Diskussion:Monty Roberts

Überschrift

Die im Artikel "Monty Roberts" verwendeten Texte stammen alle von mir (auch wenn sie mehrfach im Internet auf anderen Seiten erschienen, das heißt von mir veröffentlicht sind)! Außerdem habe ich von Monty und Pat Roberts persönlich die Erlaubnis, Teile ihrer Homepage für Wikipedia zu verwenden. Es werden also keine Urheberrechte verletzt.

Daher bitte ich um Beibehaltung des Artikels über Monty Roberts! - Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bernd A. Weil

bweil@t-online.de

Hallo Bernd, erst mal danke für die Textspenden. Einige Kritikpunkte bleiben allerdings noch:

• Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und daher machen Interwies in ihr höchstens in Ausnahmefällen Sinn
• Die Artikel sollten einen neutralen Standunkt wiedergeben und keine Werbung sein
• Reine Listen werden nicht gern gesehen, der Lebenslauf sollte auf die wesentlichen Punkte reduziert und in Fließtext umgewandelt werden.

Die Kunst beim Schreiben von Artikeln für die Wikipedia besteht häufig darin, mal alle persönliche Begeisterung beiseite zu lassen und auch Kritikpunkte anderer zu Worte kommen zu lassen (hast du hier einfach herausgelöscht :( ). Bitte überarbeite deinen Beitrag doch in diesem Sinne noch einmal. Gruß: Mijobe 20:16, 23. Okt 2004 (CEST)

Hallo Mijobe,

so wie der Artikel jetzt aussieht, ist er doch sehr übersichtlich und informativ. Man sollte an dieser Struktur nichts mehr ändern, denn es ist doch ein guter Überblick in chronologischer Folge.

Herzliche Grüße

Bernd

http://www.bweil.de

Wie gesagt gibt es da noch einige Mankos.

1. Der gesamte letzte Abschnitt ist überflüssig (englischer Text hat hier höchstens als Zitat etwas verloren)
2. Der Artikel läßt jede Kritik an Roberts aus
3. Wie oben bereits gesagt, werden reine Listen nicht gerne gesehen. Der Artikel besteht zu 90% daraus
4. Es sollte doch wohl etwas zum JoinUp gesagt werden

ich sehe das Ganze momentan eigentlich eher als Gerüst zu einem Artikel, denn als Artikel. --Mijobe 21:08, 24. Okt 2004 (CEST)

Da ist man man ein paar Wochen nicht Online... - Hinweis auf kritische Haltung wieder angebracht, eine dikussion über das für uind wieder würde IMO den Rahmen eines Artikel sprengen. - Biographishe Auflistung entfernt, ( in englishcen Newsgroups wurde veröffentlicht, das seine Biographischen Daten in den Büchern z.T. nicht stimmen) habe das ganze also mal entfernt, da der Mann zwar in eine Enzeklopädie gehört, aber ein Tabellarische Lebenslauf hier nicht hingehört. Schön wäre es wenn jemand seiner Anhänger Join Up erklären würde.

jj

Auf mich wirkt der Artikel wirklich etwas nach "stub", und der neutrale Standpunkt ist nicht gegeben. Ein Satz, wie etwa "Die Methoden von Monty Roberts sind umstritten, Gegner behaupten..." wäre schon angebracht (obwohl ich die Methoden ok, allerdings nicht wirklich neu und aufregend finde).

Die biografische Liste finde ich im Prinzip o.k., ich bin da nicht sosehr der "Listenfeind".

--Andizo 16:05, 17. Nov 2004 (CET)

Ich finde nicht das es sich hier um eine objektive auflistung biographischer daten handelt, ließt sich mehr wie eine Werbeflyer. Gehört für mich nicht hier hin. Was meint ihr? Um keinen Editkrieg auszuösen, lass ichs erstmal drin. den link auf die Selbstadarstellung des Herrn Weil habe ich aber getilgt, der Link auf die deutsche und englische Homepage ist Werbung genug. jj

Das Ganze sollte mal ordentlich strukturiert werden. Die relevanten biografischen Daten können durchaus in einer Liste stehen, sollten allerdings nur die wirklich wichtigen sein. Die Bücher gehören aussortiert in einen eigenen Abschnitt, die Methode muss erläutert und zum Kern des Artikels werden, der Werbeblock am Ende (Business Management Programm) muss gestrafft werden (versucht seine Methode auf andere Bereiche zu übertragen ... oder Ähnliches) oder raus. --Mijobe 17:05, 17. Nov 2004 (CET)

objektiv ist da nichts, aber fakten sind ja im artikel - vielleicht findet sich jemand, der die fakten extrahiert und mit gegebener distanz ohne wertung zusammenfast? - ich wäre sehr für eine totalüberarbeitung, vielleicht auch einer objektiven beschreibung von monty's verdiensten (er hat ja nun mal sowas wie eine "bewegung" ausgelöst), einem hint auf den pferdeflüsterer und einem abriss der kritischen meinungen und vor allem der rundumvermarktung, die inzwischen hinter der marke monty roberts steckt? - sollte ein krieg entstehen, kann man den artikel immer noch sperren. Thomas Springer 17:08, 17. Nov 2004 (CET)

Pferdeflüsterer - ich konnte nicht widerstehen, sorry. Thomas Springer 17:17, 17. Nov 2004 (CET)

Die Änderungen finde ich sehr gut, ich bin dafür den Mangelnde-Neutralitäts-Hinweis erstmal zu entfernen. --Andizo 00:20, 18. Nov 2004 (CET)

me too - ich habs rausgenommen. Thomas Springer 10:01, 18. Nov 2004 (CET)

Soo übel fand ich die letzte Version nicht - ich finde Volltext durchaus besser als die Listenform und hätte eher etwas Werbespeak aus Yorks Version rausgenommen. Thomas Springer 17:01, 4. Dez 2004 (CET)

@Mijobe: Ich habe für das revert keine Begründung finden können und stelle meine geraffte, um die eingearbeitete Liste gekürzte Version wieder her. Gibt es Probleme, sollten wir das dann erst diskutieren. MfG, --yorg 19:55, 4. Dez 2004 (CET)

Das Ganze ist schon etwas besser gemacht, als das was uns der Anonymus immer wieder aufs Auge drücken will, aber auch bei dir fehlt wieder jegliche Kritik. Auch wenn man Fan von dem Mann ist, heißt das nicht, dass alle im Artikel enthaltene Kritik herausgeworfen werden muss. -- mijobe 21:01, 4. Dez 2004 (CET)

Wäre aber nett, wenn du mal die JoinUp Methode ein wenig näher vorstellen würdest. -- mijobe 21:07, 4. Dez 2004 (CET)

@mijobe: ach so! mir ging es erst einmal um Raffung und Fließtext, aber nimm die Kritik ruhig herein, sehe da kein Problem ... mfG, yorg 21:51, 4. Dez 2004 (CET) :-)

Ich finde Monty Roberts einfach klasse.Dieser Artikel ist sehr gut.Es sollte mehr Menschen geben ,die an solche Ausbildungsmethoden glauben.Vielen Dank!!--62.104.217.72 12:05, 25. Okt 2005 (CEST)TP

Hallo, leider kann ich diverse Kretikpunkte an der Arbeit des Herrn Monty Roberts angeben. Zum einen hat er den Join Up nicht erfunden, sondern nur von Amerika nach Europa ausgeführt (wie soll es denn sonst möglich sein das alte Cowboys noch heute nach diesen "Methoden" arbeiten weil sie es seit ihr Jugend her tun, aber nicht wissen wer ein Monty Roberts überhaupt ist? Aber inzwischen ist das Netz, und auch Wikipedia zur Zielscheibe geworden und darum kann man leider auch hier nicht mehr schreiben was es an oftmals sehr berichtigter Kritik gibt. Leider leider..

Kritik

Hallo unbekannter Mensch: Ehrlichgesagt habe ich noch nicht sooviel kritische Stimmen zu Roberts Trainigsmethoden gelesen/gehört, es gibt sie aber sicher und sollte dann auch mit in den Artikel. Allerdings sollte das nicht deine persönliche Meinung sein, sondern mit Quellen belegte Kritik von öffentlicher Seite. Wenn hier jeder seine private Meinung (pos wie neg) reinstellt....Naja. Allgemein: Ich würde gern etwas detaillierter beschreiben, wie Roberts dazu kam, seine Trainigsmethoden zu entwickeln, auch den allgemeinen Werdegang würde ich gern etwas ausbauen. Es fehlt z.B. komplett der für die BBC gemachte Versuch, einen Mustang in freier Wildbahn zum "Join-up" zu bringen (Shy Boy). Oder auch so Begebenheiten wie seine Verbindung zu James Dean. Wenn niemand etwas dagegen hat, baue ich noch etwas aus. Grüße Wiebke 84.144.164.105 22:04, 22. Nov. 2006 (CET)

Die Kritik kann man ganz einfach fassen: War es in den Methoden von Monty Roberts Vater noch üblich, das Pferd unter Einsatz physischer Gewalt zuzureiten, so setzt Monty Roberts selbst auf psychischen Druck. In Europa ist es seit ein paar Jahrhunderten üblich, Pferde in einem allmählichen Prozess, möglichst ohne physischen und auch ohne psychischen Druck ans Reiten heranzuführen. Was also für Amerika durchaus ein Fortschritt war, war für Europa durchaus ein Rückschritt. Als Grundlage für die europäische Methode kannst du dabei gerne bei Gueriniere anfangen zu lesen. Den Versuch mit dem Mustang sollte man allerdings noch beschreiben, allerdings wäre ich dafür hier nur kurz darauf zu verweisen und ihn ausführlich in Join Up zu beschreiben. --87.78.191.230 22:38, 22. Nov. 2006 (CET)

Reitlehrer

Wer hat den denn in die Kategorie Reitlehrer eingeordnet? Ich habe ihn noch nie reiten sehen, und seine Methohden haben auch nichts mit dem Reiten zu tun. Er ist ja wohl eher Verhaltenstherapeut. Thyl Engelhardt213.70.217.172 08:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

Stimmt, aber ein Reitlehrer kann sich auch auf Bodenarbeit beschränken. Und so kann man das beim Roberts durchaus sehen. --87.78.183.47 23:31, 28. Mär. 2008 (CET)

Bild: bei der Arbeit

Ich wäre sehr dafür, das Foto zu entfernen, es hat durch die schlechte Qualität leider überhaupt keine Aussagekraft und schadet dem Artikel imo eher 195.37.205.21 10:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Join Up

Ich habe Monty Roberts vor etlichen Jahren kennen gelernt, als er in der deutschen Freizeitreiterszene noch weitgehend unbekannt war. In der Folge habe ich mich mit seiner Methode recht intensiv auseinandergesetzt und versuche sie hier zu beschreiben. Wenn ihr meint, dass es gut ist könnt ihr das ja in den Artikel übernehmen:

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Monty Roberts hat in seiner Methode Join Up (die vermutlich urheberrechtlich geschützt ist) im Prinzip nur die Erfahrungen umgesetzt, die er durch Beobachtung von Pferdeherden und bei der Arbeit mit Pferden gemacht hat.

Sie beruht darauf, dass der Mensch in dieser Mensch-Pferd-Zweierbeziehung die Rolle des Leittieres übernimmt. Ähnlich wie bei Wildpferden scheucht das "Leitpferd" erst mal einen fremden Eindringling weg. Die Gesten dazu sind der Pferdewelt entnommen: heben des Kopfes (Hände), Aufstampfen, auf das Pferd zugehen. Als Hilfsmittel kann man, wie Monty Roberts, das Ende der Longe nehmen und das Pferd damit bewerfen. Sinnvollerweise tut man das in einem umzäunten Raum, sonst würde man endlos hinter dem Pferd herrennen. Da ein Pferd ein Herdentier ist und auf die Herde angewiesen wird es sich früher oder später dem Leittier zuwenden wollen. Entweder mit Unterordnung oder es will die Rolle des Leitpferdes übernehmen - diese Alternative ist in der Beziehung Mensch-Pferd allerdings nicht empfehlenswert, wenn man mit dem Pferd auch umgehen will.

Wenn man das Pferd also lange genug und mit genügend Nachdruck weggeschickt (gejagt) hat wird es anfangen das "Leittier" genau zu beobachten um dann mit Gesten der Unterordnung die Nähe zu suchen. Diese Unterordnung zeigt sich beim Pferd zum beispiel mit "in der Luft kauen" (machen auch Fohlen in der Herde), Kopf senken, der Gesichtsausdruck ist entspannt (keine hochgezogenen Nüstern, Ohren nicht flach angelegt). Ein Leitpferd würde jetzt das fremde Pferd akzeptieren, in dem er es weitgehend ignoriert, also sich abwendet, den anderen gewähren lässt. Das fremde Pferd kommt näher. Der Mensch geht jetzt noch weiter und nutzt die unterwürfige Einstellung des Pferdes (aus), um auf seine Art Dominanz zu demonstrieren: Er fasst es überall an und das Pferd akzeptiert (erduldet) das. Die Steigerung davon ist dann das Satteln und Reiten des Pferdes. Oder das Folgen des Pferdes in einen Anhäger - der aus Sicht eines Pferdes immer unangenehm ist.

Auf Grund der sehr unterschiedlichen Erfahrungen von Pferden mit dem Menschen oder der Umgebung ist die Reaktion von Pferden sehr unterschiedlich auf diese Methode. Manche brechen in einem Round Pen bei der Berührung mit der Longe in Panik aus und werden dadurch eher traumatisiert, andere - vor allem eigentlich liebe, verhätschelte, unproblematische Pferde - ignorieren den Menschen oder traben brav ihre Runden, wie sie es gelernt haben.

Das Ziel ist auf jeden Fall, dass das Pferd den Menschen als Leittier anerkennt und - wie es das auch in der Natur tun würde - ihm soweit vertraut, dass es ihm sogar in einen wackeligen, engen, dunklen, unheimlichen Hänger folgt.

Die Idee ist sicherlich nicht neu, aber vermutlich war Monty Roberts einer der Ersten, die es so verständlich formuliert und kommerzialisiert haben. Diese Kommerzialisierung ist sicherlich auch einer der Kritikpunkt an Monty Roberts. In seinem Fahrwasser haben sich dann eine Menge weiterer "Pferdegurus" oder "Pferdeflüsterer" herausgebracht, die mehr oder weniger erfolgreiche Methoden publizieren.

Wie bei allem muss man sich das, was für einen selbst und sein Pferd sinnvoll ist heraussuchen. Es hat keinen Sinn etwas zu versuchen, wenn man es nicht richtig machen kann oder will. Es ist sicherlich auch nichts, was man an einem Abend in einer großen Halle erlernen kann.

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Wie gesagt, das beruht auf meinen eigenen Feststellungen und die Methode habe ich selber erfolgreich umgesetzt. Man sollte auch Monty Roberts' nicht als Dogma verstehen und es ist sicherlich nichts für Anfänger.

Geburtstag

Ich frage mich, warum der Eintrag über den Geburtstag bereits zwei Mal rückgängig gemacht wurde.

In der Versionsgeschichte habe ich gerade gesehen, dass eine Quelle verlangt wird. Hm, habe ich bei anderen biographischen Einträgen noch nie gesehen. Aber bitte. Montys Geburtstag ist auf der Innenklappe des Schutzumschlags seines zweiten Buchs Shy Boy genannt.

Zwischenüberschrift "Leben"

Ich habe nach dem Einleitungssatz eine Zwischenüberschrift "Leben" eingefügt; das strukturiert den Artikel etwas und sorgt auch dafür, dass das Inhaltsverzeichnis nicht erst nach den wichtigsten Informationen kommt, hoffe, dass das okay ist. --SOIR 16:07, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal: Kritik

Aus meiner Sicht kommt die Kritik an M.R. und seiner Methode immer noch viel zu kurz. Ein einziger Nebensatz:...aber auch entschiedene Gegner findet: Viele Fachleute lehnen die Roberts-Methode gerade wegen des damit auf das Pferd ausgeübten psychischen Drucks ab. ohne nähere Erläuterung ist zu wenig! Eine Untersuchung vor einigen Jahren (veröffentlicht u.A. in Cavallo - wenn's wichtig wird, kann ich das raussuchen) hat festgestellt, dass die Tiere während der Join Up-Prozedur erheblich erhöhte Werte an Stresshormonen haben. Das widerspricht glatt und wissenschaftlich korrekt Roberts Behauptung, seine Methode sei stressfrei. (mindert höchstens den Stress beim ausführenden Menschen!?). Manches sonst erscheint mir ebenfalls äusserst fragwürdig: Einen wilden Mustang über 120km (Angabe M.R. "der mörderischste Galopp meines Lebens") durch die Gegend zu jagen, bis der endlich schlappmacht und sich unterwirft, nur um damit ins Fernsehen zu kommen, ist imho tierverachtend. Und ein und dasselbe Pferd jahrelang(!!) für Vorführungen des join up zu benutzen, bis es im Kopf verrückt wurde, ist a) Beschiss am (zahlenden) Zuschauer und widerspricht b) seinen eigenen Lehren, denen zufolge man das einmal macht und dann einen Kumpel für's Leben hat. Auch hier muss ich mich fragen, wo die Würde des Tieres bleibt, wenn nicht auf der Strecke. --Grottenolm 02:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Schulen

Beim Film ist mir aufgefallen, dass seine Arbeit mit Schülern und an Schulen im Artikel fehlen. Sorry, dass ich das nicht schreiben kann, weil ich keines seiner Bücher gelesen und den Film nur einmal gesehen habe. Es scheint, dass es stark mit seiner Bio zu tun hat. Aber ich möchte ermutigen, da noch etwas zu schreiben. --LG - asdfj, 00:06, 14. Mär. 2011 --