man sich das Sexualverhalten dieser Arten anschauen, um Vermutungen über unsere Vorfahren anstellen zu können.

In die engere Auswahl kommen dabei die Hylobates (Gibbons und Siamang), die beiden Schimpansenarten, die Gorillas und der Orang-Utan. Schon bei dieser Auswahl fällt in Bezug auf das Sexualverhalten auf, dass fast alle Spielarten vertreten sind. Orang-Utans mit semisolitärer Lebensweise (d.h. Einzelgänger bis auf die zur Paarung notwendigen Zeitfenster), Gorillas mit ihren Haremsgruppen und Schimpansen mit mehr oder weniger Promiskuität werden dem polygamen Umfeld zugerechnet. Dagegen verhalten sich Gibbons monogam.

Gibbons verhalten sich wohl stärker monogam, jedoch nach neueren Erkenntnissen nicht durchgehend; vergl. die Arbeiten von Reichard, Sommer, und Boesch. --Joise 18:01, 8. Okt 2005 (CEST)

Alle diese Einordnungen sind für die Individuen einer Art derart homogen, dass man mehr als Sozialisationsgründe für die jeweilige Spielart des Sexualverhaltens annehmen muss.

In der taxanomischen Einordnung des Menschen sind aber tradierte (und verständliche) Fehler gemacht worden, die es zuerst zu erwähnen gilt. So ist schon anhand der Anzahl der Chromosomen in einer einfachen Sortierfolge zu sehen, dass der Mensch mit 46 Chromosomen genau zwischen den Hylobaten mit 44 (auch 42 und 50) Chromosomen und den großen Menschenaffen mit 48 Chromosomen einzuordnen ist. Noch aussagekräftiger ist der Vergleich der Masse an DNS bei den drei Entwicklungslinien, der allerdings auf das gleiche Ergebnis hindeutet.

Ist diese Korrektur der Taxonomie, bzw. der Entwicklungsgeschichte des Menschen denn allgemein anerkannt und gesichert ? Zu den Abstammungslinien der Arten kann die Genetik mittlerweile ja sehr starke Aussagen machen. --Joise 18:01, 8. Okt 2005 (CEST)

Setzt man also voraus, dass die Evolution immer komplexere Lebewesen mit mehr genetischem Potiential basierend auf mehr DNS hervorbringt, sind die Gibbonarten noch die ursprünglichsten Vertreter der "menschenähnlichen Primaten" und die großen Menschenaffen die modernsten Hominoidea.

Das ist eine antrophozentrische Sichtweise. Küchenschaben und Ameisen haben die letzten paar hundert Millionen Jahre hervorrragend überlebt.--Joise 18:01, 8. Okt 2005 (CEST)

Aussage ist eingeschränkt auf rez. Hominoidea und anthropozentrisch; richtig! mk 03102005

Ich meine, daß die Evolution immer komplexere Lebewesen hervorbringt. "Komplexer" scheint hier "besser" zu implizieren. Die menschheitsgeschichtlich einmalige Ausbreitung monotheistischer und monogamer Gesellschaften in den letzten 1000 Jahren oder so kann man in gleicher Weise nicht als Beweis dafür nehmen, daß die europäische Kultur oder deren soziale Werte und Ideale besser sind. Insbesondere wenn man überlegt, wie nahe diese Kultur manchmal schon der nuklearen Auslöschung war. Die Europäer hatten, unter anderem, die besseren Waffen, und eine der Natur und auch anderen Kulturen gegenüber agressivere Ökonomie. Genauso kann Monogamie in bestimmten Gesellschaftsformen, in denen dauerhaftes und ungeteiltes Privateigentum, z.B. an Land, einen Überlebensvorteil darstellt, eine zur Ökonomie passende soziale Norm sein, während sie in sog. "Primitiven" Gesellschaften oder in solchen, von denen das Einkommen nicht mehr vom Acker sondern von der Qualifikation des einzelnen abhängt, eher stört. --Joise 23:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Schimpansenvorfahren schienen in dem für die Menschwerdung relevanten Zeitraum also noch nicht zu existieren und haben sich erst nach der Abspaltung von der menschlichen Stammeslinie entwickelt. Das ist auch die Antwort für Yves Coppens Aussage, der das "schier unglaubliche Fehlen jeglicher Prä-Schimpansen- und Prä-Gorilla-Fossilien" monierte, während Frühmenschen und/oder Australopithecinen Afrika schon durchstreiften.

Unserem genetischen Verwandschaftsgrad zum Schimpansen widerspricht dies nicht: Auf einer angenommenen Zeitachse können sich Prä-Hylobates und andere Hominoidea vor 20 Millionen Jahren getrennt haben, während Vormenschen und Prä-Panidae erst vor 3 Millionen Jahren genetisch voneinander isoliert wurden. (Doch wir wissen, dass sich gravierende genetische Unterschiede auch innerhalb kürzester Zeit einstellen können.) Und diese genetische Isolation kann die gleichen Ursachen gehabt haben, wie die Trennung der beiden Schimpansenarten, die - obwohl genetisch und geographisch gar nicht weit voneinander entfernt - im Kopulationsverhalten "nicht mehr miteinander können".

Rekapitulieren wir einmal, dass die Menschwerdung irgendwo zwischen Gibbon und Schimpanse stattgefunden hat, so bietet sich eine Auswahl möglicher Spielarten der Sexualität nahezu zwingend an. Diskutieren wir daraufhin die beiden Hauptkandidaten für die natürlichen Veranlagungen des Menschengeschlechts auf sexuellem Gebiet - Monogamie oder Promiskuität -, fällt als erstes die hohe Durchdringung aller historischen und existenten Kulturen mit der monogamen Variante auf. Durch die o.g. historisch bedingte taxanomische Einordnung des Frühmenschen nahm man bis hierhin an, daß auch unser Vorfahr weitaus schimpansenähnlicher sei und damit wahrscheinlich auch promisk wie sein Verwandter sei. Somit sei die Monogamie eine Folge der entstehenden Zivilisation.

Sich dagegen den Menschen als genetisch prädisponierten, monogamen Primaten vorzustellen fällt nicht nur westlichen Forschern schwer, die Schwierigkeiten mit ihrer eigenen Monogamie haben.

Kann man diese genetische Prädisposition zur Monogamie als eine These des Artikels betrachten ? --Joise 18:01, 8. Okt 2005 (CEST)

Auch Institutionen sind zu oft in der Arroganz verfangen, dass sie selbst die Monogamie "erfunden" hätten, obwohl schon seit Jahrzehnten Belege dafür vorliegen, dass die Monogamie - zumindest bei den anderen Tierarten - eine biologisch begründete und genetisch weitervererbte Variante des Sexualverhaltens ist. Der Grund dafür ist einfach: Es gibt keine denkbare Sozialisationsform, die einerseits monogames Verhalten zur Folge hat und andererseits bei allen betroffenen Tierarten greift. Es bleibt nur ein ererbtes Verhalten, das in den Körpern "irgendwie" organisiert sein muss.

Es gilt als sicher, dass sich der rezente Mensch morphologisch nur relativ geringfügig von seinen Schimpansenverwandten unterscheidet. Aber gerade in dem äußeren Genitalapparat weist der rezente Mensch weniger Ähnlichkeiten mit den Schimpansenarten auf, bei denen z.B. eine auffällige Sexualschwellung bei den Weibchen die Rezeptivität signalisiert. Vielmehr gleichen die menschlichen Sexualorgane denen der Gibbons, bei denen z.B. nichts Äußeres auf den Eisprung hindeutet.

Rekapitulierend ist zu vermerken, dass gerade die Aussagen zum Sexualverhalten von Vor- und Frühmenschen höchst spekulativ sind und es in keiner Weise gerechtfertigt ist, ererbte Veranlagungen auszuschließen.

Umgekehrt aber auch nicht.--Joise 23:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Wie! Umgekehrt? mk 03102005

Ich meine: Es ist genausowenig gerechtfertigt, kulturelle Faktoren weitgehend auszuschließen als Ursache monogamen oder polygamen Verhaltens. Außerdem unterscheiden sich die Menschen verschiedener Kulturen genetisch nur sehr geringfügig. In Anbetracht der Tatsache, daß es mehrere hundert nichtmonogame menschliche Kulturen gibt, erscheint mir eine rein genetische Festlegung sehr unwahrscheinlich. Als gesichertes Wissen kann man das nicht darstellen. --Joise 23:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Eine angenommene Entwicklung vom polygamen zum monogamen Sexualverhalten ist darüberhinaus unwahrscheinlich.

Warum ? In Artikeln wie Ehe oder Benutzer:Matt1971/Projekte/Geschichte des Sex wird genau dies beschrieben. Es gibt Antrophologen, die die Entwicklung monogamer Beziehungen und des Patriachats als zusammenhängend mit der Entwicklung des Privateigentums beschreiben.

Ist denn ein umfassendes monogames Sexualverhalten die Realität oder nicht doch eher ein Wunschtraum? --Joise 18:01, 8. Okt 2005 (CEST)

Wunschtraum oder nicht: Habe auch erst lernen müssen mich an Fakten zu orientieren! mk 03102005

Wir wäre es mit ein paar Daten aus verschiedenen Quellen zur Häufigkeit tatsächlichen monogamen/nichtmonogamen Verhaltens ? Vor allem in Gesellschaften, in denen nichtmonogames Verhaltens nicht drakonisch bestraft wird ? --Joise 23:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Darüberhinaus besteht der Selektionsvorteil für sich monogam verhaltende Arten darin, dass sich eine einmal erfolgte Infektion auf die Mitglieder der betroffenen Familie beschränkt. Die Durchseuchung der Art wie unter den Bedingungen der Promiskuität würde nicht stattfinden.

Die Ausbreitung von AIDS findet statt, weil die Leute keine Kondome benutzen, und daran ist speziell in Afrika die katholische Kirche nicht ganz unschuldig. --Joise 18:01, 8. Okt 2005 (CEST)

Das alles findet zur Zeit am Beispiel der menschlichen Art in Afrika statt und ist deshalb gut überprüfbar. Ein Papst, der monogames Verhalten einfordert, argumentiert deshalb nicht moralisch sondern mit dem Kalkül eines Naturwissenschaftlers.

Meint das, daß er naturwissenschaftliche Folgerungen -- und nicht theologische Grundsätze -- seiner Forderung nach monogamen Verhalten zugrunde legt ? --Joise 18:01, 8. Okt 2005 (CEST)

Und der "Zufall" will es, dass die Menschheit soeben zur Zeit des massiven Auftretens des HIV die Technologie entwickelt hat um die Ursachen zu erkennen und den Ausbruch von AIDS zu verzögern. Von einer Heilung ist man weit entfernt, weil sich das Virus tief im Erbgut des Individuums eingenistet hat.

Hätten sich zu Kolumbus Zeiten die Menschen im christlichen Mitteleuropa tatsächlich monogam verhalten, dann müßten nicht nur andere sexuell übertragbare Krankheiten komplett unbekannt geblieben sein, sondern es wäre auch nicht möglich gewesen, daß die Entdecker Amerikas Krankheiten wie die Syphilis nach Hause mitbrachten, die es vorher in Europa nicht gab.

Außerdem finde ich darwinistische Begründungen für die Aufstellung ethischer Normen etwas schwierig. Daß die Menschen in Afrika massenhaft an AIDS sterben, hat sicherlich nichts mit minderwertigem Erbgut zu tun.

--Joise 23:07, 30. Sep 2005 (CEST)

Mit deiner voreilenden Logik vermutest du etwas, was explizit dort nicht ausgesagt ist. Dort ist nur ausgesagt, dass Kath. Theologie und Biologie (Epidimiologie) sychrone Handlungsvorgaben zulassen. mk 03102005

Dann verstehe ich den Satz "Ein Papst [...] argumentiert mit dem Kalkül eines Naturwissenschaftlers" nicht ganz richtig. --Joise 23:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Man darf sich ein Auftreten des Virus in historischen Zeiten gar nicht ausmalen. Ein damaliger Epidemiologe hätte nur feststellen können, dass Menschen, die gewisse sexuelle Präferenzen hatten, vermehrt von der Erkrankung betroffen sind. Und man kann sich vorstellen wie die betroffene Gesellschaft reagiert hätte.

mk 14092005

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Eine andere Sache, die ich nicht verstehe: Wenn Monogamie biologisch determiniert wäre und sozusagen durch die "Natur des Menschen" bestimmt würde, warum gibt es dann überhaupt gesellschaftliche und religiöse Normen, Gebote, Verbote, und in allen traditionell monogamen Gesellschaften drakonische Strafen wie Steinigung (die Frau wird bis zum Hals in die Erde eingeraben und von Mitgliedern ihrer Gesellschaft mit Steinen beworfen, bis sie stirbt), Todestrafe, Soziale Ächtung ?

Zu einem biologisch programmierten Verhalten (wie, daß eine Frau ihr neugeborenes Kind schützt, pflegt und nährt) sind doch keine Gebote notwendig ? Und um zu essen, wenn ich hungrig bin, brauche ich auch keinen Eintrag im Strafgesetzbuch ?

Spix-Ara Die Nachzucht bei den Aras gestaltet sich immer dann als schwierig, wenn ein Päärchen "synthetisiert" wird, das nicht harmoniert. Folge: offensichtliche Vernachlässigung des Nachwuchses. mk 06102005

Gehört ein religiöses Gebot wie "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut" zur "Natur des Menschen", wo es doch in jenen Gesellschaften, die nur Gemeineigentum kennen, gar keinen Sinn ergibt ? --Joise 23:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung

Ich hoffe, dass ich niemandem allzu nahe getreten bin mit meiner recht rigiden Überarbeitung. Aber die Aussage, dass Monogamie evolutionsbiologisch schwierig zu erklären sei, war einfach nicht state of the art. Und der Absatz zu HIV war reine Spekulation, weil es wirklich streng monogame Arten (ohne Seitensprung) kaum gibt und das Beispiel HIV ja nur rein auf den Menschen bezogen taugen würde, dieser aber bekanntlich alles andere als monogam lebt. Der Verweis auf die alten Germanen war gleichfalls kurios, wenn man die ethnologische Forschung auch nur ein bisschen kennt (auch die Rede vom "erfinden" der Monogamie...), zumal man aus verlässlichen Quellen von den Germanen nicht allzu viel weiß (jedenfalls auch von denen nur, was sozusagen offiziell war). gruß: --Gerbil 10:20, 30. Okt 2005 (CET)

Uhjeminee! Ich hätte nicht gedacht, dass du dich aufs Glatteis begibst. Deine Argumente zeugen von einer noch recht frischen Beschäftigung mit dem Thema, die zudem noch neurobiologische Erkenntnisse und Ergebnisse der eigentlichen Sozialwissenschaften ausblenden. Für deine kleine Welt des Teilbereichs der Biologie magst du Recht haben, aber schon die Biologie ist umfangreicher als man meint.

Im Einzelnen:

HIV-Absatz: Da sind einige einfache "jedem" verständliche Fakten aufgelistet, die besagen, dass das Individuum und die Art.... Lies es dir besser noch mal durch! Aber wenn es "einfach" wird, dann wird es für Wissenschaftler oft schwierig.

Wenn Tacitus als historische Quelle angezweifelt wird, der den Germanen sicher nicht wohlgesonnen war: Worüber unterhalten wir uns hier?

Seit wann werden "Schätzungen" angeführt, wenn ich selbst viel besser schätzen kann, wieviele mir bekannte Paare monogam sind?

Die Gibbons als eine von vielen Primatenarten zu bezeichnen halte ich schlichtweg für ignorant. Vielmehr scheinen sie die ursprünglichsten Vertreter einer monophyletischen Gruppe zu sein, zu der auch der Mensch gehört.

Ausgeblendet: Neuere Forschungen, die es belegen, dass Monogamie eine genetische Komponente hat. Christentum uvam

Es ist äusserst interessant, wie jeder Strohhalm (die ich teilweise selbst hingeworfen habe) dazu benutzt wird die Fakten dahin gehend zu interpretieren, dass jeder Verdacht in die von mir angedeutete Richtung ausgeräumt wird. Eigentlich braucht man nur den Naturwissenschaftlern der nächsten Jahre auf die Finger zu schauen und abzuwarten. Von dir erwarte ich allerdings mehr: Dass du am Ball bleibst und dich zu informieren und auch zu korrigieren vermagst. Ich selbst habe meinen Schwerpunkt sowieso ausserhalb der WP und brauche mich eigentlich nicht weiter zu ärgern. Vielleicht bist du ja in der Lage bei all den "spinnerten" Informationen über die natürlichen Veranlagungen all den monogam lebenden Menschen und Tieren eine Vorstellung davon zu vermitteln an welcher "Krankheit" sie leiden. mfg mk 30102005

"Präriewühlmäuse dagegen bleiben ihr Leben lang mit dem Partner zusammen, mit dem sie zum ersten mal Sex hatten."

Du kannst anscheinend noch nicht mal lesen. Gib schon zu, dass du derartige Informationen emotional nicht willst. Aber das ist dein Problem. Andere haben das Recht zu diesen Infomationen. Ich gehe jetzt davon aus, dass du deine Rechte und Kontakte auch bei einer Erweiterung des Artikels missbrauchen wirst, wenn du dich nich an einer sachlichen Diskussion beteiligst. mk 80.185.103.86 16:24, 17. Nov 2005 (CET)

Wenn die vorstehenden Unterstellungen den Beginn einer sachlichen Diskussion darstellen, dann möchte ich nicht wissen, wie eine weniger sachliche aussieht. --Gerbil 16:35, 17. Nov 2005 (CET)

Du hast dich zu obigen Einwänden nicht geäussert und nichts einfliessen lassen, was die Physiolgie des monogamen Verhaltens betrifft. Deshalb muss ich dir dieses unterstellen, weil deine Haltung auf Blockade anstatt Toleranz hindeutet. Du würdest es wohl gerne sehen, dass der Weg der WPen gegangen wird, wo ein Schweizer zu Recht anführte, dass der Artikel eher die Demontage der MG beabsichtige als das Faktum der MG bearbeite. mk 80.185.134.61 16:52, 17. Nov 2005 (CET)

Der Link berührt das Thema Monogamie nur versteckt und insofern am Rande, daher passt er nicht zum Lemma. Auf aggressive Unterstellungen reagiere ich im übrigen grundsätzlich nicht. --Gerbil 17:08, 17. Nov 2005 (CET)

An dir kann man verzweifeln, obschon man deine Reputation eigentlich nicht anzweifeln kann. Da manipulieren Neurobiologen das monogame Verhalten von voles anscheinend nach Belieben und du behauptest "am Rande". Der link selbst ist eine populäre deutschsprachige Darstellung des folgenden links, der (man staune!) bisher Gnade vor deinen Augen gefunden hat. Meine Erwähnung der Regeln hat nur der Zweck zu testen, ob sich das Editieren des Lemmas mit anderen Aspekten als den deinen weiterhin lohnt. aggressiv? Pah! mk 80.185.96.42 17:49, 17. Nov 2005 (CET)

Das war wohl schon geplant. Welch eine Blamage für mich und meinen Verdacht. Muss mich wohl bei dir ausdrücklich entschuldigen! Mir reicht es inhaltlich so, dass man sich Gedanken darüber machen darf, dass auch beim Menschen nicht länger ausschliesslich kulturelle oder Sozialisationsgründe für die Existenz der MG eine Rolle spielen könnten. Thanks. mk 80.185.114.79 22:57, 17. Nov 2005 (CET)

Siehste. Jetzt kommen die, die einsehen, dass solche Infos dazu gehören, denen aber das Wesen der MG so fremd geblieben ist, dass sie an allen Stellen zu verwässern suchen. Aus dem Vorhergehenden geht schon hervor, dass MG nicht immer eine exklusive Sexualgemeinschaft bedeutet. Trotzdem wird das "überwiegend" bei den Gibbons eingeflochten. Hast du übrigens nicht beobachten können, dass es soetwas wie ein postmonogames Sexualverhalten bei monogamen Arten gibt, das sich hinsichtlich sexueller Treue und Paarbindungsverhalten von beiderseitigem echten monogamen Verhalten offensichtlich unterscheidet? mk 80.185.110.113 09:42, 18. Nov 2005 (CET)

14 Arten? Ich komme schon ohne Neuweltaffen auf 14 Arten. Wenn deine Quelle 14 Arten ausweist muss noch das "mindestens" davor. Jeder weiss, das Schimpansen die Nächstverwandten sind. Wie wird man der nahen Verwandtschaft der Gibbons gerecht, ohne gleich den stammesgeschichlichen Abriss mitliefern zu müssen? mk 80.185.112.87 07:52, 21. Nov 2005 (CET)

mindestens stimmt zwar auch: aber der neuere Weblink Monogamie – eine "Beziehungskiste" mit Zwischenböden weist 15% aus. Wusstest du übrigens, dass in der Gruppe der Hominoidea sich das Verhältnis mit 4-11 Gibbon/Siamangarten zugunsten der MG umkehrt, wenn man den Menschen einmal ausnimmt? Noch immer geneigt auf Art- und nicht auf %niveau zu informieren? mk 80.185.97.165 09:48, 21. Nov 2005 (CET)

Weder absolute noch relative Zahlen sind in diesem Zusammenhang ein Indiz für irgendwas. Verhalten ist u.a. stark abhängig von ökolog. Gegebenheiten und auch deshalb recht schnell genetisch veränderbar, aber aus ein paar fossilen Knochen kann man rein gar nix zum Sozialverhalten ablesen; Vergleiche selbst mit nahen Verwandten sind daher reine Rhetorik. --Gerbil 10:09, 21. Nov 2005 (CET)

Stimme dir in der Grundaussage vollkommen zu. Dann darf aber auch das Bild des promisken Menschen aufgrund der Promiskuität der Schimpansenarten nicht weiter transportiert werden. Etwas anders sähe die Sache aus, wenn die Genetik zu diesem Thema sein Machtwort sprechen würde. Dann müsste man sich fragen, von wem die jeweilige Tierart sein Verhalten vererbt bekommen hat. Du kannst aber beruhigt sein. Diese Tierarten sind schon längst fossil und fallen damit unter deine obige Argumentation. mk 80.185.99.60 10:43, 21. Nov 2005 (CET)

Siehe auch

Sexuelle Selbstbestimmung wurde aus den Verweisen entfernt. Ich schlage eine präzisere Verlinkung unter Sexuelle Norm bzw. Gesellschaftliche Normen zur Sexualität vor. Siehe auch den englischen Eintrag Sexual Norm.--Joise 01:30, 16. Mai 2006 (CEST)

Artikel unübersichtlich

Der Artikel ist unübersichtlich. Der Abschnitt "Biologische Wurzeln" ist sehr lang und die Relevanz scheint mir z.T. fraglich. Muss man wirklich so detailliert darstellen, was Forscher XY in sein Reagenzglas gemischt hat? Vielleicht tut es auch eine Zusammenfassung des Forschungsstands + Links. Insgesamt würde ich stärker zwischen sexueller und sozialer Monogamie unterscheiden. Vielleicht könnte eine Gliederung so aussehen:

• Begriffsklärung (Erklärung Sexuelle und soziale Monogamie)
• Sexuelle Monogamie (Statistik, Gründe)
  • Tierreich
  • beim Menschen
• Soziale Monogamie (Statistik, Gründe)
  • Tierreich
  • beim Menschen (Religion, soziale Gründe u.ä.)

Achja, und die - viele - am meisten interessiert: Ist der Mensch von Natur aus ein sexuell monogames Wesen (und wenn ja, gilt das für Mann und Frau gleichermaßen?)--Klaus 13:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht besonders vollständig, aber das biologische Beispiel hatte ich so genau eingebaut, weil es eines der ganz wenigen ist, das mit harten Fakten zu den genetischen Grundlagen von dieser speziellen Variante sexueller Bindung aufwartet. Gruß: --Gerbil 21:02, 28. Mai 2006 (CEST)

Wölfe

Sollte man nicht auch Wölfe als bekanntes Beispiel für monogame Tiere hinzufügen?

Laut [2] wäre das nicht korrekt. --Gerbil 12:03, 4. Dez. 2007 (CET)

Außerdem legt der Artikel sowie schon ein zu großes Übergewicht auf die Tierwelt und soziobiologische Theorien, welche das dawkinsche und darwinsche Hohe Lied des egoistischen Gens und der Nachwuchsoptimierung singen. Dabei wird übersehen, daß heutzutage viele Frauen das Verhütungsmittel der Anti-Baby-Pille nehmen, und daß sowohl viele Frauen wie auch viele Männer gar keine Kinder wollen. Außerdem wird übersehen, daß die angeblich in westlichen Ländern bestehende Vorherrschaft der Monogamie bloße Theorie ist, und viele Menschen auch nichteheliche und außereheliche Sexualkontakte haben. Übersehen wird auch, daß nicht erst seit Jahrzehnten, sondern bereits seit Jahrtausenden außereheliche Beziehungen zu einer oder gar mehren Geliebten für Männer vom Stand (Adelige) weitgehend üblich und normal war, auch wenn man es nicht öffentlich demonstrierte, sondern mit Rücksicht auf sein eigenes Ansehen sowie das der Ehefrau und das der Geliebten meist diskret tat. Neben der Ehefrau und der Geliebten hatten vermögende Männer zu vielen Zeiten und in vielen Ländern oft auch noch sexuelle Kontakte zu anderen (oft jungen) Männern. Auch das war weit verbreitet und weitgehend üblich, auch wenn man dies normalerweise nicht zur Schau stellte.--87.155.54.70 23:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Qualität dieses Lemmas ist mangelhaft

Dieses Lemma ist vollkommen mangelhaft und genügt den Qualitätsansprüchen einer Enzyklopädie nicht. Es erfodert ein grundlegendes Rewrite oder eine Löschung.

Gründe:

• Schlechter Aufbau (sinnfreie Aneinanderreihung unteschiedlicher Themen)
• Einseitige Darstellung bestimmter Aspekte
• Unvollkommen
• Aussagelosigkeit

Zentrale Elemente, die Fehlen:

• Abgrenzung/ Vergleich Monogamie mit anderen Lebensmodellen z.B. Polygamie, Polyamory, Polyandrie, Polygynie
• Monogamie in der Tierwelt
• Monogamie beim Homo Sapiens
• Monogamie biologisch vs. sozial beim Homo Sapiens
• Darstellung der verschiedenen Kulturen dieser Welt und dem Vorhandensein / dem Nichtvorhandensein von Monogamie bzw. anderen Lebensmodellen (westliche Welt, arabische Welt, Fernost, Afrika, etc.)
• Die Rolle der Religionen bzw. Gemeinschaftsregeln von Kulturen in Bezug auf die Verhaltensnorm Monogamie.
• Vergleich der verschiedenen Religionen/ Kulturen in Bezug auf Monogamie bzw. andere Lebensmodelle
• Statistische Daten zu diesen Aspekten

Interessant z.B. http://brightsblog.wordpress.com/2008/04/16/monogamie-ist-unnaturlich/

--77.49.49.155 14:14, 26. Mai 2010 (CEST)

Und wenn ich in die gleiche Kerbe hauen darf, wird auch der Begriff nicht so klar definiert, dass er entweder einheitlich verwendet würde oder der Artikel in Tilbereiche zu unterteilen wäre. Teils wird Monogamie als das dauerhafte Zusammenleben mit einem Partner betrachtet, teils als genetische Herkunft der Nachkommen; manchmal scheint es so zu sein, dass Monogamie auf das gesamteLeben bezogen ist; manchmal geht es um die Gleichzeitigkeit von Beziehungen oder zumindest Paarungen; serielle Monogamie wird eingeführt, aber einige Aussagen beziehen sich auf dauerhafte Monogamie. Das müsste doch erstmal entwirrt werden. Und wie schon andere gesagt haben, ist eine Enzyklopadie kein normatives Organ. Gar nicht eingegangen wird auf unterschiedliche Merkmalsausprägungen, es ist ja wohl anzunehmen, dass Spezies nicht Monogam/polygam sind, sondern jeweils zu einem bestimmten Prozentsatz monogam, Rest polygam etc. Bei Menschen ist es ja so, dass monogame, seriell monogame und polygame Ausprägungen -auch aus einem inneren Bedürfnis heraus- nebeneinander in den einzelnen Individuen vorkommen; manchse sind halt so, andere so... Thyl Engelhardt 213.70.217.172 17:04, 22. Jul. 2010 (CEST)

Lebenspartnerschaftsinstitut

Die Eingetragene Lebenspartnerschaft ist ebenso ein rechtliches Familieninstitut, das in rechtlicher Hinsicht auf Monogamie angelegt ist. 178.11.189.28 22:02, 13. Nov. 2012 (CET)

Das war in dem betreffenden Abschnitt korrekt historisch erläutert und muss durchaus nicht auch in die Überschrift. --Gerbil (Diskussion) 09:05, 14. Nov. 2012 (CET)

Monogamie und Sexualkultur

Der Begriff der Monogamie bezieht sich beim Menschen vom Wesen her auf die Lebenspartnerschaft (als Erweiterung des Begriffs "Ehe"). Dass diese Lebenspartnerschaften in der Regel auch die Sexualpartnerschaft mit einschließt, bedeutet nicht, dass einzig die Sexualpartnerschaften Ausschlag darüber geben, ob ein Mensch monogam lebt oder nicht. Ein Ehemann, der neben dem Sex mit seiner Frau (oder auch nicht mehr?) regelmäßig in eine Bordell geht oder andere Seitensprünge hat, lebt trotzdem monogam - denn er liebt nur seine Frau und führt auch nur mit ihr eine Lebenspartnerschaft. Dieser Mann wird dadurch ja nicht polygam.

In der Biologie ist es ja ähnlich (geht auch aus dem Artikel hervor): Viele Tierarten leben in einer oft lebenslangen Partnerschaft, trotzdem zeigen genetische Untersuchungen, dass es auch hier oft keine sexuelle Enthaltsamkeit außerhalb der Partnerschaft gibt.

Ich finde, dieser Artikel muss die Trennung zwischen Liebe und Lebenspartnerschaft auf der einen Seite sowie sexueller Beziehungen (auch neben der Lebenspartnerschaft) sauber trennen.--93.220.115.83 13:03, 20. Dez. 2012 (CET)

Wenn ein Mann mehrere sexuelle Kontakte hat, dann ist er promiskuitiv. Hier einen Versuch von Begriffsvermischungen zu starten, nur weil monogame, sexuelle Beziehungen im eigenen Weltbild nicht existieren DÜRFEN, ist Augenwischerei. Wobei hier viel wichtiger die sorgfältige Definition von Liebe ist: Wie weit kann es um die monogame Liebe zu einer Person stehen, wenn der Partner nicht fähig ist, seine sexuellen Ressourcen auf diese Person zu konzentrieren ? Hier den Begriff zu zerhacken, ist mMn nur der Versuch, seine Bedeutung völlig abzuschaffen. Wenn Monogamie nicht eindeutig eine Partnerschaft ist, in der man NUR Sex miteinander (und sonst niemandem hat), was ist es dann ? Was ist das Gegenstück zur Promiskuität ? --Daniel3011 (Diskussion) 14:49, 6. Mär. 2014 (CET)

naja, die Wirklichkeit ist halt komplexer als es einfache Definition abbilden können: Es gibt z.B. Swingerclubs für Paare, wo ein streng monogam lebendes Paar hingehen und gemeinsam und zugleich sexuelle Kontakte mit anderen haben kann. Dann kann man das zwar als promiskes Verhalten bezeichnen, aber das Paar ist danach – außerhalb eines solchen Clubs – nicht weniger monogam als vorher. Und der Liebe zum Partner/zur Partnerin muss ein "gemeinsamer Seitensprung" auch keinen Abbruch tun. --Gerbil (Diskussion) 16:52, 6. Mär. 2014 (CET)

Die Wirklichkeit ist komplexer, wir werden aber trotzdem klar definierte Begriffe brauchen, um sie zu erklären. Nach dem jetzigen Diskussionsstand ist das Wort monogam inhaltslos, denn eine monogame Lebenspartnerschaft kann man genau so gut nur als Lebenspartnerschaft bezeichnen. Was ist die Quintessenz davon ? Und was steht der Promiskuität als Begriff gegenüber, wenn nicht die Monogamie ? Aber eben, wie schon geschrieben: Wenn es im Weltbild mancher Leute halt einfach nicht existieren DARF. @Gerbil: Ein wenig musste ich schmunzeln. Was ist denn an so einem Paar, wie du es hier beschreibst, eigentlich "streng" ? ^^ --Daniel3011 (Diskussion) 17:53, 6. Mär. 2014 (CET)

Wo bleibt in diesem Artikel die Kritik an der Monogamismus predigenden Sexualmoral, welche unter anderem von Sigmund Freud, Wilhelm Reich, Jacques Lacan, Herbert Marcuse, Michel Foucault, und Judith Butler, formuliert wurde?--93.229.169.136 01:03, 13. Apr. 2014 (CEST)

Friedrich Engels als Experte !

Wer hat sich das denn ausgedacht? Es gibt sehr viele Autoren zu dem Thema Kulturgeschichte! Warum gerade der? Den vorhergehenden Abschnitt zur Monogamie beim Menschen würde ich kürzen - da steht sehr viel Biologisches, was die Monogamie und deren Entwicklung aber nicht wirklich erklärt. --Fmrauch (Diskussion) 21:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Experten wären an anerkannten Hochschulen tätige Sexualwissenschaftler. Solche gibt es nicht viele. Außerdem sind jedenfalls zumindest hierzulande Hochschullehrer im Interesse ihrer Karriere gehalten, entsprechend den Erwartungen und Wünschen des jeweiligen Establishments (aus Parteien, Kirchen, Gewerkschaften, Medien, Verbänden) und insbesondere des jeweiligen Kultusministeriums zu lehren und zu forschen. Marx und Engels waren zwar keine Sexualwissenschaftler, aber (unabhängige) Philosophen und Soziologen, die sich intensiv mit der menschlichen Gesellschaft und ihren Normen beschäftigten. Auch wenn Marx und Engels kein Modell für eine Volkswirtschaft entwickeln konnten, das gegenüber der Marktwirtschaft überlegen ist, und wenn ihre Ziele (Kommunismus) utopisch waren, so analysierten sie viele Gegebenheiten ihrer Zeit doch sehr treffend, und dürften wohl als Nachzügliger oder Fortentwicklung der europäischen Aufklärung zu bewerten sein.--93.229.173.234 03:45, 7. Dez. 2015 (CET)

Biologische Betrachtungen

1. Bei dem Verhaltensbeispiel mit dem Grevyzebra wird fälschlich von einem "Wurf" gesprochen.

Wikipedia-Seite Wurf:

Ein Wurf bezeichnet bei Säugetieren mehrere von einem Muttertier während einer Trächtigkeit geborene Jungtiere. Ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass ein einzeln geborenes Jungtier, bei Säugerarten die in der Regel jeweils nur ein Junges bekommen, als Wurf bezeichnet wird. Das sollte hier nicht so stehen, denn es entspricht nicht der Wortbedeutung. Bei der Geburt eines Elefantenbabys würde auch niemand von einem Wurf sprechen. Der Begriff Geburt ist in der Biologie durchaus gebräuchlich.

2. Das Zebra gehört zur biologischen Gattung der Pferde, daher sind die korrekten Geschlechterbezeichnungen aus der Fachsprache Stute und Hengst zu verwenden.

3. Der biologische Fachbegriff für die Aufzucht der Jungen durch die Eltern lautet Brutpflege und zwar nicht nur bei Vögeln sondern auch bei Fischen, Säugern und Menschen. Ich bitte diese wichtige Verlinkung von "Jungenaufzucht" (warum nicht "Mädchenaufzucht"?) zur Seite Brutpflege nicht mehr rückgängig zu machen, besonders auch deshalb, weil auf der Seite "Brutpflege" weitere wichtige Aspekte zu den verschiedenen Formen des Sozialverhaltens stehen.

Geo-Science-International (Diskussion) 17:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Einleitung, letzter Satz, homophob

"Beim Menschen kann seit der zunehmenden gesellschaftlichen Akzeptanz von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften auch hier von Monogamie gesprochen werden, sofern diese eine Treuebeziehung darstellen." Was ist das denn für ein homophober Mist? Ob eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft monogam ist oder nicht, hängt doch nicht von der gesellschaftlichen Akzeptamz ab. (nicht signierter Beitrag von 213.252.184.200 (Diskussion) 12:56, 22. Sep. 2020 (CEST))

Marxistische Theorie

Die These von Friedrich Engels in Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats ist sicher relevant, leider ohne nachvollziehbare Quelle und heutige wissenschaftliche Rezeption. Ich habe den Satz daher entfernt. --Kulturkritik (Diskussion) 02:06, 23. Nov. 2022 (CET)

Weltkarte

Die Weltkarte ist ja nett und könnte hifreich sein, aber:

1. Die Farblegende kann man nur finden wenn man auf die Details des Bildes klickt, was Otto-Normalnutzer eher nicht tun wird 2. Die gelbe Farbe (z. B. Russische Föderation) fehlt in der Legende

Könnte das jemand mit entsprechender Sachkenntnis und technischer Kenntnis´in Wikipedia verbessern? --2A02:8071:6400:4120:69FD:F86F:FDFE:F135 23:33, 30. Okt. 2024 (CET)