Diskussion:Mordach (Beerbach)

Lemma / Verschiebung

@Elop:
Dieses Fließgewässer, das vor kurzem als Mordach angelegt und heute von mir leider noch unfertig überarbeitet wurde, trägt laut HE-WRRL den Namen Mühlgraben (GKZ: 239624992)!
Soll ich es nach Mühlgraben (Beerbach, …) verschieben (und anschließend die Infos im hier vorliegenden Artikel daran anpassen).
Die Frage ist dann aber, welchen Zusatz-Linktitel wir dem Bach geben, denn es gibt – laut kürzlich von mir im Beerbach-Artikel erstellter Zufluss- und Mühlkanaltabelle – drei Gewässer namens Mühlgraben.
--TOMM (Diskussion) 21:57, 11. Nov. 2016 (CET)

Hab' ich keine Meinung zu. Im Zweifel alle Infos zu Alternativnahmen in den Fließtext übernehmen und vertagen! --Elop 01:17, 12. Nov. 2016 (CET)

@Silvicola:, was meinst Du hierzu?
--TOMM (Diskussion) 08:54, 12. Nov. 2016 (CET)

Zumindest hier auf LAGIS gibt es auch westlich (beerbachabwärts von In der Mordrach Mordach) noch eine Beschriftung Mordrach Mordach. Dort läuft der als Vorfluter genannte Mühlgraben anscheinend von einem Ursprung östlich des Orts südwärts, geradezu gegen die Beerbach-Richtung, was ein bisschen unwahrscheinlich anmutet. Aber wahrscheinlich läuft er eben gerade umgekehrt (darum ja auch im Artikel Zumündung der Mordrach Mordach von rechts) und ist nur stückweise unterirdisch im Bereich der Ortschaft. Das mutet dann aber so an, dass im Unterlauf Unklarheit herrscht, ob der Name dort wirklich Mühlgraben oder vielleicht doch Mordrach Mordach ist.

Im Bestand findet man hier oft, dass über Mühlkanäle zulaufende Nebenflüsse in der Abflusskette und im Klammerzusatz des Lemmas nicht den Kanalnamen (oder „-namen“), sondern den Hauptgewässernamen haben, von dem der Kanal abzweigt und in das er zurückmündet. Dem entspricht ja auch, dass man diese Kanäle in die Flusssystemkategorie relativ zum Hauptgewässer mit Vorsatz 0 einstellen soll. Dann klappt auch konsistent die automatische Kategorisierung. Ob dieser Mühlgraben hier wohl je einen eigenen Artikel bekommen wird? Wenn nein, dann spräche das pragmatisch dafür, hier genauso zu verfahren und die nötige Detailaufklärung über die Mündungsverhältnisse allein dem Artikeltext zu überlassen. Diese Wahl ist besonders dann sehr sinnvoll, wenn recht lange Zuläufe über nur kurze Nebenläufe einmünden.

Wie Du schon selbst anführst, gibt es mehrere Mühlgräben zum und (ich nehme an) vom Beerbach. Bei solchen „Namen“ – andere etwa Mühlkanal, Mühlbach, Mühlenbach u.a., oft ist genau einer landschaftstypischer – muss man immer gewärtigen, dass das gar keine geläufigen Eigennamen sein mögen, sondern nur generische Bezeichnungen, die aber auf Landkarten geraten oder in Datenbanken geschrieben wurden, wo man ihnen ihre Generizität dann nicht mehr ansieht. Bei LUBW habe ich dagegen oft schon erlebt, dass der Kanal dann im Unterlauf dem Zufluss zugeschlagen wird (wie hier vielleicht der „Mordrach Mordach“ benannte Nebenlauf unterhalb des Ortes) und nur oberhalb mit eigener GKZ auftritt, eine teils recht willkürlich anmutende Zuschreibung des unteren Kanalteils also, die aber ein GKZ-Level erspart. Das Problem hier plagt offenbar auch die Amtswalter.

[Längenmühlbach (Isar)|Solche Kaliber] an Mühlgräben jedoch sollten gewiss eigene Artikel, GKZs usw. haben und dann auch als legitime Vorfluter gelten.

Dies alles hier nur auf Basis der LAGIS-Karte; bei den flashenden Hessen bin ich leider sehr blind und habe auch noch nicht das ohnehin unzuverlässigere Google Maps konsultiert, damit mein Text hier nicht wieder nach einem Browser-Absturz im Orkus verschwindet. Sollte sich nach folgender Konsultation für mich dort Anderes ergeben, werde ich es hier instantan noch anhängen.

Und nun entscheide selbst! --Silvicola ^Disk 22:07, 12. Nov. 2016 (CET)
und --TOMM (Diskussion) 17:56, 16. Nov. 2016 (CET): nur Namenskorrektur Mordach (mit nur einem „r“)

Nichts Neues. --Silvicola ^Disk 22:10, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich schaue mir das später an!
--TOMM (Diskussion) 08:57, 13. Nov. 2016 (CET)

@TOMM: Bitte die Namensfrage am Unterlauf des Mühlgrabens nach den Dir zugänglichen Karten noch klären. --Silvicola ^Disk 05:07, 16. Nov. 2016 (CET)

@ Silvicola: Sorry, in den letzten Tagen hatte ich wenig Zeit. Aber: Das hier vorliegende Problem habe ich nicht vergessen!

Vorsicht: Du hast oben versehentlich 5mal die Beschriftung Mordrach erwähnt. Das zweite „r“ gehört da nicht hin, denn der Beiname des Beerbachs ist Mordach (mit insgesamt nur einem „r“?). Damit sich dieser falsche Name nicht einschleicht schlage ich vor, einfach die 5 „r“ zu löschen; und wenn Du magst lösche alles hier von mir Geschriebene, was mit Vorsicht beginnt und mit 3 !!! endet !!!
Durchstreichung (für Nachvollziehbarkeit) statt von TOMM vorgeschlagener Löschung durchgeführt von: --Silvicola ^Disk 15:38, 16. Nov. 2016 (CET)

Das im oben von Dir erwähnten LAGIS oberhalb des Weilers In der Mordach als Mühlgraben bezeichnete Gewässer läuft NICHT südwärts und auch nicht gegen die Beerbach-Richtung. Der im Weiler befindliche, etwa 150 m lange Abschnitt des Bachs/Grabens verläuft laut HE-WRRL erst nach Westen und dann nach Südwesten, um beim Beerbach-km 1,85 zu münden.

Laut HE-WRRL ist Mordach ein Altnernativ-Gewässername für den gesamten Beerbach, weil dieser Alternativ-Name entlang dem gesamten Bach zu finden ist. So ist es dort in der Kilometrierungskarte und nach Infoklick in Gewässer (DLM25) zu finden. Dieser Alternativname ist im Artikel Beerbach erwähnt.

Hier geht es darum, ob wir von Mordach (Beerbach) nach Mühlgraben (Beerbach, …) verschieben; für die 3 … könnte man In der Mordach (Weiler) einsetzen!

Laut HE-WRRL heißt der vom Kirschberg kommende Bach Mühlgraben (mit GKZ 239624992) und nicht Mordach.

Einen Beerbach-Zufluss namens (möglicherweise) Mordach (GKZ 23962412) gibt es laut im Artikel Beerbach befindlicher Zuflusstabelle (kürzlich von mir in den Artikel eingefügt) nur in den quellnahen Beerbach-Oberlauf (südlich vom Grubenberg) beim Beerbach-km 8,1; wobei auch dieser Name fraglich ist und ich nicht mehr weiß, wo ich ihn gefunden habe.

Möglicherweise liegt in HE-WRRL bezüglich dem Namen (Mühlgraben) des vom Kirschberg kommenden Bachs ein Fehler vor; aber laut GKZ 239624992 trägt er nicht den Namen Mordach sondern Mühlgraben. Daher schlage ich nach wie vor Verschiebung nach obigem Muster vor. Wenn später andere Infos vorliegen (z. B. weil der Möglicherweise-Fehler in HE-WRRL geändert wurde), dann kann umbenannt/rückverschoben werden.
Bis später! --TOMM (Diskussion) 11:48, 16. Nov. 2016 (CET) und --TOMM (Diskussion) 11:50, 16. Nov. 2016 (CET)

Nur nichts überstürzen; ich wollte Dich nur gegen das mögliche Vergessen erinnern. (Mir zumindest widerfährt das zuweilen.) Inzwischen wurde auch noch der Artikel für den aufnehmenden Mühlgraben (Beerbach) angelegt – und von mir nachbearbeitet, da mir gleich die Finger wegen diesem und jenem juckten. Ich überlasse aber besser Dir alles Weitere wegen Deines besseren Kartenzugriffs: Länge konsistent zum Abgangs- und Rücklaufort, die leidige Namensfrage mit ggf. Abstimmungs- und Relativierungsbedarf in den Artikeln usw., da ich in HE nur die LAGIS-Karte habe. --Silvicola ^Disk 15:35, 16. Nov. 2016 (CET)

Durch das kürzlich vollzogene Anlegen des oben von Dir erwähnten Artikels Mühlgraben (Beerbach) ist das Chaos perfekt. !!! Denn: Die in diesem Artikel genannte GKZ 239624992 steht wie oben und folgend erwähnt nicht für diesen Mühlkanal.

Laut HE-WRRL heißt der vom Kirschberg kommende Bach, wie oben von mir erwähnt, Mühlgraben mit derselben GKZ (239624992); wahrscheinlich ist der Name Mühlgraben falsch, weil dieser Bach möglicherweise Mordach heißt.

Die GKZ bezieht sich auf den aus Ober- und Mittellauf des vom Kirschberg kommenden Bachs (der Möglicherweise-Mordach) sowie aus dem Unterlauf des Mühlgraben (Beerbach) bestehenden Bachlauf.

Wie oben bereits von mir erwähnt: Der Name Mordach steht aktuell in HE-WRRL als Alternativname für den gesamten Beerbach nicht aber als Haupt- oder Alternativname des Bachs vom Kirschberg.

Mal schauen, ob ich mich der Sache annehme!
--TOMM (Diskussion) 17:56, 16. Nov. 2016 (CET) und --TOMM (Diskussion) 18:05, 16. Nov. 2016 (CET)

So, ich habe vorerst ohne Verschiebung ergänzt/überarbeitet:
– Beerbach (Modau)
– Mordach (Beerbach)
– Mühlgraben (Beerbach)
--TOMM (Diskussion) 19:36, 16. Nov. 2016 (CET)

Gefällt mir noch nicht.

1. Dieser ärgerliche und verwirrende Namensvariantenkram sollte gerade deswegen nicht einfach nur in Fußnoten abgeschoben werden, sondern im Text selbst angesprochen werden. Dem Leser muss die Quellenlage eher noch ausweichloser deutlich gemacht werden, als sie Dir selbst vorliegt, denn er wird ja in der Regel nicht recherchieren, sollte nichts in den falschen Hals bekommen, und wenn er ausnahmsweise doch eine Quelle, sollte ihm nicht der Finger zu einer naiv-gutwilligen Änderung jucken, die nur das Chaos wiederherstellt.
Um irgendeine Art von willkürlicher Festlegung konsistent über drei Artikel hinweg kommt man wohl hier nicht herum, weil sich die Quellen widersprechen. Dann sollte das aber konsequent gemacht werden, die Mordach etwa auch in der Lemmagebung dann als Zufluss des Mühlgrabens behandelt werden und wirklich überall, wo man sich nach eigener Willkür entschieden hat, das Quelldilemma offengelegt werden.

2. Das in der Fußnote derzeit stehende

Bachname und Gewässerkennzahl (GKZ):
Für den Bach vom Kirschberg (kein offizieller Name) geht der Name Mordach nicht hervor aus: Gewässerkartendienst des Hessischen Ministeriums für Umwelt, Klimaschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (Hinweise). Laut diesem Gewässerkartendienst steht die GKZ 239624992 für den gesamten Bach vom Kirschberg und für seinen gemeinsamen Abschnitt mit dem Mühlgraben, der dem Unterlauf des Bachs vom Kirschberg vor Anlegen dieses Mühlkanals entspricht.

ist nur schwer verständlich. Denn der Klammerzusatz „(kein offizieller Name)“ ist ja derzeit nicht auf diese Quelle bezogen sondern sozusagen objektiv behauptet. Und zu sagen, was nicht durch eine Quelle belegt ist, ist auch eine auf den Kopf gestellte und deshalb schwer zu rezipierende Information. Wie wäre es stattdessen mit ungefähr so etwas:

Darüber, von wo bis wo der Lauf der Mordach reicht, unterscheiden sich die Angaben zweier amtlicher Quellen:

* Gewässerkartendienst des Hessischen Ministeriums für Umwelt, Klimaschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (Hinweise), aus dem auch die GKZ 239624992 stammt, sieht die In diesem Artikel hier als Zufluss des Mühlgrabens angesehene Mordach von der Quelle auf Kirschberg über diese Mündung weiterlaufen bis zu dessen eigener Mündung in den Beerbach. Dieser Gewässerkartendienst nennt keinerlei Namen für das Gewässer und vergibt auch keine GKZ für den oberen Laufabschnitt des Mühlgrabens bis zum Mordach-Zufluss.

* LAGIS (Detailkarte): Diese ältere topographische Karte beschriftet den hier zum Mühlgraben gerechneten Unterlauf erst westlich des Weilers In der Mordach und dazu noch mit dem Namen Mordach, obgleich der hier schon auffällig lange und an Mühlen vorbei parallel zum Beerbach ziehende Wasserlauf hier der Sache nach sicher ein künstlicher Mühlgraben ist.

Du siehst auch, „für seinen gemeinsamen Abschnitt mit dem Mühlgraben, der dem Unterlauf des Bachs vom Kirschberg vor Anlegen dieses Mühlkanals entspricht“ halte ich für unglaubwürdig. Ein natürlicher Zufluss nähert sich nicht so nah an einem Knie von diesem dem natürlichen Vorfluter, um dann noch in natürlichem Lauf ihm noch so lange parallelzulaufen. Der Unterlauf durch In der Mordrach ist gewiss schon künstlich.

3. Entsprechende Anpassungen sind im Mühlgraben-Artikel nötig.

4. In der Zuflusstabelle des Beerbachs ebenso. Dort sollte also der Mühlgraben die GKZ bekommen, denn der fließt ja nach unserer Darstellung zu. Und dass die Mordach unseres Zuschnitts aber der wesentliche natürliche Oberlauf ist, verdient in der Tabelle eine kurze Bemerkung. Dass der eigener Oberlauf des Mühlgrabens gar nicht unter seine GKZ fällt, wohl aber unsere Mordach, könnte man dagegen wohl in eine Fußnote verbannen.

--Silvicola ^Disk 22:55, 16. Nov. 2016 (CET)

zu 1. – sich (nicht) widersprechende Einzelnachweise (Quellen) & Co:

Ich sehe nicht, dass sich Einzelnachweise widersprechen. Die GKZ-Infos sind klar in HE-WRRL ersichtlich; und aus LAGIS geht für den Mühlkanal nur der Name Mühlgraben hervor, der möglicherweise nur bis zur Mündung dieses Kanals in den eventuell Mordach heißenden Bach vom Kirschberg gilt. Aus HE-WRRL geht für den Mühlkanal weder der Name Mühlgraben noch dessen Verlauf (fehlende Einzeichnung) hervor.

zu 2. – Einzelnachweis Bachname und Gewässerkennzahl (GKZ):

Den Inhalt dieses derzeit in Einzelnachweise stehenden Nachweises habe ich nochmals gekürzt/überarbeitet; nun ist er klar verständlich. Dabei habe ich u. a. den Klammerzusatz „(kein offizieller Name)“ entfernt.

Zu Deinem Vorschlag (aus …ungefähr so etwas): Der Bach heißt laut von Dir genanntem Kartendienst nicht Mordach. Daher kann man nicht schreiben: …von wo bis wo der Lauf der Mordach reicht…, weil es diesen Namen für das explizit von mir als Bach von Kirschberg bezeichnete Fließgewässer möglicherweise nicht gibt.

HE-WRRL: Auch kann man nicht schreiben, dass dieser Gewässerkartendienst etwas sieht, nennt oder vergibt, denn ein solcher ist eine Dienstleistung und hat z. B. keine Augen; er kann daher nichts sehen. Auch wenn man so etwas gewöhnlich teils so schreibt; das ist falsch.

LAGIS in Abgleich mit HE-WRRL: Der Begriff (ein Kartendienst) beschriftet ist analog zu obigem sieht & Co zu betrachten; ein Dienst beschriftet nichts.

Zudem steht in LAGIS nicht am zum Mühlgraben gerechneten Unterlauf der Name Mordach sondern erst westlich des Weilers In der Mordach (bzw. der dortigen Zehmühle) am Unterlauf des Beerbachs; und der Alternativname Mordach gilt laut HE-WRRL für den gesamten Beerbach nicht für den Bach vom Kirschberg und auch nicht für den Mühlgraben.

Nochmals (zu viele „r“ im Bach- und/oder Weilernamen):

Es heißt nicht Mordrach sondern Mordach und daher auch nicht In der Mordrach sondern In der Mordach. !!!

zu 3. – Anpassungen in Mühlgraben (Beerbach):

Anpassungen in diesem Artikel habe ich durchgeführt.

Hinweis: wohl falscher Linktitel wegen Mündungslage in den Bach vom Kirschberg (oder eventuell Mordach); u. a. daher (weil Name/n unklar) habe ich nichts verschoben, wie oben erwähnt.

4. – Zufluss- und Mühlkanal-Tabelle des Beerbachs:

Die Tabelle braucht nicht angepasst zu werden, z. B. weil der Mühlgraben vom Beerbach abzweigt und nicht dieser sondern der Bach vom Kirschberg (oder eventuell Mordach) dem Beerbach zufließt. In der Tabelle sind der Bach vom Kirschberg und Mühlgraben erwähnt, was völlig ausreicht; für weitere Infos und Einzelnachweise siehe in deren Artikeln.
--TOMM (Diskussion) 11:04, 17. Nov. 2016 (CET)

@1. Wie wohl schon erwähnt, leider sehe ich HE-WRRL nicht, wegen der Plugin-Barriere für den Browser.

@2. sehen, nennen, vergeben: Eine personalisierende Metapher für Auskunftsquellen, die nicht eben selten gebraucht wird. Aber gut …

@2. Mordrrrrach: Wenn ich etwas soga Falsches mal gelent habe, vegesse ich es numeh schwe. Ägelich, abe wah. Soy!

@2. Wenn denn „der Alternativname Mordach […] laut HE-WRRL für den gesamten Beerbach“ gälte, dann ist aber das Artikellemma Mordach (Beerbach) falsch und irreführend und dieser Artikel müsste (mit Notnamen) unter ein Lemma Bach vom Kirschberg, Bach vom Kirschberg (Beerbach) o.ä. gebracht werden.

--Silvicola ^Disk 20:46, 17. Nov. 2016 (CET)

Fazit:

Die Sachlage bezüglich Mordach (Beerbach) und Mühlgraben (Beerbach) ist leider sehr verworren.
Genau deswegen habe ich weder hier noch dort etwas verschoben.

Die von Dir vorgeschlagenen Link-„Notnamen“ Bach vom Kirschberg und Bach vom Kirschberg (Beerbach), die auf meiner Notnamen-Einfügung in hier diskutierte/n Artikel basiert, wären auch falsch, weil sie faktisch ebenso wenig existent wie Mordach (Beerbach) sind.

Ich weiß hier nicht weiter; erst mal ruhen lassen!
--TOMM (Diskussion) 23:06, 17. Nov. 2016 (CET)