Diskussion:Montagsdemonstrationen/Archiv/1

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Über Montagsdemos

Die Montagsdemonstrationen zumindest in leipzig werden von vielen ehemaligen Bürgerrechtlern und Aktiven von '89 mitgetragen. Es handelt sich um ein Phänomen, das auftritt, wenn die gesellschaftlichen Eliten ihre Legitimation verlieren. Und das passiert, wenn sie sich gegen ihre eigene Bevölkerung richten. Nichts anderes ist der Sozialabbau. Das sich so vehement gegen den Begriff gewehrt wird, könnte auch ein zeichen von angst sein. Der Begriff "Montagsdemo" ist ja eng mit "Regimesturz" verknüpft. Was Vera Lengsfeld von sich gibt, ist nur ideologisches Kasperletheater. Freiheit ist schließlich auch Freiheit von Not, Bewegungsfreiheit, Freiheit zur Selbstverwirklichung. All das gibt es in diesem Land nicht. Weil nur wer genug Geld hat, verspürt keine Not, kann sich frei bewegen und selbstverwirklichen. im übrigen haben die Montagsdemos 89 angefangen mit der Forderung nach einem wirklichen Sozialismus, also Gleichheit mit Freiheit zu verbinden. So sollte die DDR ursprünglich bestehen bleiben. Mit der Zeit kam natürlich die ganze westdeutsche Medienmaschinerie und Politiker nach Osten und die Nazis begannen die Demonstrationen zu dominieren, was ihnen schließlich auch geglückt ist. U.A. deshalb hat sich auch der Slogan "Wir sind das Volk" (die unteren Schichten, die normale Bevölkerung) zu "Wir sind ein Volk" (die Deutschen, nationalistisch) entwickelt. Die Wendezeit hat allerdings gezeigt welche Möglichkeiten bestehen, wenn Strukturen aufbrechen und Menschen die Möglichkeit haben ihr Öeben selbst in die Dand zu nehmen. Diskussionen und Theater auf der Straße, Zeitungen sproßen aus dem Boden. Rine kurze Zeit der Freiheit, die Zukunft lag in den Händen der Menschen und wurde ihnen spätestens mit den Volkskammerwahlen wieder entrissen.

Derzeit wird durch die Politik versucht durch kleine Zugeständnisse die Montagsdemonstranten einzulullen. In den Medien wird wohl versucht werden den Demonstrantinnen einzureden, es würde sich nur um ein strohfeuer handeln. es ist zu hoffen, daß sie es nicht schaffen und sich die Leute nicht verarschen lassen. Joe

Hallo Joe, hab mit großem Aufwand versucht, Deine Schreibfehler zu korrigieren. Bitte gebe Dir nächstens mehr Mühe beim Tippen. Soziallotse

Ja, ja.... die Nazi-Verschwörung im Osten! Ach ja, und George W. Bush hat das World Trade Center höchstpersönlich zerstört. Außerdem sind die Aliens längst unter uns und die Illuminaten haben die Welt erobert. --Björn 22:27, 12. Aug 2004 (CEST)

Lieber Joe, jeder versteht die Ängste der Menschen, wenn sie Dinge verlieren, die sie lange hatten. Aber man muss lernen, Dinge aufzugeben, wenn man damit der Allgemeinheit hilft. Egoistisch festklammern an Standards vertreibt weitere Unternehmen, macht die Steuerlöcher größer und führt zu mehr Arbeitslosigkeit. Ich empfehle Dir, Dich intensiver mit Volkswirtschaftslehre auseinanderzusetzen. Höre nicht auf die Parolen der Bild! Stern !? 22:31, 12. Aug 2004 (CEST)

Bei den Demonstrationen geht es weniger um das Geld, sondern um die Schaffung von Arbeitsplätzen. Es war für die Regierung leicht, auf Nebenschauplätzen nachzugeben. Vielleicht wurde das auch als Notventil von Anfang an in die Reformen eingebaut, denn die zwölfmalige Zahlung war ja bereits geplant. Solange die Menschen gezwungen sind, in die Agentur für Arbeit als Bittsteller zu gehen, haben sie ganz schlechte Karten. Und leider beginnt niemand (außer einigen Sozialverbänden) neue Arbeitsplätze zu schaffen. Wenn die ab 1.1.2005 da sein sollen (jeder Jugendliche bis 25 Jahren hat dann ein Recht auf Arbeit bzw. Ausbildung), müsste jetzt angefangen werden. Aber es geschieht nicht. Auch für die älteren Arbeitssuchenden werden keine Stellen geschaffen, es ist zumindest nicht zu sehen. Deshalb demonstrieren sie. Sie wollen sich nicht mehr an der Nase herumführen lassen. Auch wer noch Arbeit hat, leidet jetzt unter Existenzangst. Das mag irrational sein, ist aber Fakt. Verstärkt wird es noch durch die bisherige Praxis. Da musste umgezogen werden, sobald die Grenzwerte überschritten wurden für Größe oder Preis der Wohnung, egal um wie wenig. --Hutschi 08:50, 13. Aug 2004 (CEST)

Der Staat kann keine Arbeitsplätze schaffen, sondern nur Rahmenbedingungen für die Schaffung von Arbeitsplätzen vorgeben. Solange die Wirtschaftslage und die Unternehmen nicht mitspielen, werden auch die Arbeitslosenzahlen nicht sinken. Man sehe sich die Senkung der Unternehmenssteuern für Großunternehmen an. Die Regierung hat blind darauf vertraut, dass dies ein Anreiz für Großunternehmen ist, neue Leute einzustellen. Aber anstatt Leute in Lohn und Brot zu bringen, wurden die Vorteile lieber an die Aktionäre weiter gegeben. Die stehen nun mal im Mittelpunkt des Interesses der börsennotierten Konzerne und nicht der gemeine Arbeitnehmer. Arbeitsplätze in großem Umfang schaffen eher die kleinen und mittleren Unternehmen, die aber stark von der Wirtschaftslage abhängig sind, weil sie sehr wenig Rücklagen haben und dadurch bei schlechter Auftragslage schnell in Liquiditätsschwierigkeiten geraten. Zudem wird von diesen Unternehmen ein Großteil der Unternehmenssteuerlast getragen. Deshalb hat sie der Staat nur wenig entlastet.

Ich vermisse den versprochenen Bürokratieabbau, damit hier ausländische Unternehmen unkomplizierter investieren können. Außerdem müssen wir uns von der Annahme befreien, man könne ein Leben lang den selben Job behalten. Der Kündigungsschutz wir für eine bessere Flexibilität des Arbeitsmarktes früher oder später eingeschränkt werden müssen. Es geht nicht nur um die Schaffung von Arbeitsplätzen heute, sondern auch um Erhalt und Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands in der Zukunft. Sonst gehen noch mehr Stellen verloren.

Wenn wir ehrlich sind geht es bei den Demonstrationen nicht wirklich um die Schaffung von Jobs. Wo waren denn die Demonstranten in den letzten fünfzehn Jahren. Da hätte sie ja durchweg auf der Straße sein müssen. Jetzt wo ihnen die Leistungen gekürzt werden, geht man auf die Straße. Da brauche ich bloß eins und eins zusammenzählen. Man sollte mal über den Tellerrand schauen. Deutsche Langzeitarbeitslose leben hier noch gut, selbst nach der Kürzung. In Großbritannien mussten die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger während der dortigen Krise in den 80er und 90er Jahren mit erheblich weniger Geld auskommen. --Trainspotter 12:24, 17. Aug 2004 (CEST)

Hartz IV-Demos im Artikel

Ich komme aus Leipzig und weiß, was die Montagsdemonstrationen für eine Bedeutung für die Friedliche Revolution hatten. Ich bin entschieden gegen einen so großen Absatz zu den Hartz IV-Demos im Artikel. Dadurch wird die Bedeutung der Demonstrationen '89 völlig verwässert. Die Demonstranten sind damals unter Lebensgefahr oder unter Gefahr von der Stasi verhaftet zu werden, für die elementare Freiheit und nicht dagegen, dass ihnen der Staat den Geldhahn halb zudreht auf die Straße gegangen. Dagegen sind diese Demos gegen Hartz ein Witz. Man sollte mal auf den Boden der Realität zurückfinden. Bei allem Verständnis. Aber ist es nicht ungerecht, dass ein Langzeitarbeitsloser, der keine Aussichten auf einen neuen Job hat, mehr Geld bekommen soll als eine Sozialhilfempfänger, der aus verschiedenen Gründen meist auch keiner Arbeit nachgehen kann?

Wenn die Demos hier erwähnt werden, dann muss man schon auch die Demonstrationen gegen den Irakkrieg und für Frieden erwähnen, die auch unter dem Dach der evangelischen St. Nikolaigemeinde und St. Nikolai-Pfarrer Führer mit einem Firedensgebet im Vorfeld durchgeführt wurden. --Trainspotter 11:44, 17. Aug 2004 (CEST)

Hallo Trainspotter vielleicht hast du die Demos in Leipzig gesehen, aber Zitat Trainspotter "für die elementare Freiheit und nicht dagegen, dass ihnen der Staat den Geldhahn halb zudreht auf die Straße gegangen." Ist hier im Westfernsehen vollkommen anders angekommen da hieß es eher wenn viele demonstrieren Wir wollen die D Mark - oder wir gehen zu ihr. Tja ist das jetzt ein Fall wo alle Medien logen?.--Dirk33 11:19, 14. Dez 2004 (CET)

_ Hallo, Trainspotter, beim Betrachten des Artikels gebe ich dir teilweise recht. Der Artikel zu 1989 ist nicht im richtigen Verhältnis. Ich habe versucht, ihn zu erweitern. Aber es sind weitere Ergänzungen nötig. Die weiteren Demos unter Führer sollten tatsächlich erwähnt werden. Ich habe dazu zu wenig Informationen. Kannst du das tun? oder ergänzen? Ich komme aus Dresden und habe leicht ergänzt, muss aber die Aufzeichnungen prüfen, ob ich noch weiteres finde. Ein Witz sind die heutigen Demonstrationen aber nicht. --Hutschi 13:52, 17. Aug 2004 (CEST)

PS: evenutell den Artikel nach Hartz IV verlagern, Verweis auf Hartz IV -- und hier stark kürzen? --Hutschi 13:57, 17. Aug 2004 (CEST)

Ja, is' ne sehr gute Idee. Es gehört zum Themenkomplex Hartz IV und dort soll es auch stehen. Wenn hier niemand was degegen hat, werde ich das demnächst machen. --Björn 22:56, 20. Aug 2004 (CEST)

bin gegen eine verlagerung auf hartz iv. die montagsdemos stehen schon in ursaechlichem zusammenhang mit den original motagsdemos: die leute merken schoen langsam worauf sie sich eingelassen haben.... sie wurden betrogen und verkauft und haben den montags termin daher sicher bewusst gewaehlt... Mond 00:13, 21. Aug 2004 (CEST)

Du scheinst meinen Beitrag nicht verstanden zu haben. Es ging 1989 um eine friedliche Revolution, um die eigenhändige Befreiung von einer Diktatur. Es ging nicht um ein paar 100 Euro mehr oder weniger in der Tasche. Niemand wurde betrogen und an wen den bitte verkauft!? Eher hatten die Leute damals die rosarote Brille auf. Die Montagsdemonstrationen gegen Hartz wurden nicht in Leipzig initiiert sondern in Magdeburg. Ein Montagsdemonstration in Leipzig ohne Friedensgebet in der Nikolaikirche ist keine richtige. Die Anti-Harz-Demos nehmen hier genauso viel Platz ein wie die ursprünglichen Freiheitsdemonstrationen. Das kann es doch nicht sein. --Trainspotter 12:17, 27. Aug 2004 (CEST)

1. Zu 2004: Kein Mensch sagt, dass es die gleichen Demonstrationen seien. Und es geht nicht um 100 Euro mehr oder weniger, sondern um die Würde des Menschen. (Was ein Einzelner sagt, spielt da keine Rolle). Ich war für eine Verlagerung zu Hartz, aber das greift wohl doch zu kurz. Zum Einen steht der Artikel dort jetzt unter nicht neutral, zu anderen geht es in der Zwischenzeit um weit mehr als um Hartz. Es geht um Menschenwürde, um Arbeitsplätze, um Mitbestimmung - in gewisser Hinsicht nähert es sich der Situation 1989 schon an.

2. Zu 1989 könnte durchaus noch zusätzliches Material hinein. --Hutschi 12:47, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich kann Deinen Relativierungsversuchen nicht recht geben. Wenn es dort um Menschenwürde geht, dann haben wir jetzt schon ein Inflation solcher Begriffe. Begriffe wie Freiheit und Menschenwürde sollten doch viel grundsätzlicher besetzt sein. Millionen alleinerziehender Mütter müssen vom Sozialhilfesatz auskommen. Besitzen die deswegen keine Menschenwürde. Dazu zählt nicht das Recht, das ein Arbeitslosenhilfe-Empfänger noch zehn Jahre nach dem er seine Arbeit verloren hat nach seinem letzten Gehalt bezahlt wird. Wenn Deutschland seine Sozialsysteme nicht reformiert, ist es wahrscheinlich bald völlig pleite und dann gibt es wahrscheinlich nicht mal mehr den Sozialhilfesatz. Nur weil Schröder, Clement und Co. mit Eiern beworfen werden, fliegen Deutschland die Arbeitsplätze auch nicht zu. Wo sind denn die Konzepte der Organisationen, die diese Demos veranstalten. Es gibt sie nicht. --Trainspotter 22:28, 30. Aug 2004 (CEST)

Es geht dabei nicht darum, mit wieviel man auskommen muss, sondern dass sehr viele Menschen daran gehindert werden, mit eigener Arbeit für sich selbst zu sorgen - und dass die Politik sie dann noch verspottet. Das ist gegen die Würde. Die jetzigen Demos werden wohl auch nicht von Organisationen veranstaltet, sondern von Privatpersonen angemeldet. Das Bewerfen mit Eiern ist abzulehnen, aber es sind wenige Einzelpersonen. Warum muss man zehn Jahre arbeitslos sein? --Hutschi 08:55, 2. Sep 2004 (CEST)

Wer wäre nicht für verrückt erklärt worden, wenn er kurz nach der Annexion der Deutschen Demokratischen Republik erzählt hätte, die Montagsdemonstrationen kämen wieder, gegen Gesetze welche Massenverarmung, Massenarbeitslosigkeit und Arbeitszwang hervorbringen. Ich möchte den besagten VW-Vorstand, den mittlerweile Viele schon für einen SPD-Sozialpolitiker halten, an seinen eigenen Worten messen: Ich zitiere Peter Hartz. Dieser erklärte am 16.August 2002: "So sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es machbar ist, zwei Millionen Arbeitslose in drei Jahren, beginnend mit heute elf Uhr, wieder in Arbeit zu bringen." Es gab Hartz 1,2 und 3 und die Zahl der Arbeitslosen ist stetig gestiegen. Mit Hartz 4 wird dieser Trend fortgesetzt. Die Unverschämtheiten, Dreistigkeiten und Angriffe gegen die Arbeiterklasse nehmen allerdings in einem ungekannten Maße zu, was berechtigten Widerstand hervorruft. Die Herrschenden werden immer "Gründe" finden, weshalb genau diese Einschnitte und Zumutbarkeiten genau jetzt nötig seien, damit es "uns allen" dann nachher besser geht. Es gab in der Geschichte bisher keinen einzigen Fall, wo Einschnitte, die Hinnahme von Sozialabbau und Privatisierungen staatlicher Leistungen zu mehr Beschäftigung und einem besseren Lebensstandard führte. Im Gegenteil! Gerade die Geschichte unseres eigenen Landes hat gezeigt wohin das kapitalistische Wirtschaftssystem führen kann. 1933 sollte uns allen eine Mahnung sein, und die faschistische Gefahr ist größer als es gegenwärtig dargestellt wird und auch im öffentlichen Bewusstsein verankert ist. Es ist ein Alarmsignal wenn der Volksaufstand der immer mehr auch den Westen erfasst (so sind dort die Teilnehmerzahlen gestiegen) als Aufbegehren der "Ossis" dargestellt wird. Es ist ein Alarmsignal wenn die "freien" Medien die arrogante und an Dreistigkeit nicht überbietbare These der SPD es seien Verständigungsprobleme zwischen ihr und den Massen, welche zu diesen Demonstrationen führten, wiederholen. Und es ist ein Alarmsignal wenn die Medien immer wieder von Rattenfängern auf den Demonstrationen sprechen, rechts und links in einen Topf geschmissen. Fakt ist: Es waren keine Verständigungsprobleme, die Arbeiterklasse hat sehr wohl verstanden! Die Rattenfänger sitzen in der Regierung, sie versuchen mithilfe der Medien und sogenannten Aufklärungskampagnen die Massen ruhigzustellen! Die Teilnehmerzahlen sind jeden Montag auf die ganze BRD bezogen gestiegen! Dieser Aufstand, und das ist das wichtige ist ein Aufstand von dem keine der vier etablierten Parteien profitieren kann. Die PDS kann im Osten in denjenigen Ländern, wo sie nicht in Regierungsverantwortung steht punkten. Fragwürdig allerdings, ob die PDS eine Partei ist, welche dieser Massenbewegung und überhaupt revolutionäre sozialistische Impulse geben kann.

Die "Herrschenden" sind ja bloß angetreten, um den Arbeitslosen noch das letzte Geld aus der Tasche zu ziehen. Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. Was willst Du eigentlich? Einen realsozialistischen Arbeiter- und Bauernstaat. Wünschst Du dir eine neue DDR? Es hat sich gezeigt, dass dieses System, was auf Unterdrückung und Unfreiheit beruhte, gescheitert ist. Die DDR war nach vierzig Jahren pleite. Warum wohl. Wir leben nun mal in einem marktwirtschaftlichen System, in dem die Arbeitsplätze nicht deshalb geschaffen werden, um eine Vollbeschäftigung der Bevölkerung zu erreichen sondern allein für die Güterversorgung und wirtschaftlichen Erfolg geschaffen werden. Ich darf ich die daran erinnern, dass die Bundesrepublik eine Demokratie ist, wo auch Du die "Herrschenden" mitbestimmst oder mitbestimmen kannst. Schweden erhöhte zum Beispiel die Steuern, um sich sein soziales System noch leisten zu können. Ich wette mit Dir, wenn Du in Arbeit bist und Dein Steuersatz erhöht würde, um die Arbeitslosenhilfeempfänger auf ihren Niveau zu halten, würdest Du das ebenso nicht akzeptieren. In diesem System ist sich jeder selbst der Nächste und deswegen stecken wir im Reformstau, weil nicht an einem Strang gezogen wird wie in Schweden sondern jeder die größtmöglichen Vorteil für sich erzielen will. Die Hartzdemos als Volksaufstand zu bezeichnen grenzt meiner Meinung nach an wahnwitziger Übertreibung. Zu einem Volk gehören immer noch auch die die Arbeitnehmer, die Besserverdiener, die Rentner etc. Ich sehe jedenfalls keine Millionen auf der Straße. --Trainspotter 22:28, 30. Aug 2004 (CEST)

Es geht nicht darum was ich in erster Linie möchte, es geht um die Frage, ob die Mehrheit der Bevölkerung unter diesem marktwirtschaftlichen System oder in einem sozialistischen besser leben kann. Von der Tatsache dass ein einziger Versuch des sozialistischen Aufbaus in Deutschland gescheitert ist, die Schlussfolgerung zu ziehen der Sozialismus als System sei gescheitert, ist mehr als abenteuerlich. Das ist die gleiche Argumentationsweise mit der man begründen kann dass der Kapitalismus als System gescheitert sei, weil die Französische Revolution in die Schreckensherrschaft mündete. Und noch etwas zum Thema Unfreiheit: Die etlichen Militärputschs, die Errichtung faschistischer Regime, die Angriffskriege, Völkermorde, das unzählige durch die Kolonialisierung, durch den Neokolonialismus verursachte Leid, wie kann man da behaupten die Unfreiheit sei ein Privileg des Sozialismus? Der Unterschied zum Kapitalismus, ist dass im Sozialismus diejenigen welche früher für die Ausbeutung verantwortlich waren, nun nichts mehr zu sagen haben. Und noch etwas: das wichtigste ist für die Arbeiterklasse sich nicht spalten zu lassen. Die Grenzen verlaufen nicht zwischen Ost und West, sondern zwischen oben (Kapitalist) und unten (Arbeitsloser oder Arbeiter). In einem Punkt muss ich der Kritik meines Beitrages rechtgeben: Es sind keine Millionen auf der Straße. Die Gründe habe ich schon am Ende des letzten Kommentar genannt. Ein Volksaufstand heisst nicht dass das ganze Volk auf der Straße ist sondern ein großer Teil. Da die Kapitalisten ein kleiner Teil des Volkes sind, werden sie nicht für einen Volksaufstand gebraucht. Im Gegenteil!

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auf dieser seite soll nicht über politik diskutiert werden, sondern über die gestaltung des wikipedia-artikels Montagsdemonstrationen. und da gebe ich Trainspotter und Björn recht: die montagsdemonstrationen 2004 sind einfach nicht die gleichen wie die montagsdemonstrationen 1989, und sollten in einen anderen artikel verlagert werden.

die montagsdemontrationen 1989 waren ein epochales ereignis mit enormen auswirkungen auf die deutsche geschichte. die teilnahme daran war mit großen persönlichen risiken verbunden und erforderte viel zivilcourage bei den einzelnen teilnehmern.

für die montagsdemonstrationen 2004 gilt all das nicht. sie mögen legitim sein, eine sinnvolle politische agenda haben (die sehr verschieden von der 1989er ist) und einen enzyklopädieartikel verdienen. als historisches ereignis verbindet sie aber kaum mehr als namensgebung und ein paar teilnehmer mit denen von 1989. und die namensgebung ist, wenn man so will, ein marketingtrick, von dem wir uns nicht diktieren lassen sollten, dass beides in einen artikel gehört.

grüße, Hoch auf einem Baum 04:19, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich muss Dir wieder mal uneingeschränkt recht geben. Sehr genau beobachtet. Es hat auch keinerlei Sinn, auf anonyme Diskussionspartner mit diesem an der Realität vorbei gehenden Meinungsbild zu antworten und Zunder zu geben. Nebenbei begrüße ich die Erweiterung der Chronologie der 1989er Demos. Dies rückt die Bedeutung dieser Kundgebungen wenigstens teilweise wieder ins rechte Licht. --Trainspotter 22:35, 4. Sep 2004 (CEST)

Selbstverständlich hat das BRD-Fernsehen die Montagsdemos von 1989 eher hochgejubelt und die späteren Montagsdemos eher unter den Teppich gekehrt. Aber das dürfen wir bei der Wikipedia nicht nachmachen. Auch Historiker werden es sich nicht so einfach machen können wie die aktuelle Berichterstattung. Der größte Teil der DDR-Oppositionellen ist durchaus einverstanden mit der Wiederbelebung des Begriffs Montagsdemonstration, und Zehntausende Demonstranten haben den Begriff mit neuem Inhalt gefüllt. Deshalb gehören sie auch in diesen Artikel. - Thüringer 04:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Passend dazu sei mir ein Zitat aus [1] erlaubt: Dass über eine Art Titelschutz für den Begriff Montags-Demonstration gestritten wird, ist nicht nur, wie es zunächst scheint: lächerlich. Selbstverständlich ist es richtig, dagegen einzuwenden: Die Montagsdemonstrationen als BürgerInnen-Proteste gegen die Diktatur von 1989 sind keine museale Tradition, sondern lebendiger denn je. Nicht zu vergessen: es gab ja auch die Montags-Demonstrationen von 1991, gegen Treuhand und De-Industrialisierung und Massen-Entlassungen in den früheren DDR-Ländern. Sie waren zum überwiegenden Teil vergeblich. Dem Kahlschlag, gegen den sie sich wandten, ist der riesige Anteil der Langzeitarbeitslosen heute zu ver„dank“en, die sich jetzt der nächsten Verarmungs-Stufe gegenüber sehen. - Thüringer 04:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Realität mag einigen nicht gefallen, aber sie zeigt, dass immer mehr Menschen auf die Straße gehen, gegen Armut und Massenarbeitslosigkeit und gegen Hartz 4. Ein Meinungsbild welches diese Tatsache als Verständigungsprobleme darstellt geht wohl eher an der Realität vorbei, als eine genaue Analyse der Krise des Kapitalismus. Es gibt keinerlei Vorschrift sich regisitrieren zu lassen, auch wenn dies einige aus politischem Kalkül gerne jemandem zum Vorwurf machen, um sich nicht den politischen Auseinandersetzungen zu stellen.

Tonfall des Artikels

Nach einiger Zeit habe ich mal wieder diesen Artikel besucht, um nachzusehen, was daraus geworden ist. Ich muss sagen, ich bin enttäuscht, wie hier Meinung, Stimmungsmache und der seriöse Bericht verschmelzen. Ich störe mich nicht daran, dass hier einige verständlicherweise Protest erheben gegen die Reformen des Arbeitsmarktes, aber dieser Protest muss auf den Straßen stattfinden, anstatt in einem enzyklopädischen Atikel, der nicht nur den neutralen Standpunkt, sondern vor allem auch neutrale Sprache bzw. die neutrale Präsentation der Sache insgesamt verlangt.

• Besonders kann es nicht sein, dass der Artikel zu Verallgemeinerungen und Polemisierungen neigt: „Auch hier wird parallel zur DDR-Geschichte den Menschen eine Politik aufgezwungen und der Bürger damit quasi entmündigt.“ Die Tatsache, dass die Demonstrationen ungehindert stattfinden, beweist das Gegenteil: Entmündigte Bürger demonstrieren nicht.
• Oder noch ein Beispiel für Polemisierung: „Die Herstellung einer Analogie zur friedlichen Revolution 1989 wurde unter anderem von einigen symbolisch präsentierten ehemaligen DDR-Bürgerrechtler kritisiert.“ Symbolisch präsentiert? Heißt das sie wurden staatlicherseits dazu veranlasst, gar gedrängt? Sprechen wir damit nicht den betreffenden Personen ihrerseits die Mündigkeit ab?
• Desweiteren wimmelt der Artikel von Links zu den Veranstaltern der Demonstrationen und zwar im Text. Das ist höchstens üblich, um ein Zitat zu belegen. Wenn auf die Veranstalter verwiesen werden soll, dann sinnvollerweise im Abschnitt Weblinks, um nicht den Eindruck zu erwecken, wir machten den Inhalt der Seiten zu einem Teil des Artikels.

Bitte versteht mich nicht falsch: Ich kritisiere nicht die Montagsdemos. Das ist meine Privatsache, wie ich darüber denke. Aber als Autor der Wikipedia bin ich, wie ihr alle, der Unabhängigkeit von Wikipedia verpflichtet! --Björn 10:22, 9. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Artikel mal überarbeitet und versucht, ihn auf die Fakten zu reduzieren. Sämtliche Meinungsmache und Propaganda sind hier fehl am Platz - es geht nicht darum, irgendwen von irgendwas zu überzeugen, sondern die Vorgänge sachlich und neutral darzustellen. Mwka 14:34, 9. Dez 2004 (CET)

Leider gewinne ich je länger ich bei der Wikipedia dabei bin den Eindruck, dass gerade ökonomische Themen unreflektiert bestimmter Meinungsmache ausgesetzt sind. Leider fehlt es uns hier offensichtlich an Volkswirten mit ein wenig wissenschaftlichem Basiswissen. Selbsternannte Anarchos haben wir jedenfalls genügend. Gut, dass wenigstens ein paar Leute sachlich überarbeiten. Stern !? 11:23, 14. Dez 2004 (CET)

Montagsdemos gegen Hartz IV

im Artikel steht zur Zeit, dass die Montagsdemos gegen Hartz IV bis Oktober stattfanden, das ist schlichtweg falsch, bis September / Oktober sind deshalb wohl Hunderttausende auf die Straße gegeangen, aber auch heute noch gehen Leute deshalb auf die Strasse [[2]]. Interessant ist die Liste jeweils Montags, da keine alten Demos dort angezeigt werden (und auch kaum jemand eine Rückmeldung macht) und viele Demos erst für die aktuelle Woche angemeldet werden. Ich korrigiere den Artikel entsprechend--Dirk33 11:11, 14. Dez 2004 (CET) PS am 13.12.2004 waren bei attac 47 Demos gemeldet.--Dirk33 11:26, 14. Dez 2004 (CET)

ATTAC-Angabe sollte man durchaus kritisch hinterfragen. Die machen nämlich gute Lobbyarbeit. Ökonomische Lehrmeinung steckt hingegen kaum dahinter. Dabei sind ihr Ziele ja durchaus von Idealismus geprägt. Das ist nun aber meine persönliche Meinung. Stern !? 11:31, 14. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber Ereignisse müssen schon eine gewisse Relevanz und Öffentlichkeitswirksamkeit haben, um in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden. Ein Kriterium dafür wäre die Erwähnung wenigstens in der Lokalpresse bzw. entsprechende Teilnehmerzahlen. Und ob es in 10 Jahren tatsächlich noch irgendeine Rolle spielt, ob sich irgendwo in Minden in der Provinz 20 Leute auf dem Marktplatz getroffen haben und dabei während einer Armenspeisung ein "Gegen Hartz IV"-Schild hochgehalten haben, wage ich doch zu bezweifeln. Insofern: Bitte nur zeitgeschichtlich relevante Fakten in diesen Artikel aufnehmen.

Als Vergleich: Die Demos von August bis Oktober wurden durchaus von Politik und Medien wahrgenommen, von Gewerkschaften und anderen Meinungsführern unterstützt und haben ihre Resonanz gehabt und bei der Politik möglicherweise tatsächlich nachhaltige Folgen gehabt. Seit November ist das allerdings nicht mehr der Fall. Mwka 14:58, 14. Dez 2004 (CET)

Nur da etwas nicht jeden Tag in in den Zeitungen steht soll es nicht in eine Enzyklopädie? Die jetzige Formulierung "Vom August bis Oktober 2004 fanden in der Bundesrepublik Deutschland als Reaktion auf die durch das Hartz-Konzept bedingte Arbeitsmarktreformen Demonstrationen statt," impliziert, dass die Demos ab Oktober aufgehört haben. Dies ist aber falsch. Zur Zeit beteidigen sich zwar nur einige Tausend Demostranten an den Montagsdemos aber am 6.11. gab es eine Demo in Nürnberg gegen Hartz IV und die Agenda 2010 [3] mit 10 000 Demonstranten. Das mit attac ist wohl eine private Einschätzung. Welche konkreten Demos waren dort gemeldet und fanden nicht statt? Ich weiß von mindestens 2 die dort nicht standen aber durchgeführt wurden. Die attac Liste beinhaltet keineswegs alle Demos sondern nur einen Teil. Das mit den Medien ist mir auch schon aufgefallen z.B die Demo am 3.10 in Berlin (mit laut Veranstalter 20 000 Teilnehmern)wurde in überregionalen Medien nicht erwähnt, aber heute kam noch eine Meldung von wdr2 über ein paar tausend Bundesweite Montagsdemonstrierer. Ich gehe doch mal davon aus das niemand falsche Infos in der WP haben möchte, deshalb mach ich einen revert. Freundliche Grüße sendet.--Dirk33 20:01, 14. Dez 2004 (CET)

Ich hab in dem Artikel noch die Info geschrieben das die Teilnahme an den Montagsdemos stark zurück gegangen ist, auf z. Z. wenige tausend. --Dirk33 22:08, 14. Dez 2004 (CET)

Welche Relevanz hat es, wenn irgendwo tausend Menschen gegen irgendwas demonstrieren, aber niemand etwas davon mitbekommt? Leute, ihr müßt hier keine Meinung verteidigen und ihr müßt niemanden überzeugen. Überlegt nur mal, was tatsächlich politisch und zeitgeschichtlich von Bedeutung ist. Mwka 00:00, 15. Dez 2004 (CET)

Wenn nicht täglich in den Medien über die Demos berichtet wird heißt das nicht das keiner etwas davon mitbekommt. Die Demos finden ja nicht Nachts auf den Feldern vor den Städten statt. Eine relevanz auf politische Entscheidungen geben solch kleine Demos mit einem geringen Medienecho somindest nicht direkt. Sondern höchstens durch Veränderung, oder Bildung neuer, politischer Parteien. Die Zukunft wird das zeigen. Deine letzen Änderungen sind zumindest so das da jetzt nichts falsches steht.--Dirk33 12:25, 15. Dez 2004 (CET) 12:23, 15. Dez 2004 (CET)

Der Artikel muss sauberer trennen

Die Montagsdemonstrationen in der DDR haben kein Monopol auf den Begriff. Wie viele Begriffe haben sie eine mehrfache Bedeutung! Hier muss sauber getrennt werden. Deshalb die Einleitungssätze. Und dann werden die verschiedenen Bereiche seperat dargestellt. Habe das daher so geändert. SOZIALLOTSE) 15:36, 9. Jan 2005 (CET)

Die Montagsdemonstrationen in der DDR haben eine um Welten größere Bedeutung, Beteiligung und Auswirkung gehabt. Und es ist mit die wichtigste Aufgabe einer Enzyklopädie, die unterschiedliche Relevanz der Bedeutungen eines Begriffes korrekt darzustellen. Ich werde deshalb die Änderungen in Kürze wieder rückgängig machen - denn das war eine Fassung, die hier Konsens war. Und wenn du diesen Konsens aufkündigen möchtest, dann erwarte ich ein bisschen mehr Begründung als 2 Sätze. Mwka 18:05, 9. Jan 2005 (CET)

Das was Du machst bzw machen willst, ist Editwar, den ich nicht hinnehmen werde. Die von Dir reklamierte Bedeutung der Ereignisse in der DDR kommt sicherlich durch den Umfang der Darstellung zum tragen. 1989/1990 ist Geschichte. Aber 2004 ist aktuell und aktuell soll auch WP sein. Denkbar wäre allenfalls, den Begriff Montagsdmnstrationen in zwei Stichwörter zu splitten in "Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR" und "Montagsdemonsrationen gegen Sozialabbau 2004". Und als Eingangsseite sollte der Begriff "Montagsdemonstrationen" mit der Erläuterung -wie jetzt- dienen. SOZIALLOTSE) 19:35, 9. Jan 2005 (CET)

Das wäre doch ein Kompromiss, mit dem alle gut leben können müßten. Ich habe nämlich schon häufig die Kritik gelesen, dass durch die Beschreibung der Demos 2004 die Darstellung der Demos 89 zu stark in den Hintergrund gerückt werden würde. Mwka 20:09, 9. Jan 2005 (CET)

Ok, machst Du es? Ich bin niht so geübt mit der Technik.

SOZIALLOTSE) 20:17, 9. Jan 2005 (CET)

Egon Krenz

Die Behauptung, Egon Krenz hätte behauptet, den Rückzug der bewaffneten Kräfte am 09.10.1989 befohlen zu haben, ist falsch. Siehe auch bei Kuhn/ Literaturverzeichnis.

Krenz hatte als ZK-Sekretär für Sicherheitsfragen keine direkte Befehlsgewalt auf die Einsatzkräfte, dies lief über die zuständigen Minister für Inneres (Friedrich Dickel), MfS (Erich Mielke) und Nationale Verteidigung (Kessler). Er hat allerdings in Vorbereitung auf die Demonstration seinen Einfluss geltend gemacht, von einer militärischen Lösung abzusehen.

Inzwischen obsolet. --Michileo (Diskussion) 19:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 19:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hartzreform und Wirtschaftskrise

Die Hartzreform wird unter anderem durchgeführt, um die Wirtschaftskrise zu überwinden. Auf meiner Seite ( http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hutschi ) wies mich Stern darauf hin, dass die (meisten) Parteien eine Überwindung der Krise erwarten und nur die Gewerkschaftslobby negative Ergebnisse für die Wirtschaft erwarte. Wegen des neutralen Standpunktes habe ich auch die andere Seite erwähnt, die negative Ergebnisse erwarten. Ich hoffe sehr, Stern habe recht, glaube leider nicht daran. Es ist nicht zu sehen, dass 4 Millionen Arbeitsplätze vorbereitet würden. Statt dessen ist eine weitergehende Verarmung großer Teile der Bevölkerung zu erwarten. Die Hartzreform wirkt offensichtlich spaltend (wohl auch bei Wikipedia-Autoren :) ). Deshalb sind die Demonstrationen vorwiegend im Osten. Eigenartigerweise haben sich alle östlichen Ministerpräsidenten im Bundesrat gegen Hartz ausgesprochen. Alle westlichen dafür. --Hutschi 11:41, 10. Aug 2004 (CEST)

Inzwischen obsolet. --Michileo (Diskussion) 19:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 19:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Demos nur im Osten - das stimmt nicht

Die Behauptung das die Montagsdemos nur im Osten stattfinden ist falsch ! Tatsache ist, das die Demos sogar in den alten Bundesländern überwiegen. Es ist eine Frechheit, zu behaupten die Demos seien nur im Osten, gleichfalls ist es eine Frechheit zu behaupten die Demos hätten aufgehört und als drittes ist es eine Frechheit zu unterschlagen das auf den Demos zahlreiche Prominente sprecher zu hören waren und das waren nicht "gekaufte Redner" der Regierung sondern Leute die sich zur Demokratie bekennen. -- Admin der Datenbank der Montagsdemos 10. Dez. 2004

Von welchen Demos redest du? Bei den Demos 2004 behauptet niemand, dass sie nur im Osten stattgefunden haben - liess mal den Artikel. Und zu den anderen Behauptungen: Bring mal Belege dafür, danach können wir weiterreden. Mwka 12:42, 12. Dez 2004 (CET)

Inzwischen obsolet. --Michileo (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wende

Unter welchem Lemma sollte ausführlich über die Wende berichtet werden?

Inzwischen obsolet. --Michileo (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

Löschen des Links zu Montagsdemo.net wegen Naziverseuchung der Wiki

Ich hab den Link zur Wiki "MontagsDemo.net" gelöscht, weil ich schockiert feststellen muß, daß die Wiki von Nazis total unterwandert ist. Als Beispiel zeige ich hier das aktuelle Impressum der Wiki:

MontagsDemo:Site support aus MontagsDemo, der freien Wissensdatenbank (Weitergeleitet von MontagsDemo:Über MontagsDemo)

   * Montagsdemo.net
   * Brieffach 420108
   * 1020 Groß-Berlin
   * Deutsches Reich

Das sagt meines Erachtens schon alles. Aufmerksam würde ich durch die Seite "Delmenhorst und seine Volksverräter". Wir müssen hier nicht auf Nazi-Wikis verlinken. --Wet Tam 10:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen obsolet. --Michileo (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

anti-akw-proteste-link geaendert?

der anti-atomkraft-proteste-link fuehrt derzeit auf eine seite, auf der nichts ueber montagsdemos steht. -- seth 10:01, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe ihn den Usancen für BKSen entsprechend entfernt und die BKS als Ganzes überarbeitet. --Michileo (Diskussion) 19:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Aktuelles

Berlin (ots) - Die Globalisierungskritiker von Attac sehen keine Chance mehr für erfolgreiche Montagsdemonstrationen gegen Hartz IV. Sie wollen nach einem Bericht des "Tagesspiegel" (Dienstag-Ausgabe) nach der Großkundgebung am nächsten Samstag in Berlin nicht mehr dazu aufrufen. Peter Wahl vom Attac-Koordinierungskreis sagte dem "Tagesspiegel": „Wir müssen weg von der Fixierung auf die Montagsdemos. Der Westen hat nicht reagiert, der Funke ist nicht übergesprungen.“ Der Osten werde nun „alleine nichts erreichen mit diesen Demos“. Die Zahl der Teilnehmer an den Montagsprotesten war beständig zurückgegangen. Sie hatte zuletzt noch bei bundesweit rund 25 000 gelegen.

(OTS Pressemitteilung 27.09.04) Soziallotse

Die oben stehende Agenturmeldung ist eine Ente: siehe [Attac-PM vom 28.09.2004]: »Proteste gegen Hartz IV gehen weiter«. Den darauf beruhenden Abschnitt habe ich gelöscht; er enthielt außerdem MLPD-Propaganda (»weichgespült«) und war nicht mehr aktuell. - Thüringer 20:50, 17. Okt 2004 (CEST)

Pressehinweise

• Zur Rolle der MLPD bei den Montagsdemonstrationen

Inzwischen obsolet. --Michileo (Diskussion) 19:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 19:42, 22. Apr. 2014 (CEST)