Diskussion:Monopolgruppentheorie

Anteil an der Rohstahlerzeugung

Was hat die Tabelle mit dem Artikeltext zu tun? Die Quelle ist ja jünger als die Theoretiker, die im Text refereiert werden. Daher können sie sich nicht darauf bezogen haben. Bitte einen Zusammenhang mit dem rest des Textes explizit machen und belegen, danke. --Φ (Diskussion) 14:04, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich will damit Hallgartens These eine Dominanz des Monopols Vereinigte Stahlwerke über die kleineren Firmen illustrieren. Und noch nebenbei: Im Marxismus gibt es einen grundlegenden Gegensatz zwischen Monopolen und Monopolaussenseitern. (Vgl. Hans Mottek, Walter Becker, Alfred Schröter: Wirtschaftsgeschichte Deutschlands. Berlin 1975, Band III, S. 81.). Krupp, Reusch & Co. blieben unabhängig und schlossen sich nicht den Stahlwerken an. Nach meiner persönlichen Meinung nutzt die westliche Forschung den Gegensatz zwischen ihnen aus um eine Distanz zwischen Industriellen und NSDAP zu konstruieren. Reuschs Haltung, der zwar für eine Regierungsbeteiligung aber gegen den Führungsanspruch der NSDAP war, wird als exemplarisch für die Großindustrie genommen. In Harzburg sollte sich Hitler unterordnen, was er gekonnt vermied. Dahinter sehe ich Machtkämpfe von Industriefraktionen. --Uranus95 (Diskussion) 14:26, 17. Mai 2021 (CEST)

Aber Hallgarten kannte diese Tabelle doch gar nicht. Wenn es keine zitierfähig Quelle gibt, die zwischen dieser Tabelle und der Monopolgruppentheorie einen Zusammenhang herstellt, beruht die Einfügung nur auf deiner Theoriefindung, dann muss die Tabelle raus.

Die Großindustriellen (Reusch, Krupp, Siemens, Bosch, Silverberg, Vögler, Ernst Poensgen, Klöckner, Haniel, Springorum, Kirdorf, Borsig …) waren in Harzburg gar nicht vertreten, insofern kann ich dir hier nicht recht folgen. --Φ (Diskussion) 14:40, 17. Mai 2021 (CEST)

Selbstverständlich hat Hallgarten bei einem Konflikt zwischen Stahlverein und unabhängigen Werken ihre wirtschaftliche Stärke im Sinn. Dem Leser soll ein Hilfsmittel an die Hand gegeben werden, mit dem er diese Stärke selbstständig einschätzen kann. -Uranus95 (Diskussion) 15:34, 17. Mai 2021 (CEST)

Wo steht, dass genau diese Tabelle hilfreich für Hallgartens These ist? Das hast du ganz allein so entschieden, der Zusammenhang ist Theoreifindung. --Φ (Diskussion) 15:53, 17. Mai 2021 (CEST)

Wir entscheiden ständig allein was in den Artikel kommt. Du hast auch allein entschieden bei Großindustrie_und_Aufstieg_der_NSDAP#Einschätzung_von_Zeitgenossen eine Einschätzung von Ossietzky ausführlichst und prominent zu zitieren, um den Linken eine totale Fehleinschätzung an die Backe zu nageln. Das ist halt die Freiheit des Enzyklopädisten. --Uranus95 (Diskussion) 16:25, 17. Mai 2021 (CEST)

Gibt es für Osssietzky keinen Sekundärbeleg? Dann raus damit. Genau so wie mit deiner Theoriefindungstabelle, für deren Einfügung kein Konsens besteht. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Mai 2021 (CEST)

Ein Beleg nützt da nichts, total streng genommen, müsste man eine breite Rezeption nachweisen. Aber dann können wir den Laden hier dicht machen. Dann schreibt keiner mehr bei Wikipedia, weil gerade das unser Gestaltungsspielraum als Enzyklopädisten ist, der bei vielen ja doch die Motivation darstellt beizutragen.--Uranus95 (Diskussion) 16:56, 17. Mai 2021 (CEST)

Wir haben keinen „Gestaltungsspielraum“. Wir bilden den aktuellen Kenntnisstand zum Thema des Artikels ab und belegen ihn mit zuverlässigen Informationsquellen. Alles andere ist verbotene Theoriefindung. Nimm die Tabelle btte selber raus. Gruß nach Berlin --Φ (Diskussion) 17:06, 17. Mai 2021 (CEST)

Im Artikel Jüdischer Parasit den linken Antisemitismus noch vor dem rechten abzuhandeln und mit der selben Gewichtung ist dein privater Gestaltungspielraum. --Uranus95 (Diskussion) 17:25, 17. Mai 2021 (CEST)

Das ist der Chronologie geschuldet: Es waren nun mal Linke, die als erste Juden als Parasiten verunglimpft haben. Ich werde das aber nicht hier diskutieren. Hier geht es einzig um die Tabelle, die von keiner einzigen Quelle in einen Zusammenhang mit diesem Lemma gestellt wird. Diese Theoriefindung kann nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 17:45, 17. Mai 2021 (CEST)

Erledigt. --Φ (Diskussion) 09:50, 24. Mai 2021 (CEST)

Wirrer Satz

Im Artikel steht, George W. F. Hallgarten habe die These vertreten, „dass die kleineren unabhängigen Werke, geführt von Krupp, Hoesch, Haniel und Klöckner, gegen die Hitler-Führung bei der Sammlungspolitik des rechten Lagers waren, da sie die Diktatur der Männer des Stahlvereins (Vereinigte Stahlwerke) fürchteten“. Das ist Unsinn, da Krupp, Hoesch, Haniel und Klöckner keine kleineren unabhängigen Werke führten, sondern große, die sich in den Vereinigten Stahlwerken zusammenschlossen: Sollen die demnach Opposition gegen sich selber gemacht haben? Bitte korrigieren, danke. --Φ (Diskussion) 11:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Anteil an der Rohstahlerzeugung 1938

Unternehmen	%
Vereinigte Stahlwerke	49
Krupp	12
Hoesch	8
GHH	8
Klöckner	7
Mannesmann	7
Flick	2
Otto Wolff	2

Im Artikel Vereinigte Stahlwerke heißt es:

„Der Zusammenschluss umfasste damit einen Großteil der deutschen Eisen-, Stahl- und Bergwerksgesellschaften. Namhafte Unternehmen blieben aber außen vor, darunter Hoesch, die Friedrich Krupp AG, die Klöckner-Werke, die Gutehoffnungshütte, Mannesmann sowie die saarländischen Unternehmen Röchling und Gebrüder Stumm.“

Die Monopolaussenseiter haben natürlich gar keinen Bock darauf, dass das Monopol mit dem Staat verschmilzt (Stamokap), und somit ihr größter Konkurrent noch über die Potenzen des Staates verfügt. Sämtliche Belege der westlichen Forschung, dass die Industrie die Nazis nicht unterstützt hat, stammen von Monopolaussenseitern, allen voran ihr Kronzeuge Reusch. (Jetzt verstehe erst ich warum du die Tabelle nicht verstanden hattest.) --Uranus95 (Diskussion) 13:34, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ah so, kapiert. Nach der Tabelle hatten sie aber kein Monopol, sondern produzierten selbst in der Nazizeit nicht mal die Hälfte des deutschen Stahls.

Und wieso im Artikeltext Großindustrielle als Führer von kleineren Firmen bezeichnet werden, müsstest du auch noch einmal erklären. --Φ (Diskussion) 14:34, 2. Sep. 2023 (CEST)

Hab "kleineren" rausgenommen. In der DDR wurde das Monopol als Macht- und Herrschaftsverhältnis definiert. Man braucht nicht an die hundert Prozent des Marktes zu kontrollieren, sondern ab einer bestimmten Größe kontrolliert man den ganzen Industriezweig. Der Industrieapologet Klass drückt es etwas blumig so aus:

„Damit war für Albert Vögler die Zeit des Wirkens im stillen zu Ende. Von nun an war er allen sichtbar und unbestritten der erste Mann im Revier. In einem großen Kreis hervorragendender Persönlichkeiten ist er bis zu seinem Tod der Mittelpunkt geblieben. Fortan richtete sich im Positiven oder im Negativen das Revier nach dem Verhalten der Vereinigten Stahlwerke, deren natürliche Schwerkraft so groß war, daß auch harte Stöße sie nicht aus dem Gleichgewicht bringen konnte.“

In einer Aufzeichnung von Otto Wiedfeldt, zuständig für finanzielle Angelegenheiten beim Direktorium von Krupp, heißt es:

„Schon bei dem Aufkauf der Stumm-Werke sind die Vereinigten Stahlwerke, wenn auch äußerst höflich, tatsächlich nach dem Spruch verfahren: Ich bin groß und du bist klein. Regierungen und Parlamente stehen hinter ihnen“

--Uranus95 (Diskussion) 15:35, 2. Sep. 2023 (CEST)

Du hast es einfach rausgenommen? Wie geht das? Entweder es steht in der angegebenen Quelle, dann kannst du es nicht einfach entfernen, das wäre ja Verfälschung der Quelle. Oder es steht nicht da, dann fragt sich, wieso du es in den Artikel geschrieben hast.

Monopol ist in der Wirtschaftswissenschaft definiert als Marktform, in der Angebot oder Nachfrage in einer Hand vereint sind. Wenn man es in einem anderen Sinne versteht, muss man das ehrlicherweise an geeigneter Stelle klarmachen. Im Artikel steht aber nirgends, wie das Wort zu verstehen ist. Da fehlt etwas Wesentliches. --Φ (Diskussion) 15:50, 2. Sep. 2023 (CEST)

Habe die Monopol-Definition eingebaut. "Kleinere" stand da tatsächlich nicht, sondern „die mehr unabhängigen Werke“. --Uranus95 (Diskussion) 18:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich erspare mir jetzt eine Kommentar zur Verlässlichkeit deiner Quellenauswertung. Was du jetzt im Artikel ergänzt hast, hat mit dem Lemma nichts zu tun. Ich schlage vor, du überträgst es in einen eigenen Unterabschnitt des Artikels Monopol, und auf den verlinken wir dann an geeigneter Stelle. Was meinst du? MfG --Φ (Diskussion) 19:37, 2. Sep. 2023 (CEST)

Eigentlich passt es schon hierhin, zum Verständnis für den Leser. Aber in der jetzigen Form nicht, da ist es zusammenhangslos hingeworfen. Ich schaue mal ob man es zu einem stimmigen Abschnitt ausbauen kann. --Uranus95 (Diskussion) 20:23, 2. Sep. 2023 (CEST)