Diskussion:Montante Américaine

Hallo. Ich willige ein, dass jedes System auf lange Zeit zum Verlust führt, sonst würden die Spielbanken ja nichts verdienen. Aber ist es nicht so, dass es "schlechte" Systeme und "gute Systeme" gibt, d.h. wenn man einen Abend lang mit einem gewissen System spielt, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat zu gewinnen als mit einem anderen System? Ausserdem wage ich hier zu behaupten, dass z.B. im Roulette nicht alle 37 Zahlen gleich häufig vorkommen, da das Material mit ziemlicher Sicherheit nicht perfekt ist und kleine Unebenheiten aufweist, sodass nicht alle Zahlen mit der genau gleichen Wahrscheinlichkeit auftreten. Natürlich kann man das als Spieler nicht wissen, aber dennoch finde ich es interessant.

Zu Deinen Fragen

1) In bezug auf den Erwartungswert, d.h. mittlerer Gewinn der Spielbank pro riskiertem Euro unterscheiden sich die Systeme nur insofern, als

• bei Systemen für die einfachen Chancen der Erwartungswert für die Spielbank 1,35% beträgt und
• bei Systemen für mehrfachen Chancen für die Spielban 2,7%

aufgrund der unterschiedlichen Behandlung einfacher und mehrfacher Chancen beim Auftreten des Zéro.

Vergleicht man die Systeme, die die Einsätze im Verlustfall erhöhen (also die verschiedenen Martingalen, siehe Martingalespiel, Montante Hollandaise, Progression d'Alembert, u.v.a.m.) mit dem Masse égale-Spiel, so erhöht zwar der Spieler die Wahrscheinlichkeit eine gewisse vorgegebene Spielstrecke (z.B. 1.000 Coups) mit einem positiven Saldo abzuschließen, gleichzeitig steigt aber auch das Risiko eines Totalverlustes des zur Verfügung stehenden Spielkapitals. Bei den verschiedenen Formen des Parolispiels ist es hingegen umgekehrt. Insoferne unterscheiden sich die verschiedenen Systeme sehr wohl, auf lange Sicht ist jedoch nur der Erwartungswert von Bedeutung, und der ist - abgesehen von den obigen Besonderheiten - bei allen Systemen gleich.

2) Natürlich ist kein realer Roulette-Kessel im mathematischen Sinne ideal, aber entgegen allen Legenden ist festzustellen, dass die rein zufallsbedingten Abweichungen, die auch beim Spiel mit einem idealen Kessel auftreten würden, die möglichen technisch bedingten Abweichungen bei weitem übertreffen. Für einen Spieler wäre eine Abweichung erst dann gewinnverheißend, wenn eine bestimmte, dem Spieler bekannte Zahl mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 1/36 anstelle der korrekten Wahrscheinlichkeit von 1/37 auftritt, dazu müsste das entsprechende Nummernfach um mindestens 2,78% zu groß geraten sein - und ein so grober Fabrikationsfehler ist dann doch auszuschließen.

Liebe Grüße

Roland Scheicher 15:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel steht, dass im Mittel nur jedes dritte Spiel zu gewinnen ist, dies ist jedoch falsch. Man schaue sich einfach mal die Reihe mit Gewinnen (G) und Verlusten (V) an: VVGVVGVVGVVG und so weiter. Dies führt zu einem beliebig hohen Verlust! - Norman Malessa

ausgebessert: man muss bei in einer endlichen Spielstrecke ein Drittel der Spiele plus zwei mal gewinnen, d.h. im langfristigen Mittel ein Drittel (plus ein infinitesimales epsilon). Roland Scheicher 17:11, 30. Dez. 2006 (CET)

Mit dem letzten Satz kann ich nicht übereinstimmen. Man bestimme den Grenzwert von x/3+2 mit x gegen unendlich. Das Ergebnis lautet x/3. (nicht signierter Beitrag von 77.131.243.134 (Diskussion) )

Deswegen auch "endliche Spielstrecke" und nicht unendlich

-- 95.117.162.14 21:15, 10. Mai 2009 (CEST)

Realistische Betrachtung

Hallo,

2 Dinge:

1) Erfolgreiche Abarbeitung der Liste in der Praxis

ich habe mir das Prinzip gerade praktisch durchdacht und komme zu dem Schluss, dass man doch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit mit einem positiven Saldo nach Hause geht. Die wichtige Frage ist doch im Prinzip, wieviele Durchgänge bis zum Totalverlust (max. Einsatz) notwendig sind. In der Praxis (s. Roulette-Artikel) beträgt der Maximaleinsatz das 1200-fache des Minimaleinsatzes. Das reicht für sehr viele Durchgänge. Bei der hier beschriebenen Methode wird der Zahlenliste beim Verlieren ein "Zeichen", nähmlich den gesetzten Betrag, "länger", bei Gewinn verkürzt sich die Liste jedoch um 2 Zeichen, d.h. bei knapp 50% Gewinnwahrscheinlichkeit pro Durchgang wird doch die Liste im Mittel definitiv kürzer und somit nach einer gewissen Anzahl von Durchgängen abgearbeitet. Setzt man immer auf die gleiche Zahl - und sollte man z.B. 20 mal hintereinander verlieren, wäre das doch in der Praxis so unwahrscheinlich, dass man dem Casino Betrug unterstellen würde... Ich hab mittlerweile mehrere Stunden bei einem Online-Roulettespiel (mit Spielgeld) bei min 1 Einheit, max 300 Einheiten stets Gewinn gemacht, teils bei bis zu 8 mal nacheinander verloren (Wahrscheinlichkeit (18/37)^8 = 0,3% und bei 10 Einheiten (1..9 auf der Liste) Starteinsatz. Der mittlere Gewinn betrug ca. 50 Einheiten je Stunde. Der höchste Betrag, den ich dabei setzen musste, war nicht größer als 40 Einheiten. Bei einer gesunden Verteilung der Farben (analog für gerade/ungerade) kann ich mir einen kompletten Verlust nur unter extrem ungünstigen Bedingungen vorstellen (vermutete 15 Mal Verlust am Stück, hat man Teilerfolge, wird der als nächstes zu setzender Betrag kleiner oder bleibt sehr selten gleich), die, wie gesagt, in der Praxis wahrhaft unwahrscheinlich sind... :) Wo ist der Denkfehler bzw kann mir jemand erklären, warum ich auf Dauer dennoch verlieren muss? Dabei meine ich nicht auf Grund des negativen Erwartungswertes sondern unter realen Bedinungen. Hatte ich bislang wirklich nur besagtes Anfängerglück?

2) Beispiel im Artikel,
Im letzten Schritt werden bei der Liste (1) - (2) - 3 - (4) - (5) zu letzt nur 3 Einheiten gesetzt. Gemäß Regel 1 setzt man immer den äußeren und inneren Wert. Das der Wert hier derselbe ist, sollte doch nicht stören, 6 statt nur 3 zu setzen. Verliert man, geht es mit dem Einsatz von 9 Einheiten weiter, gewinnt man und schließt somit den Angriff auf die Spielbank ab, ist der Gewinn doppelt so hoch.

Viele Grüße Roman (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.30 (Diskussion 03:00, 13. Jun. 2010 (CEST))

ad (1): Ich kann Dich nur AUSDRÜCKLICH davor warnen, dieses System in der Praxis auszuprobieren - das haben schon sehr viele Leute getan und sich damit ruiniert, die Montante Americaine ist schon über hundert Jahre alt - und es waren nicht die Spielbanken, die in diesen hundert Jahren infolge dieses Systems bankrott gegangen sind.

Allgemein gilt für alle Arten von Martingalespielen, d.h. Systeme, bei denen der Einsatz im Verlustfall gesteigert wird, dass man mir relativ hoher Wahrscheinlichkeit das Spielziel erreicht, d.h. einen kleinen Gewinn einstreifen kann, und nur mit zugegebenermaßen niedriger Wahrscheinlichkeit einen Totalverlust hinnehmen muss. Es ist aber der Erwartungswert, der entscheidet, und der bleibt für den Spieler stets negativ.

Am Beispiel der klassischen Martingale ist dies im dortigen Artikel auch detailliert ausgeführt. Für die Montante Americaine ist die Berechnung nicht so einfach, es gilt aber im Prinzip dasselbe. Wie dort erwähnt kann man mit Hilfe der Martingaltheorie beweisen, dass KEIN Gewinnsystem existiert.

ad (2): Es ist schon richtig, dass in dieser Situation nur 3 Einheiten gesetzt werden. Das Ziel einer Spielserie ist es ja, 10 Einheiten zu Gewinnen, um dies zu erreichen, muss man in dieser Situation eben nur 3 Einheiten setzen.

Roland Scheicher 10:05, 13. Jun. 2010 (CEST)