Diskussion:Mord

Definition

Hallo Olag, der erste Satz ist leider falsch, wie die Rechtslage in Österreich zeigt. Lass uns gegebenenfalls am Sonntag mal darüber telefonieren. Gruß, --Gnom 17:50, 25. Nov. 2011 (CET)

Danke Gnom für den zutreffenden Hinweis.--olag 23:26, 25. Nov. 2011 (CET)

Schreib mir mal deine Nummer, falls du magst. --Gnom 13:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Thematische Ausrichtung

Den bisherigen Ansatz halte ich konzeptionell für ungeeignet. Wenn die enge juristische Bearbeitung des Themas unter einem anderen Lemma wie zB /Tötungsdelikte/ stattfindet, dann muss hier eine weite, nicht-tchnische Begriffsverwendung dargestellt werden, wie sie zB in den "Soldaten sind Mörder"-Entscheidungen von RG und BVerfG aufgehängt ist. Da muss es dann um das mit dem Begriff ausgedrückte Unwerturteil gehen, nicht um die BEhandlung in verschiedenen Rechtsordnungen. Grüße --h-stt !? 19:06, 25. Nov. 2011 (CET)

+1. --Gnom 19:10, 25. Nov. 2011 (CET)

Dann belege doch bitte die weite, nicht-technische Begriffsverwendung durch geeignete Literatur. Die BVerfGE ist keine wissenschaftliche Quelle sondern ein juristischer Gebrauchstext und trifft zudem gar keine klare Aussage über die umgangssprachliche Bedeutung. --olag 23:31, 25. Nov. 2011 (CET)

Olag, wir sehen das genauso. Wir hätten gern einen juristischen Artikel und keinen allgemeinsprachlichen, weil wir nicht wissen, was wir reinschreiben sollen. H-stt und ich hatten den Eindruck, dass du diesen weiten, nicht-technischen Artikel gerade schreiben wolltest. --Gnom 13:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich find das Thema spannend und würde gerne einen Kompromiss finden, aber bin grad beruflich zu sehr eingespannt, dass ich irgendein Ergebnis zeitnah versprechen könnte. Das Problem ist auch, dass die "universalistische Perspektive" auf Mord (im Gegensatz zu einfacher Tötung) nicht so verbreitet ist, wie ich dachte. Vielleicht komme ich trotzdem nächste Woche mal in die Bibliothek. Dann könnte ich weitersehen. Kritische Anmerkungen sind sehr erwünscht. Ich hatte H-stt übrigens anders verstanden, nämlich, dass ihm umseitige Versuche immer noch zu juristisch/rechtstechnisch sind (obwohl imho bereits fast alle dogmatische Substanz draußen ist). Wenn es wissenschaftliche Belege für ethische oder sozialwissenschaftliche Definitionsversuche gäbe, um so besser. Was ich nicht so doll fänd, wäre eine Blockade, ohne eine belegte und fundierte Alternative aufzuzeigen.--olag 21:08, 27. Nov. 2011 (CET)

Die juristische Definition ist aber die bindende. Schließlich ist es die, die in tatsächlicher Hinsicht zwischen Mord und Totschlag unterscheidet.77.13.143.89 22:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Staatliches Gewaltmonopol als Bedingung der Differenzierung?

Merkposten: [1]--olag 12:39, 26. Nov. 2011 (CET)

Fine lines and distinctions

[2]--olag 12:39, 26. Nov. 2011 (CET)

Mord in Deutschland`als Qualifikation von Totschlag?

Lasst das mal nicht den BGH lesen ... Grüße --h-stt !? 12:31, 19. Mär. 2012 (CET)

Deswegen ja auch "oder ...". Dass es neben der Rspr auch noch eine Literaturmeinung [3] gibt, dürfte doch trotz WP:KTF toleriert werden!? --olag disk ₂cv 13:13, 19. Mär. 2012 (CET)

Interwiki

In der englischsprachigen Wikipedia wird auf en:Assassination verlinkt. Sollte aber nicht eher auf en:Murder verlinkt werden? Von en:Murder wird allerdings auf Involuntary manslaughter (England und Wales) verlinkt. Sollte en:Assassination nicht eher auf Attentat verlinken? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dies nichtso passt... --Pustekuchen2014 (Diskussion) 13:14, 1. Mär. 2015 (CET)

Das ist offenbar ein Problem, dem sich die Wikidatianer noch nicht angenommen haben. Siehe meine Anfrage hier. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:26, 1. Mär. 2015 (CET)

Das was du beschreibst kann ich nachvollziehen. Allerdings meinte ich es ja nicht mal in dieser Tiefe. Mord und en:Murder sind ja eher allgemeine Artikel und können demzufolge ja eigentlich verlinkt werden. Allerdings wie es nun ist, dass das allgemeine en:Murder auf das spezielle Involuntary manslaughter (England und Wales) verlinkt, das verstehe ich nicht.

Spricht also erstmal was dagegen die Interwikis folgend umzumodeln?

en:Murder ←→ Mord

en:Assassination ←→ Attentat

--Pustekuchen2014 (Diskussion) 17:08, 1. Mär. 2015 (CET)

Nein, du kannst gern auf Wikidata damit loslegen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:14, 1. Mär. 2015 (CET)

Hab es auf WD einfach mal geändert - irgendwer wird sich aber sicherlich beschweren, und uns erklären warum eine fahrlässiger Tötung im englischen Mord ist und ein Mord im Deutschen ein Attentat im Englischen, aber es das Attentat nur im Deutschen gibt und nicht im englischen. Oder so ähnlich... Für Involuntary Manslaughter gibt im en:WP kein extra Artikel - ist unter en:manslaughter zu finden. Und für Fahrlässige Tötung gibt es bereits eine passende Entsprechung, die treffender ist als das 'Spezialtötungsdelikt' involuntary ms. VINCENZO1492 20:34, 2. Mär. 2015 (CET)

Ältestes Mordopfer - vor 430.000 Jahren

http://science.orf.at/stories/1759356 Ältestes Mordopfer aller Zeiten entdeckt, ORF.at 27.5.2015 --Helium4 (Diskussion) 09:01, 28. Mai 2015 (CEST)

Nichts gegen Entdeckungen dieser Art, aber für den Artikel würde mich eher interessieren, wann Tötungen dieser Art zum ersten Mal als besonders verwerflich, maW als Mord, angesehen wurden.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:29, 19. Okt. 2015 (CEST)

Belege?

Von einer Rechtstradition des Nationalsozialismus in der germanischen Ethik zu fabulieren ist seltsam und im Zusammenhang des Artikels nicht schlüssig. Welche seriöse Quelle teilt denn diese Ansicht? --84.157.235.219 23:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nur vermeintlich germanisch, daher die Anführungszeichen. Mehr zum Thema in Mord (Deutschland). Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:40, 1. Aug. 2015 (CEST)

Sind Jäger Massenmörder?

Eben bekam ich eine persönliche E-Mail von PETA Deutschland. Darin wurde ein Jäger als Massenmörder bezeichnet. Strafrechtlich betrachtet ist das natürlich Unsinn. Aber im Wikipedia-Artikel (der ja über das Strafrecht hinaus geht), steht nichts darüber, wen oder was man ermorden kann. Das Wort „Tier“ kommt überhaupt nicht vor, und der Begriff „Mensch“ erscheint auch nur im Zusammenhang mit Friedrich Kirchners Wörterbuch der philosophischen Grundbegriffe. Sollte das nicht im ergänzt werden? --Shiehallion (Diskussion) 10:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Shiehallion, ich würde die Ermordung von nicht-menschlichen Wesen als etwas Spezifisches für radikalen Tierschutz oder sehr Ungewöhliches ansehen. Der Verweis auf Tötungsdelikt gleich im ersten Satz reicht imho aus, da wird dann erläutert, dass es um Menschenleben geht. Strafrechtlich wird die Tötung eines Tieres bekanntlich als Sachbeschädigung qualifiziert. Das alles schließt aber nicht aus, eine mit Literatur belegte ERgänzung im Artikel vorzunehmen. Viele Grüße-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:26, 19. Okt. 2015 (CEST)

Tatsächlich fehlt "Mensch" in der Einleitung.

Weiters fehlt auch die Abgrenzung zu "befugten", also "nicht verwerflichen" oder auch "weniger verwerflichen" Formen der Tötung von Menschen: Krieg, Abtreibung, Notwehr, Sterbehilfe, Triage, (historisch:) Euthanasie; Zurücklassen etwa bei einem Bergunfall, um wenigstens das eigene, ebenso bedrohte Leben zu retten. Menschenversuche (Vernichtungslager im Nationalsozialismus, Kernwaffenversuche der USA, Ausweitung der Nutzung der Atomkraft heute auf Kosten der nächsten 100.000 Jahre), Amoklauf, Amokfahrt, erweiterter Selbstmord, Terror, Verkehrsunfall, Ärztefehler. --Helium4 (Diskussion) 12:08, 5. Jan. 2016 (CET)

Nein, sind sie nicht, und Schluß.

Sie sind nicht einmal Tiermörder - ein Begriff, den man natürlich bilden kann, der dann aber nur dann angemessen ist, wenn das wenigstens für Tötungen von Tieren vergleichsweise ähnlich verwerflich ist wie vergleichsweise der Mord unter den Tötungen des Menschen (absolut gesehen natürlich viel, viel weniger) - also die Tötung aus Sadismus, Mordlust usw. Umgangssprachlich heißt der Totschläger Mörder und der Straftäter nach § 17 Nr. 1 Tierschutzgesetz dann von mir aus im gleichen Sinn Tiermörder.

Auf Jäger trifft das nicht zu, da er die Tiere aus sinnvollem Grund tötet (das tut der Schlachthof übrigens auch, aber der Jäger ist weit tierfreundlicher). Tiere, anders als Menschen, darf man aus sinnvollem Grund töten.--2001:A61:260D:6E01:4506:68F3:AE30:F562 20:24, 15. Dez. 2017 (CET)

Einseitiger Artikel!

Wo bleibt eine Abhandlung des Themas in Bezug auf das vorbildlichste Rechtssystem aller Zeiten und der ganzen Welt, und zwar der Vereinigten Staaten von Amerika? Irgendwelche halbgaren Definitionen und Beispiele aus minderwichtigen Nationen Europas sind hier fehl am Platze. (nicht signierter Beitrag von 95.119.180.80 (Diskussion) 19:26, 23. Mär. 2016 (CET))

Zu den Tatbeständen von Tötungsdelikten im US-Bundessrecht und den 50 Rechtsordnungen der Einzelstaaten hat noch niemand in der deutschsprachigen Wikipedia etwas geschrieben. Wenn du dich damit auskennst, kannst du gerne damit anfangen. Meines Wissens haben wir unter den bisher im juristischen Bereich aktiven Wikipedianern keinen, der sich mit US-Strafrecht auskennt. Die Wikipedia ist also noch lange nicht fertig. Grüße --h-stt !? 12:48, 24. Mär. 2016 (CET)

"vorbildlichste Rechtssystem aller Zeiten" ist natürlisch schon ein SEHR subjektives Urteil, und dann noch anonym..2003:40:EF3D:A8D0:DD3E:7434:15BD:29BB 11:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Der Vor-Anonymus hätte wenigstens sagen, ob er das ironisch meint oder nicht. Das kann man nämlich nicht herauslesen.--2001:A61:260D:6E01:4506:68F3:AE30:F562 20:25, 15. Dez. 2017 (CET)

Revert bezüglich "Vorsatz" bzw. "vorsätzlich"

@H-stt: Es geht um diesen Revert. Wäre es dort besser, den Vorsatz (Psychologie) statt Vorsatz (Deutschland) zu verlinken? Beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 22:06, 3. Feb. 2017 (CET)

Nein, es wäre langfristig toll, einen Artikel zum Vorsatz aus juristischer Sicht zu haben, der nicht an eine Rechtsordnung gebunden ist oder einen rechtvergleichenden Ansatz hätte. Solange es den nicht gibt, würde ich auf jede Verlinkung verzichten. Dein Edit war jedenfalls ungeeignet, denn das hier ist ja gerade ein rechtsvergleichender Artikel, dort dürfen also in den allgemeinen Darstellungen keine Links auf Artikel rein, die sich nur auf eine Rechtsordnung beziehen. Grüße --h-stt !? 22:35, 3. Feb. 2017 (CET)

Ok, das verstehe ich. Danke für den Hinweis. Beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 13:44, 4. Feb. 2017 (CET)

Abgewandelte Begriffsverwendungen

Vor der Aufspaltung des früheren Artikels vor 7 Jahren wurden in der Einleitung auch abgewandelte Begriffsverwendungen erklärt, hier kopiert aus dieser Version:

Außerdem wird die Bezeichnung einer Handlung als Mord in politischen Auseinandersetzungen über seine juristische Bedeutung hinaus genutzt, um besondere Missachtung zum Ausdruck zu bringen. Beispielsweise bezeichnen Abtreibungsgegner, Tierschützer, Pazifisten, Gegner der Todesstrafe und Kritiker rücksichtslosen Verkehrsverhaltens die beanstandeten Tötungen mitunter als „Mord“, um damit die ihrer Meinung nach bestehende, besondere Verwerflichkeit herauszuheben. In christlichen Lehren wird der Suizid als schwere Sünde angesehen und daher traditionell als Selbstmord bezeichnet.

Auch scherzhaft wird der Begriff verwendet, zum Beispiel in Redewendungen wie „Sport ist Mord“. Die geläufige Redensart „Mord und Totschlag“ wird mehr als ironische Umschreibung für ungeordnete Verhältnisse benutzt.

Eine entsprechende (überarbeitet) Erläuterung halte ich auch hier wieder für durchaus hilfreich (siehe auch etwa obigen Abschnitt #Sind_Jäger_Massenmörder? ?! --KnightMove (Diskussion) 08:35, 16. Sep. 2018 (CEST)

Kirchenrecht

Sollte in diesem Artikel auch das Kirchenrecht bzw. dessen Auslegung durch einige Päpste einen Abschnitt erhalten? Historisch (etwa im 11. Jh. und im 16. Jh.) wurden ja Tötungsdelikte an Exkommunizierten gelegentlich nicht als Mord eingeordnet (zum Teil sogar als gottgewollte Taten beschrieben). --Georg Hügler (Diskussion) 09:39, 24. Jul. 2019 (CEST)

Zunächst: Das Kirchenrecht steht nach karolingischem Staatsverständnis und damit gemäß der alten Ordnung des Heiligen Reiches unterhalb des Königsrechts. Das Kirchenrecht und die Rechtsauffassungen von Päpsten bedürfen daher der Bestätigung des Oberhauptes des Heiligen Reiches. Dabei sind die Worte des irischen Geistlichen Cathwulf anläßlich der Krönung von Karolus Magnus zu beachten. Bei Cathwulf heisst es: "... denn du (Karl) stehst hier an Gottes Stelle, damit du über alle Kinder seines Volkes wachst und sie regierest... der Bischof von Rom dagegen steht an zweiter Stelle." - populärjournalistisch beispielsweise verhackstückt unter https://www.planet-wissen.de/geschichte/mittelalter/karl_der_grosse/index.html --94.217.6.218 14:47, 12. Aug. 2019 (CEST)

Tötung zur Abwendung schwerer Verbrechen

Die Tötung einer Person, beispielsweise eines Funktionsträgers, zur Abwendung schwerer Verbrechen und die damit zusammenhängende unwissenschaftliche Bezeichnung "Tyrannenmord" sollten im Artikel diskutiert und ggf. kritisch beleuchtet werden. Wie ist die Tötung eines Diktators oder eines Inquisitors zu bewerten, der gerade bei der Umsetzung weitreichender Mordpläne ist? --94.217.6.218 14:41, 12. Aug. 2019 (CEST)

Was meinst Du mit "bewerten"? In moralische Hinsicht, bezüglich welcher Religion bzw. Weltanschauung? In rechtlicher Hinsicht, bezüglich welchen Rechtssystems?

Nach deutschem Recht ist die Tötung in Notwehr und Nothilfe legal, wenn kein milderes Mittel geeignet ist, ein akut bevorstehendes Verbechen zu verhindern. Moralisch dürfte das auch in den meisten Religionen in Ordnung gehen. Anders ist es zum Beispiel bei der Ermordung von Alexander II.: Durch das Attentat regierte sein Sohn eher noch autokratischer, was viele Menschenleben kostete. Nebenbei wurden bei dem Attentat mindestens ein zufälliger Passant getötet, mehrere schwer verletzt. Hier würde ich keine moralische Rechtfertigung sehen. -- Perrak (Disk) 15:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hinweis: Tyrannenmord Grüße --h-stt !? 16:13, 22. Aug. 2019 (CEST)

Stimmt, der Link fehlte umseitg bisher. Ich habe ihn mal hinzugefügt. -- Perrak (Disk) 16:17, 22. Aug. 2019 (CEST)

Mordversuch

"Mordversuch" wird auf "Mord" weitergeleitet, im Artikel aber mit keiner Silbe erwähnt. Der tatbestandliche Unterschied ist offensichtlich, nicht aber die Konsequenzen in den verschiedenen Rechtssystemen, die theoretisch von völliger Straflosigkeit ("Ist ja nichts passiert") bis zur Gleichstellung mit dem vollendeten Mord ("Dass es nicht geklappt hat, ist nicht der Verdienst des nicht erfolgreichen Mörders") reichen können.

Weiterleitung löschen, wenn niemand was dazu schreibt? weiterleitungen ohne jeden Bezug zum weitergeleiteten Begriff sind kontraproduktiv und zeitverschwendend. --95.223.82.179 21:11, 20. Mär. 2020 (CET)

Ja stimmt, das ist nix. Zumindest sollte umgelenkt werden auf den Tatbestand des deutschen Strafrechts Mord (Deutschland), denn dort wird die Versuchsstrafbarkeit im Artikel behandelt. --Stephan Klage (Diskussion) 21:46, 20. Mär. 2020 (CET)

Das wäre aber nur ein Notbehelf. Mordversuche gibt es ja nicht nur in Deutschland. -- Perrak (Disk) 21:49, 20. Mär. 2020 (CET)

Notbehelf richtig. Im Moment aber kaum anders möglich, weil die Versuchsstrafbarkeit auch in den anderen Länderartikeln nicht beschrieben ist, soweit ich das bei bloßem Überflug über die Artikel wahrnehme. --Stephan Klage (Diskussion) 07:33, 21. Mär. 2020 (CET)

Wenn man die Weiterleitung auf Mordversuch (Deutschland) verschieben würde, müsste sie auch über diverse Suchen erreichbar sein. Und dann wäre sie weniger verwirrend.--Pistazienfresser (Diskussion) 08:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich komme vielleicht ein bisschen spät zu dieser Diskussion, aber ich kann in "Mordversuch" überhaupt kein brauchbares Lemma erkennen und schlage vor, alle Verwendungen hierher umzubiegen. Die Weiterleitung kann dann IMHO gelöscht werden. Grüße --h-stt !? 16:22, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ja klar. Mordversuch kann kein Lemma sein. Hierherbiegen taugt auch nichts, weil die Versuchsstrafbarkeit nicht mal angerissen ist. Entweder werden hier im Artikel ein paar Takte zur Versuchsstrafbarkeit verloren, dann kann Mordversuch als redirect hier münden. Oder aber - mangels Ausführungen im vorliegenden Artikel - Mordversuch wird zum redirect von Mord (Deutschland), denn dort wird die Versuchsstrafbarkeit beschrieben. Auch nicht der goldene Krug, denn was soll der Schweizer darüber denken? Aber der Verweis unter gegebenen Umständen macht rein keinen Sinn. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 17:10, 1. Apr. 2020 (CEST)

Mordversuch darf unter keinen Umständen auf einen Artikel aus einer bestimmten Rechtsordnung führen. Das würde das Konzept der juristischen Artikel völlig unterlaufen. In allen (relativ wenigen) Verlinkungen auf "Mordversuch" sollte der Text auf "versuchter Mord" umformuliert werden und Mord entweder auf den passenden Artikel in der zutreffende Rechtsordnung oder eben hierher verlinkt werden. Das wäre mit relativ geringem Aufwand machbar. Grüße --h-stt !? 18:20, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ach so meinst Du. Wohlan! Gestalte gern! VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:10, 1. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem es keine weiteren Wortmeldungen mehr gab, habe ich das jetzt umgesetzt. Danke für die konstruktive Diskussion. So macht Wikipedia Spaß. Grüße --h-stt !? 14:42, 6. Apr. 2020 (CEST)

Raubmord

Der Begriff "Raubmord" leitet auf diesen Artikel, obwohl er hier nicht erwähnt wird. Kann das berichtigen? --178.10.133.217 11:37, 31. Okt. 2020 (CET)

done. --Stephan Klage (Diskussion) 12:29, 31. Okt. 2020 (CET)