Diskussion:Mordfall von Sondershausen

Und nun

Ich denke nach wie vor, daß der Mordfall einen eigenen Artikel braucht - immerhin ging der lange Zeit durch die Presse und zwar immer und immer wieder. Im Artikel zur Band ist er meiner Meinung nach unpassend, die Kurzzusammenfassung davon reicht dort völlig. Ich hoffe, man läßt den Artikel drin. Doominator 02:20, 17. Feb. 2008 (CET)

Überarbeiten

Tempuswechsel, Typos. --Xocolatl 02:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Motiv, dass Sandro Beyer ein Linker war oder gewesen sein soll, einarbeiten -- Bob 13:05, 17. Feb. 2008 (CET)

Quelle? Zu dem Zeitpunkt waren die Absurd-Mitglieder meines Wissens nach selbst noch politisch links. – viciarg ᚨ 19:57, 17. Feb. 2008 (CET)

Wird auch im Satanskinder-Buch so geschildert. Wobei das natürlich Interpretationssache ist. Auf jeden Fall kam die Rechtstendenz erst im Gefängnis, wobei sie ja auch zu Schülerzeiten nicht um martialische und menschenverachtende Statements verlegen waren. --Gripweed 20:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Wenn das unbedingt in den Artikel muss, dann nur unter dem Vorbehalt, dass es von den Satanskinder-Autoren behauptet wird. Aus dem Mordfall eine politisch motivierte Tat zu machen, halte ich für hochgradigen Unsinn. – viciarg ᚨ 20:56, 17. Feb. 2008 (CET)

Außerdem könnte man jetzt einen Großteil des Abschnitts Absurd (Band)#Der Sondershausen-Mord in den Artikel übernehmen, unter anderem die ganzen Schuppner-Zitate und die genaueren Angaben zum Verfahren. Der Artikel braucht auch mehr Zwischenüberschriften. – viciarg ᚨ 20:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es könnte gut sein, der Verhöhnung Sandro Beyers, besonders den beiden Stellen

Die zu dieser Zeit aufgenommene und veröffentlichte Kassette „Thuringian Pagan Madness“ zeigt auf dem Cover das Grab des ermordeten Sandro Beyer mit dem Zusatz: „The cover shows the grave of Sandro B. murdered by horde ABSURD on 29.04.93 AB.“ auf der Innenseite.

und

Möbus bezeichnete den Mord später in einem Interview als einen „großzügigen Akt für die Menschheit.“[3] Er erwähnte zusätzlich den Ausspruch „Den Tod geben und den Tod empfangen“, das Motto der Waffen-SS.

einen eigenen Abschnitt zu spendieren, weil unter Haft passt das finde ich nicht so gut. Sie haben mit dem Mord und der Verhöhnung des Opfers ja bewusst "Werbung" gemacht und zum Aufbau als Kultfiguren genutzt, ich denke das kann noch ausgebaut werden. Vielleicht mit der Bedeutung zusammenfassen. Meinungen? -- Bob 12:49, 18. Feb. 2008 (CET)

Könnte man machen, wobei „bewusst Werbung“ dabei nicht übertrieben werden sollte, sonst wird es ganz schnell zu TF. – viciarg ᚨ 16:09, 18. Feb. 2008 (CET)

Quellen

... wären angebracht für:

• „Sondershausen ist zudem in satanistischen Kreisen ein beliebtes Ziel für Ausflüge, zudem finden bis heute immer noch Schändungen am Grab Beyers statt.“

• sowie sämtliche Zitate
  

und

• natürlich den Tathergang. --Gripweed 21:45, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Inhalt des gesamten Artikels, mithin auch die Zitate und der Tathergang, stammt aus der Phoenix-Doku „Satansmord: Der Tod eines Schülers“. Die Schauseil-Zitate sollten daher auf Auslassungen überprüft werden, ebenso der Tathergang noch durch Primärquellen untermauert werden. Am sinnvollsten wäre es, käme man an die Tonbandaufzeichnungen und die Ermittlungs- und Gerichtsakten heran, dies dürfte jedoch schwer bis unmöglich sein. – viciarg ᚨ 21:56, 17. Feb. 2008 (CET)

kann ich bestätigen, hatte ich mehrfach in der Thüringer Allgemeinen gelesen, allerdings ist das schon Jahre her :/ --Unterstrichmoepunterstrich 13:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das heißt, Du hast auch keine Quelle dafür? Außerdem: Da es Jahre her ist, muss das nicht heißen, dass es heute noch gilt. Übrigens habe ich Deinen Diskussionsbeitrag verschoben, da du ihn einfach in den Diskussionsbeitrag eines anderen hineingesetzt hattest und dadurch der Diskussionsverlauf verfälscht wurde. – viciarg ᚨ 17:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Zu der Behauptung mit den fehlenden Zukunftsaussichten und der hohen Arbeitslosigkeit: Diese stammt aus der oben erwähnten Phoenix-Doku, und zwar vom Oberbürgermeister Sondershausens, Joachim Kreyer, und wird ohne große Auseinandersetzung vom „Sprecher aus dem Off“ übernommen. Andere Quellen dafür kenne ich keine. – viciarg ᚨ 00:39, 18. Feb. 2008 (CET)

Habe den Teil - auch wegen dem folgenden Satz - ganz raus genommen. Das klingt zu sehr nach Theoriefindung. -- Bob 04:09, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist, inwiefern eine solche Dokumentation überhaupt als „Beleg“ herhalten kann. --Polarlys 14:55, 23. Feb. 2008 (CET)

Ganz ehrlich? Meiner Meinung nach gar nicht, genauso wenig wie das unsägliche „Satanskinder“-Buch, „Unheilige Allianzen“, die unzähligen „Turnitdown“-, MDR- und „Spiegel“-Berichte und dergleichen. Nur ein Bruchteil dessen, was in den genannten Dokumentationen und Schriftstücken erzählt wird, entspricht tatsächlich der Wahrheit, der Rest ist journalistisch ausgeschmückt, übertrieben, drumherum gesponnen oder schlichtweg erlogen. Nur was will man machen? Um zu belegen, das das alles Unsinn ist, müsste man die Gerichtsakten bemühen, an diese heranzukommen, dürfte unmöglich sein. Möbus’ eigene Texte zu dem Satanskinder-Buch und dem Mordfall sind sicherlich genauso mit Vorsicht zu genießen, und den Artikel mit der Begründung „Humbug“ zu löschen, dürfte unmöglich sein, weil die Tat für Wikipedia relevant ist. Ein Eintrag in die QS dürfte ebenfalls wenig bringen, von daher hat sich WP hier selbst ein Bein gestellt. Was nun? – viciarg ᚨ 15:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Du hälst das Buch Satanskinder also für Humbug und Journalistische Übertreubung? Ich habe es nicht selbst ganz gelesen, aber es steht im Schrank meiner Schwester.... --Unterstrichmoepunterstrich 13:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ist die Frage: Woher weißt du denn, wie es war? Doominator 16:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Ach, ist sie das? Ich denke nicht, denn ich habe nicht vor, mein wie auch immer geartetes „Wissen“ in den Artikel einzubringen, aus genau jener oben erwähnten Quellenproblematik. Was ich also weiß und woher ich es weiß, ist für die Besprechung des Artikels, auf deren Seiten wir uns hier befinden, mithin irrelevant. – viciarg ᚨ 22:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Quelle für die Spekulationen mit dem Verhältnis zu der Frau ist nichtmehr abrufbar. Ich nehm sie mal raus, vielleicht hat jemand dafür noch eine aktuelle Quelle. --Jakob Gokl 21:48, 21. Mai 2008 (CEST)

Bei mir funktionierte der Link eben ohne Probleme, daher revertiert. – viciarg ᚨ 13:13, 24. Mai 2008 (CEST)

Zum...

damaligen Zeitpunkt waren die noch keine NSBM-Band, von daher bin ich gegen eine Erwähnung im Einleitungsabschnitt. --Gripweed 19:31, 16. Mär. 2008 (CET)

Gut, das ist einleuchtender als "pauschal so nicht haltbar". Aber da der Artikel ja nicht nur im den Tatzeitpunkt geht, sondern unter anderem auch um Prozess, Haft und die Verhöhnung der Opfer, denke ich, dass man das schon stehen lassen kann. Der Abschnitt "Bedeutung" ("Der Mord sorgte dafür, dass die bis dahin unbekannte Band Absurd im rechtsextremen Teil der Black-Metal-Szene zum Kult wurde.") würde für mich auch dafür sprechen, das drin stehen zu lassen. Gruß -- Bob 19:54, 16. Mär. 2008 (CET)

Die Informationen im Artikel reichen vollkommen, da muss der NSBM nicht zwangsläufig in der Einleitung erwähnt werden. Falls doch, dann bitte „der späteren NSBM-Band“ (Hervorhebung nur hier), prinzipiell stimme ich aber Gripweed zu. – viciarg ᚨ 20:01, 16. Mär. 2008 (CET)

SS-Motto

Da es immer wieder revetiert wird: Zum einen lautet der Spruch korrekt „Den Tod geben und den Tod nehmen“, zum anderen war dies nicht das Motto der SS. Dennoch wird es dieser zuweilen fälschlicherweise zugeschrieben. Deren echtes Motto lautete „Meine Ehre heißt Treue“ Quelle: siehe deren Artikel. --Asentreu 18:18, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das steht bereits in der Versionsgeschichte, es wurde aber nach Belegen für die Änderung gefragt, die hier erneut nicht gebracht werden. Außerdem geht es nicht um die Schutzstaffel, sondern die Waffen-SS, und Möbus hat den Spruch nunmal so rezitiert, wie er vor der Bearbeitung im Artikel stand. --84.174.52.229 11:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

„Den Tod geben und den Tod nehmen“ ist eine Erfindung von entweder Guido Knopp oder Spiegel TV, das korrekte Motto war „Den Tod geben und den Tod empfangen“. – viciarg ᚨ 21:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

Film oder Doku

In Lords of Chaos sagte Möbus folgendes: „A TV-film has also been made based on the events in Sondershausen. We have become 'Satan murders' and 'Children of Satan' for all time.“ Ist mit TV-Film wirklich ein Film gemeint, oder mehr eine Doku? Doominator 22:15, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich nehme an, er meinte die Doku. Wenn es sich um einen Film handeln würde, wäre der Titel zu ermitteln.--Gripweed 23:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

Irgendwie kann ich nicht wirklich rauslesen, wie es gemeint war, aber hätte er dann nicht sagen können, daß es eine Doku war? Und heute wird doch eh jeder Scheiß verfilmt, ich sage nur Rhotenburg. Doominator 12:33, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Satansmord-Doku damals schon in der Mache war. Vielleicht war tatsächlich mal ein Spielfilm auf der Basis geplant, vielleicht hat sich 10614 das alles auch nur ausgedacht. Am besten Du fragst ihn selber, auch wenn ich bezweifle, dass er Dir antworten wird. – viciarg ᚨ 18:07, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wo der Herr 10614 sonst immer so intellektuelle macht ... naja, wenn es ein Film war, dann wohl kein so bekannter ... Doominator 21:07, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mit „geplant“ meinte ich, dass er nie vollendet wurde. Von „Bekanntheit“ kann also keine Rede sein. Vielleicht gab es ja irgendwann mal eine Tatortfolge, die thematisch in die Richtung ging. :D – viciarg ᚨ 21:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Müßte man mal abklären, aber das Thema wurde sicher viel zu oft schon verwendet. Naja, lassen wir es dabei. Doominator 21:15, 3. Sep. 2008 (CEST)

Es gab definitiv mal einen Film von Sat.1 der auf dem Sondershäuser Mordfall basierte und dessen Handlung dementsprechend ähnlich war. Ich hab' den auch noch irgendwo auf VHS, aber dazu müsste ich eine längere Suchaktion im Keller machen Matze 15:09, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habs gefunden, der Film hieß "Anna - im Bann des Bösen", u.a. mit Thomas Kretschmann. - Matze 19:30, 12. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.74.80.219 (Diskussion | Beiträge) )

Möbus’ „Ansichten“

Benutzer:Kängurutatze schrieb: „Ich denke nicht, dass dem Ansichten des Täters, die in einer Webzine publiziert worden sind, hier Platz eingeräumt werden sollte.“

Warum nicht? – viciarg ᚨ 13:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe auch nichts verfängliches, immerhin hat Möbus durch seine Sicht der Dinge nicht gerade wenige Schlagzeilen gemacht. Doominator 14:11, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wenn dem so ist, dann sollte dies gemäß Wikipedia:Quellen derart dargestellt werden, nämlich durch Zeitungsberichte, die sich auf Möbus beziehen, nicht durch Möbus' Selbstdarstellung. Kängurutatze 14:29, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was meinst du, welches Zitat eher der Wahrheit entspricht? Ob das jetzt die Ansicht Möbus geäußert auf seiner eigenen Seite oder ein Zitat ist? Abgesehen davon sagt auch niemand, dass seine Wahrheit die richtige ist. Eine ähnliche Behauptung ist übrigens auch in Satanskinder zu finden... Das Zitat kann drin bleiben, man kann es ja ergänzen. Über Möbus' Verbreitung von Unwahrheiten und Übertreibungen wird an anderer Stelle sowieso schon genug geschrieben. --Gripweed 21:16, 4. Sep. 2008 (CEST)

wie jetzt?

Zitat: "Als der Direktor des Gymnasiums Schauseil im Verhör mit den Tatsachen konfrontierte, gestand dieser den Tathergang zunächst, den er in allen Einzelheiten und äußerst ruhig beschrieb."

Das klingt ja als wäre der Direktor und nicht dessen Sohn an der Tat beteiligt gewesen! (nicht signierter Beitrag von 217.230.186.241 (Diskussion) 14:47, 7. Jan. 2009‎)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/evelynnatvan/texts/satanspaar.html

MerlLinkBot 17:32, 17. Okt. 2009

erledigtErledigt Ersetzt durch Link auf archivierte Seite im GeoCities.ws-Archiv. -- La Corona • ?! 22:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/evelynnatvan/texts/motiv.html

MerlLinkBot 17:32, 17. Okt. 2009

erledigtErledigt Ersetzt durch Link auf archivierte Seite im GeoCities.ws-Archiv. -- La Corona • ?! 22:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Haft

Das Gericht hat bestimmt nicht auf getrennte Unterbringung "plädiert". Gerichte plädieren nicht, sondern entscheiden. Da ich mich im Strafvollzugsrecht nicht auskenne, müsste hier mal quellenkritisch geprüft werden, ob schon das Tatgericht eine entsprechende Anordnung traf oder dies nach der StPO gar nicht möglich ist.--Diebu 22:39, 29. Sep. 2010 (CEST)

Status der Band vor dem Mord

Betrifft diese Änderung: Absurd war, soweit ich das mitbekommen habe, damals nicht unbedingt unbekannt, daher die Änderung in „die bis dahin unbekannte beziehungsweise belächelte Band“. Alternativer Formulierungsvorschlag? So etwas wie „nicht ernstgenommene“? --Sängerkrieg auf Wartburg 17:07, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Bekanntheitsgrad damals irgendwie belegbar ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:49, 11. Jun. 2011 (CEST)

Fragen: Hergang und Weiteres

Ich werde aus dem Artikel nicht wirklich schlau - in seiner jetzigen Form ist der kaum zu gebrauchen.

Folgende Fragen stellen sich mir sofort:

"Am siebten Tag nach der Vermisstenanzeige wurde die Leiche nach einer von Andreas Kirchner angefertigten skizzenartigen Beschreibung gefunden und ausgegraben." WANN wurde Vermisstenanzeige gestellt, WER hat ihn ausgegraben und WIE gelangte die Skizze in die Hände des Ausgrabenden?

"Als Sebastian Schauseil im Verhör mit den Tatsachen konfrontiert wurde, gestand dieser den Tathergang zunächst" WANN wurde er mit WELCHEN Tatsachen konfrontiert? --Eh-dd 15:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

Fragen: welches Gefängnis?

In welchem Gefängnis bzw. welchen Gefängnissen waren die drei untergebracht (vgl. Liste der Justizvollzugsanstalten in Deutschland? -- 178.9.81.215 08:24, 23. Mai 2012 (CEST)

Einzelnachweise

ich finde es UNERTRÄGLICH, daß es bei den einzelnachweisen einen link (es geht um Einzelnachweis nummero 8) zu hendrik möbius' Version der geschichte gibt - www.hendrik-möbius.de steht da auch obendrüber. mit welchem recht wird hier seine abscheuliche Version der dinge unterstützt??? oh Gott - Einzelnachweis nummero 6 ist AUCH von hendrik Möbius.... (nicht signierter Beitrag von 94.219.231.80 (Diskussion) 16:51, 27. Mai 2014 (CEST))

1. Wir fügen neue Beiträge unten an.
2. Hier wird gar nichts unterstützt, hier wird dokumentiert. Und da wir uns nicht anmaßen, zu wissen, was nun wahr ist, und was nicht, und wir gegenüber den Äußerungen verschiedener Charaktere der Geschichte neutral bleiben, wird der Kram hier erwähnt, genauso wie die Versionen anderer Protagonisten. Du kannst unerträglich finden, was Du willst, Wikipedia ist kein Poesiealbum, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. ▻▽◅▻△◅ 20:05, 27. Mai 2014 (CEST)
3. Der Vollständigkeit halber: Der Mensch heißt Möbus. Das i kannst Du behalten, und ich denke, dass man von denjenigen, die sich hier künstlich über Artikel aufregen, schon soviel Beschäftigung mit der Materie, um nicht zu sagen: mit dem Artikel, dem Gegenstand der künstlichen Aufregung an sich, erwarten kann. Alles andere ist schlicht und einfach respektlos den immerhin freiwilligen Autoren hier, die Zeit und Kraft in die Ausarbeitung des Themas gesteckt haben, gegenüber. ▻▽◅▻△◅ 20:08, 27. Mai 2014 (CEST)

Die IP hat vielleicht keine Ahnung wie die Wikipedia funktioniert und wirkt etwas aufgeregt, in der Sache hat sie aber recht. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:22, 29. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ueber die VM bin ich hierauf aufmerksam geworden. ich sehe es aehnlich, wie Viciarg in punkt 2. um ein extremes beispiel zu nennen: die sportpalastrede hat sogar einen eigenen artikel. wichtig ist fuer uns als enzyklopaedie immer, dass wir keine meinung einnehmen und auch keine meinung suggerieren, also die sachen von aussen anschauen. besser jedoch als diese aeh primaerliteratur waere es, wenn wir sekundaerliteratur dazu auftreiben koennten. gibt es da was? falls ja, waere das vermutlich die beste loesung.

@Perfect Tommy: bei "in der sache hat sie aber recht" fehlt mir das argument. -- seth 19:46, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Homepage erfüllt nicht die Kriterien von WP:Q. Alleine der Disclaimer dort sollte einen Nachdenklich machen. Wenn Möbus Version oder sein Text irgendwo in reputabler Literatur wiedergegeben oder sonstwie rezipiert wird, kann man das gerne einbauen. Unter reputabler Literatur würde ich in diesem Zusammenhang z.B. auch kein Fanzine verstehen (Falls jemandem sowas vorschwebt).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:53, 30. Mai 2014 (CEST)

nun, solange wir keine besseren belege (sprich: sekundaerliteratur) auftreiben konennen, nehmen wir normalerweise eben das, was wir bisher haben (und sagen das dann idealerweise auch dazu). das steht meines erachtens auch nicht im wiederspruch zu WP:BLG (= WP:Q). der unsaegliche disclaimer ist ueberigens fuer uns irrelevant. -- seth 20:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Das halte ich nicht für die gängige Vorgehensweise. Primärliteratur darf nur bei unstrittigen Infos verwendet werden und auch dann sollte die Natur der Seite kritisch hinterfragt werden. Es ist eben nicht klar, dass diese Sicht von Möbus überhaupt in den Artikel gehört. Wir können bei diesem konkreten Beispiel gerne mal andere User fragen, die erfahrener als ich sind oder auf 3M um Rat bitten. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:53, 30. Mai 2014 (CEST)

klaro, gerne. evtl. direkt auf WD:BLG mal ansprechen. ist ja ein allgemeines thema. mir ist noch eingefallen: bei Anders_Behring_Breivik und seinem "manifest" war das ganze einfacher, weil es dazu recht viel rezeption gab. -- seth 21:30, 30. Mai 2014 (CEST)

Man muss da, denke ich, differenzieren: Die Möbus-Homepage ist ausschließlich ein Beleg für die Tatsache, dass Möbus das auf seiner Homepage behauptet. (Zur Vereinfachung werde ich „die Tatsache, dass Möbus das auf seiner Homepage behauptet“, im Weiteren kurz als „die Tatsache“ bezeichnen.) Sie ist kein Beleg für die Behauptung selbst, für ihre inhaltliche Richtigkeit oder für ihre Relevanz. Die Tatsache dürfte unstrittig sein. Ob diese Tatsache relevant genug ist, um im Artikel erwähnt zu werden, müssen wir als Autoren entscheiden. Wenn wir die Tatsache für relevant genug halten, um sie im Artikel zu erwähnen, kann sie auch mit der Homepage belegt werden. Stattdessen eine Sekundärquelle zu referenzieren, in der auch nichts anderes steht als „Möbus behauptet auf seiner Homepage, dass ...“, schafft keine größere Verlässlichkeit hinsichtlich der Tatsache, könnte aber als Beleg dafür dienen, dass die Tatsache für den Artikel relevant genug ist. --Jossi (Diskussion) 23:29, 30. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ja, richtig, und die belege sollen auch nicht mehr als jene 'tatsache' zu belegen. die strittigen stellen sind [1]. -- seth 23:54, 30. Mai 2014 (CEST)

Was in einen Artikel gehört, bestimmt noch immer in erster Linie die Quellenlage. Wikipedia ist keine Abladefläche für jeden ungehörten POV.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:17, 31. Mai 2014 (CEST)

Es geht auch eher um die zweite Linie hier.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 31. Mai 2014 (CEST)

Kann nicht sein, wenn die verwendeten Belege in erster Linie durchfallen. Dann kann man nicht hintenrum daherkommen und sagen "ja, es ist ja nur für die reine Darstellung…".--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:13, 31. Mai 2014 (CEST)

Möbius Ansichsten anhand seiner Homepage zu belegen ist in Ordnung solange man dabei entsprechend vorsichtig vorgeht und auf weitergehende Interpretationen der dortigen Angaben verzichtet, dann liegt auch keine Verletzung. Ob bzw. inwieweit diese Ansichten für den Artikel relevant sind, liegt zunächst im Ermessensspielraum der Autoren und ist nicht wirklich eine Frage von WP:Q. Klar sollte aber sein, dass die Homepage natürlich nicht als Beleg für irgendetwas anderes verwendet werden kann als zur Darstellung der Sichtweise von Möbius.--Kmhkmh (Diskussion) 05:41, 31. Mai 2014 (CEST)

Klar liegt eine Verletzung vor! Hier scheinen manche beim Bemühen um ausgewogene Darstellungen und Neutralität zu vergessen, dass Wikipedia sehr wohl einen Bias vertritt: nämlich den von etablierten Informationen! Wenn Möbus' POV nicht etabliert ist, dann ist es egal, wie vorsichtig man sich daran herantastet, das Zeug wird hier nicht erstveröffentlicht, basta! Mann, Mann, Mann, da fällt mir der Kopf runter vor lauter Schütteln…--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:11, 31. Mai 2014 (CEST)

Die besagte Seite ist nicht die private Homepage von Hendrik Möbus. Man sollte auch beachten, dass wir nicht sicher sein können, ob die Texte dort wirklich von Möbus stammen bzw. von ihm autorisiert sind. Ein Impressum scheint es nicht zu geben. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:36, 31. Mai 2014 (CEST)

Wenn die Homepage nicht eindeutig Möbius zugewiesen kann, dann kann sie auch nicht verwendet, auch nicht als Beleg seiner Ansichten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 31. Mai 2014 (CEST)

eine dritte Meinung: In der Wikipedia gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dort werden Kriterien genannt, unter denen Quellen benutzbar sind. Private Homepages erfüllen kein einziges dieser Kriterien, sie gehören nicht in die Wikipedia: Was von den seriösen Quellen ignoriert wird, ist enzyklopädisch irrelevant.
Benutzer:Lustiger seths Vergleich mit Goebbels' Sportpalastrede geht in der Stoßrichtung völlig fehl. An der Rede lässt sich vielmehr zeigen, dass www.hendrik-möbius.de eben nicht zitierfähig ist: Für die Rede gibt es nämlich wissenschaftliche Quellen in großer Menge, sie ist Gegenstand eines ausführlichen akademischen Diskurses, in dem sie analysiert, interpretiert und din den historischen Zusammenhang eingeordnet wird. Deshalb ist es sinnvoll, dass das Ergebnis dieser Analysen, Interpretationen und Einordnungen in der Wikipedia dargestellt wird. Die Webseite von Herrn Möbus dagegen findet kein Wissenschaftler analysierenswert, kein Journalist berichtet über sie. Sie ist eine private Primärquelle, ihre Auswahl und Auswertung ist mithin Theoriefindung. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

aepfel mit aepfeln, und birnen mit birnen...

1. die sportpalastrede habe ich als gegenbeispiel zur eingangs vorgebrachten kritik angefuehrt. ich habe nicht gesagt, dass die moebus' gerede relevant genug fuer einen eigenen artikel sei. worauf es mir ankam: die explizite sportpalastrede ist im zugehoerigen artikel verlinkt. und ob sich dadurch jemand gekraenkt fuehlt, ist vernachlaessigbar gering wichtig.

2. zum satz "Was von den seriösen Quellen ignoriert wird, ist enzyklopädisch irrelevant": sehr schoen, und was sind serioese medien? spiegel-tv? dokumentarfilme? populaerwissenschaftliche essays oder sachbuecher? zusammenstellungen der landeszentrale fuer politische bildung, die sich selbst wiederum auf private nazi-pages wie paganfront.com geruft? hmm, wenn du das alles verneinst und nur wissenschaftliches zulaesst, wird sich vermutlich nicht genuegend finden, was den artikel ueberhaupt relevant macht. -- seth 14:00, 31. Mai 2014 (CEST)

Hat er irgendsowas verneint? Nein, er hat private Websites, die kein Mensch liest, verneint. aepfel mit aepfeln, und birnen mit birnen…--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:13, 31. Mai 2014 (CEST)

[BK] Ich sehe das ähnlich wie Phi, obwohl ich einsehe, dass Ausnahmen manchmal sinnvoll sind. Dabei ist es aber auch nötig zu beachten worüber der Artikel handelt (hier geht es immerhin um einen Mordfall). So darf die private Homepage in Biographieartikeln durchaus mal als Quelle für einen Standpunkt (und für unstrittige Daten) verwendet werden. Dabei sollte man aber abwägen. Ähnliches gilt für die zusätzliche Verwendung von Primärquellen, z.B. die Sportpalastrede. Huer kann man neben der Sekundärliteratur durchaus auch direkt zitieren. Das ist hier aber ein andere Fall: 1. Möbus angebliche Texte sind nirgendwo rezipiert. Wir haben keine Anhaltspunkte, dass diese relevant sind 2. Wir können nicht bestätigen, dass sie von ihm sind. 3. Die Seite ist völlig unseriös. Wir würden auch z.B. die Sportpalastrede nicht indirekt über eine Neonaziseite zitieren. Relevante zeitgeschichtliche Dokumente sind in der Regel auf anderen Wegen zugänglich.

Ich denke nicht, dass nur wissenschaftliche Quellen für diesen Artikel in Frage kommen, sondern auch journaistische Quellen. Aber man sollte schon eine gewisse Grundqualität vorraussetzen. Der Fall hatte ja breite Medienpräsenz. Würde es diese Quellen nicht geben, wäre es wirklich besser keinen Artikel zu haben, als auf Quellen wie die hier diskutierten zurückzugreifen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 31. Mai 2014 (CEST)

Das die Möbus-Texte nirgendwo rezipiert wurden, kann nur jemand behaupten, der sich noch nie mit den Quellen beschäftigt hat. Insgesamt macht ihr es euch hier ziemlich einfach und nehmt einfach das, was ihr irgendwo im Netz findet. Die Homepage wurde (damals noch unter anderer Adresse) durchaus rezipiert, unter anderem im (qualitativ) ziemlich schlechten „Rechtsextremismus im Internet“ von Rainer Fromm und Barbara Kernbach, bei Lords of Chaos, in der zweiten Auflage von „Satanskinder“ sowie in Unheilige Allianzen. --Gripweed (Diskussion) 14:48, 31. Mai 2014 (CEST)

Sie wurden sogar im Spiegel rezipiert: [2] --Gripweed (Diskussion) 14:52, 31. Mai 2014 (CEST)

Ok ich ändere meine Aussage dahin, dass nicht dargestellt wurde, dass diese Homepage rezipiert wurde. Der Spiegel schreibt allerdings nur, dass Möbus in "einem Online-Interview mit Gesinnungsgenossen" jammere. Möbus Sicht kann gerne anhand der von Dir genannten Quellen wiedergegeben werden. Diese Homepage bzw. dieser Mirror einer ursprünglichen Homepage ist allerdings imho nicht geeignet. Siehst Du das anders und siehst du die Verwendung dieser Seite wirklich als mit WP:Q vereinbar an?--Perfect Tommy (Diskussion) 15:14, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe grundsätzlich die gefahr eines "Pfui" als Löschgrundes gegeben. Mit dem Totschlagargument "Mörder" lässt sich offenbar jede Eigenaussage unterdrücken. Bei anderen Lemmas nehmen wir aber Eigenaussagen durchaus hin. Aber auch im Umfeld krimineller, verdächtiger oder terroristischer Personen: Bei Charles Manson findet sich eine Aussage von ihm auch unter den Belegen, Mumia Abu-Jamal kommt recht häufig zu Wort (ich erwähne dies, weil es darüber auch eine recht lange Diskussion gab) und auch Ulrike Meinhof hat ihren O-Ton im Artikel. Versteh mich nicht falsch, weder sind die Taten vergleichbar, noch die Menschen dahinter. Wir können aber Eigenaussagen, so lange sie im Artikel klar als diese dargestellt sind, verwenden, wenn sie den Artikel voranbringen. Ich sah in der vorigen Fassung keinen Verstoß gegen WP:Q. --Gripweed (Diskussion) 15:34, 31. Mai 2014 (CEST)

Dann probiers mal mit WP:NOR.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:37, 31. Mai 2014 (CEST)

Wo ist dann das Problem, den Spiegel als Quelle zu benutzen? Oder gibt es etwa doch irgendwelche Passagen, die unbedingt noch in die Wikipedia müssen, hm?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:37, 31. Mai 2014 (CEST)

Probier du es doch mal mit WP:BNS und WP:KPA. --Gripweed (Diskussion) 16:33, 31. Mai 2014 (CEST)

Gripweed. Ich habe kein Problem Möbus O-Ton im Artikel zu haben. Aber nicht mit dieser Quelle. Das Pfui-Argument zieht bei mir nicht. Was in reputabler Presse oder Wissenschaft behandelt wird, soll dargestellt werden. Sei es auch noch so abartig oder menschenfeindlich. Bei Primärquellen muss aber schon auf die Seriösität und zum Schutz der Wikipedia auch auf eventuell strafrechtlich relevante Inhalte geachtet werden. Das ist ein zweischneidiges Schwert. Die Wikipedia hat das sicher auch sowas wie eine Verantwortung. Allerdings führt das hier zu weit, da bei dieser Seite genug andere Gründe vorhanden sind, die eine Verwendung ausschließen --Perfect Tommy (Diskussion) 15:51, 31. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ok, das pfui-argument wurde, glaube ich, hinreichend vom tisch gefegt. rechtliches ist uns in diesem fall ebenfalls wurscht. da muessten jene webpages schon weitaus schlimmeren inhalt bieten; und selbst dann koennen ausnahmen gemacht werden, wenn sie wichtig fuer den artikel angesehen wird. bei tatsaechlichen rechtlichen bedenken kann man z.b. auf das verlinken verzichten und den ursprung des belegs beschreiben. aber darum geht es hier nicht.

nein, was nachwievor noch unterschiedlich gesehen wird und auch jeweils argumentativ gestuetzt werden kann, ist, ob das verlinken der seite gegen WP:BLG und WP:NOR verstoesst. und diesbzgl. sind wir noch nicht viel weiter. immerhin wissen wir jetzt, dass die webpages rezipiert wurden, was auch die frage nach der authentizitaet hinreichend beantworten sollte. -- seth 16:48, 31. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist zu stellen: Sind die Informationen auf dieser Website etabliert? Sicher nicht durch die Website an sich, selbst wenn sie irgendwo verlinkt wäre (was sie zumindest im SPON nicht ist). Und wenn irgendwo extern, dann kann man gleich diese externe Quelle referenzieren. Ganz einfach.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:58, 31. Mai 2014 (CEST)

Quetsch: Soweit ich das verstehe wurde der Text rezipiert. Aber nicht von dieser Website, sondern einer älteren. Die Authenzität ist nicht sicher, aber wahrscheinlich. Das ändert aber nichts an den Problemen der Primärquelle.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2014 (CEST)

Dann können doch diese Rezeptionen herangezogen werden, wenn nichts gegen die Belege spricht (und es unbedingt sein muss)…--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:46, 31. Mai 2014 (CEST)

Na klar. Das wurde ja auch nie bestritten.Michael Moynihan wird ja auch im Artikel erwähnt. Nur leider noch nicht belegt. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:00, 31. Mai 2014 (CEST)

Obwohl ein privater Briefwechsel ohne Veröffentlichung in rep. Medien natürlich auch problematisch ist und nicht benutzt werden kann.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:02, 31. Mai 2014 (CEST)

Och, zerrinnen dir die Argumente zwischen den Fingern?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:51, 31. Mai 2014 (CEST)

nach 2xbkWas das Interview angeht, das im Spiegel zitiert wird, so befindet dieses sich ebenfalls auf der nun aus dem Artikel entfernten Seite. Ob die Seite verwendet wird oder nicht, ist mir relativ schnuppe, ich wehre mich aber gegen die Vorwürfe, die hier den Autoren des Artikels gemacht werden und eure Interpretation der Quellenlage. Das liegt aber auch daran, dass ich mir ziemlich viel zu dem Fall durchgelesen habe und es kaum seriöse Quellen Fall gibt. Es gibt auch keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, zumindest nicht, was den Mord betrifft. Das einzige, was man als wissenschaftlich bezeichnen kann, wäre das, was Martin Langebach darüber geschrieben hat, wobei man hier sagen muss, dass er dies im Prinzip nicht als Sozialwissenschaftler verfasst hat (also im Sinne eines Forschungsauftrags). Der Rest sind journalistische Quellen, die mit alledem arbeiten, was man dort kennt: Sensationsgier, Übertreibung und oft genug schlechte Recherche. --Gripweed (Diskussion) 16:52, 31. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia ist aber nicht der Ort, um Missstände im bekannten Wissen zu berichtigen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:58, 31. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia ist aber der ort, wo wir „Sensationsgier, Übertreibung und oft genug schlechte Recherche“ nicht unhinterfragt übernehmen müssen. --Gripweed (Diskussion) 17:06, 31. Mai 2014 (CEST)

Damit kann ich leben. Das ist aber was Anderes als eigene Recherchen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:09, 31. Mai 2014 (CEST)

JFTR: Wikipedia selbst hinterfragt nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:16, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich tu mich schwer mit diesem Statement. Wir müssen sie zwar nicht per se übernehmen, aber im Zweifelsfall doch darstellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:33, 31. Mai 2014 (CEST)

Der Vorwurf an die Autoren war, wie nachvollziehbare Kritik abgebügelt wird. Ich möchte festhalten, dass ich niemandem Vorwerfe Möbus Sicht zu unterstützen bzw. sich zu eigen zu machen. Ich kann aber auch verstehen wie jemand, der nicht sicher im Umgang mit Wikipedia ist, diesen Eindruck bekommen kann (die IP oben).--Perfect Tommy (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ich dachte, ueber diesen punkt (letztlich das pfui-argument) sind wir hinaus. sonst duerften wir auch keine zitate von leuten wiedergeben (oder die sportpalastrede verlinken, ...).

nein, letztlich geht es wohl eher um die alte, von "the 141" reformulierte frage, wie weit wikipedia hinterfragen bzw. einfluss nehmen darf. als ideal ist sowas leicht formulierbar, aber selbst in WP:NOR werden ja bereits einige ausnahmen eingeraeumt. -- seth 23:08, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ein Pfui-Argument wurde von niemandem benutzt. Abseits davon, warum sollte hier eine Ausnahme gemacht werden, wenn Möbus Ansichten auch mit nach WP:Q verwendbaren Quellen wie SPON oder diversen Büchern belegt werden können. Damit ist die Sache doch eigentlich durch. Einspruch?--Perfect Tommy (Diskussion) 23:30, 1. Jun. 2014 (CEST)

gudn tach!

koennen denn die sachen, die bisher durch jene website belegt wurden[3], mit was anderem belegt werden. falls ja: mit was genau? der bisher einzige an der diskussion beteiligte, der sich anscheinend etwas tierfergehend mit den referenzen auseinandergesetzt hat, ist wohl Gripweed. -- seth 10:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es ist genau eine Ausnahme.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:35, 2. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeiten: Presserezeption

Darstellung der Presserezeption zwischen 1992 und 1999 fehlt. ▻▽◅▻△◅ 12:10, 29. Mai 2014 (CEST) ▻▽◅▻△◅ 02:12, 30. Mai 2014 (CEST)

„Miehling ist nun wirklich keine besonders zuverlässige Quelle in Sachen Kriminalität, Satanismus, Musik et al. seine Originalquelle war übrigens die BILD-Zeitung. Die Liste wurde nicht bei den Tätern sondern beim Opfer gefunden. Es waren angeblich diverse Zettel mit insgesamt 17 Namen und dem Beisatz „Freut euch ihr seid die nächsten“. Andere Quellen erwähnen Frau Beyer meines Wissens nach nicht, daher mal als kleine Denksportaufgabe, wie zuverlässig ist die BILD-Zeitung als Quelle?“ Beitrag von Fraoch, 2014-05-30, 01:23:19 Uhr CEST. Übertragen aus dem Artikelquelltext. ▻▽◅▻△◅ 02:12, 30. Mai 2014 (CEST)

Jepp, das ist der Grund, warum ich diese „Quelle“ nicht referenziert habe. Dafür gibt es weitaus bessere Belege und in diesem Fall ist es tatsächlich sinnvoller, keinen Einzelnachweis zu haben, statt einen, der durch bloße Erwähnung in der Lage ist, das Projekt zu diskreditieren. Nunja … ▻▽◅▻△◅ 02:14, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich hab auch noch mal nachgeschlagen. Miehling gibt keine Quelle für die Aussage an. Für eine spätere Erwähnung die Zeitschrift MAX(auch nicht besser). Die einzige Quelle die mir bekannt ist die Frau Beyer erwähnt ist aber die BILD.

Für Miehling waren die Rudas aber auch in der NSBM-Szene(ist klar). Ich halte den wirklich nicht für besonders zitierfähig was Themen angeht, die er in seiner Streitschrift als Angriffsfläche unreflektiert aufbläst.--Fraoch (Diskussion) 08:51, 30. Mai 2014 (CEST)

Klaus Miehling („Musikwissenschaftler“ [sic!]) wurde auch schonmal beim Metal-Portal erwähnt, den Artikel zu ihm hab’ ich gerade erst entdeckt. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:29, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Seiten, die bei Google Books einsehbar sind, reicht aus. „Robert Steinhäuser (Gewaltmusikhörer)“, das Buch ist weiters eine Aneinanderreihung newstickerartiker Zitatschnipsel aus verschiedensten Drittwerken, die offensichtlich nur danach ausgewählt wurden, dass sie dem Autor ins Konzept passen. ▻▽◅▻△◅ 11:05, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich verlange eine Verschiebung des Steinhäuser-Artikels auf „Robert Steinhäuser (Gewaltmusikhörer)“! --Sängerkrieg auf Wartburg 11:29, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte mal einen längeren schriftlichen hin und her Kontakt mit Herrn Miehling. Für ihn ist, nach seinem Buch zu urteilen, so ziemlich alles abgründig und zumindest fragwürdig was nach Bach entstand. Der Kontakt ist wirklich interessant gewesen aber Miehling gibt klar zu verstehen weder Soziologe zu sein noch interessiert an jugendkulturellen oder subkulturellen Themen zu sein. Er sieht sein Buch auch nicht als wissenschaftlich sondern als eine populärwissenschaftliche Streitschrift. --Fraoch (Diskussion) 19:27, 30. Mai 2014 (CEST)

Falls man auf Miehling verzichten möchte, sollte man das auch im Artikel zu dem Mordfall von Witten tun. Eine Quelle, die eine Verbindung der beiden Mordfälle hinsichtlich der Berichterstattung in den Medien (Stichwort neuer Satansmord) oder der Bewunderung der Täter für den Fall Sonderhausen (Friedhofsbesuch, Feindliste) belegt, ist aber nötig. Sonst fragt man sich, warum das hier erwähnt wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:44, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich frage mich welche von diesen Aussagen überhaupt stimmen. Max und Bild sind nicht gerade vertrauenswürdige Quellen in Sachen aktueller Berichterstattung bei solchen Vorkommnissen. Die Rudas wurden damals in Sondershausen beim tanken gesehen. Quelle In der Prozessberichterstattung der Berliner Zeitung heist es sie hätten das Grab von Sandro Beyer schänden wollen,Quelle ich meine im TV hieß es damals sie hätten das Grab aber nicht gefunden. Auch ein halbes Jahr nach dem Urteil, kein Wort von Frau Beyer.Quelle

Die Namen der Todesliste wurden sicher nicht von der Polizei veröffentlicht, das wäre ein eklatanter Eingriff ins Persönlichkeitsrecht gewesen.

Also wo kommt bitte der Name her? Gibt es dafür eine Quelle in der ein Stimme der Polizei, der Familie oder der Täter sowas äußert?

Die Presse nannte den Mord so weil es sich anbot und weil die Rudas sich so inszenierten. Die Parallelen (Subkulturelles Milieu, harter reueloser Gewaltausbruch, und auch ein wenig Fankidiedasein hinsichtlich Manson, Möbus und einiger weiterer populärer Mörder mit okkultem Hintergrund wurde später bekannt. besonders bekannt war aber die Liebe zu Natural Born Killers) reichen da schon aus.

Ich denke die Berliner-Zeitung ist ein seriöser Beleg. In dem Artikel wird mehrmals Bezug auf Hendrik Möbus genommen und die Taten verglichen. Damit wäre also der Bezug zur Tat der Rudas belegt. Die ominöse Feindliste und Miehlings Buch könnten also raus. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mal die Spiegel-Berichterstattung aus den Jahren 1993 und 1994 versucht, darzustellen. Wer will, kann ja zu Geister der Vergangenheit (1998) und Töten für Wotan (2000) noch was schreiben, was außerdem fehlt, ist die Sensationsgeilheit des Boulevards. Den Baustein hab ich damit entfernt, ein Grundstock ist ja da. —‏הגות‎⁴¹⁴ 12:15, 27. Jul. 2016 (CEST)

Quelle für Briefwechsel mit Michael Moynihan

Hendrik Möbus behauptete im Briefwechsel mit Michael Moynihan, aus dem das Interview für dessen Buch Lords of Chaos entstand, in Wahrheit sei Beyer ermordet worden, weil er das Verhältnis des damals siebzehnjährigen Schauseil mit einer verheirateten Katechetin, die von ihm schwanger gewesen sei, an die Öffentlichkeit habe bringen wollen.

Heißt das dieser Briefwechsel ist in dem Buch enthalten? Ist die Quelle dafür also Lord of Chaos? Zurzeit wird das nicht klar bzw. es ist keine Quelle angegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:35, 1. Jun. 2014 (CEST)

Danke! Durch Gripweed erledigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:10, 5. Jun. 2014 (CEST)

Offenbar bin ich durcheinander gekommen. Es war Viciarg, nicht Gripweed. Warum er deshalb meint, eine Reihe Beleidigungen gegen mich und Seth aussprechen zu müssen, sei dahingestellt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:30, 9. Jun. 2014 (CEST)

„Er“ nennt sich nicht umsonst Benutzerin:Viciarg, deine Genauigkeit lässt wirklich zu wünschen übrig und eine Reihe Beleidigungen, ist ein Hinweis auf Fehlverhalten sicher nicht, insbesondere wenn auch Du hier noch Mal nicht auf den Kontext achtest. Seht sprach den meisten beteiligten Quellenkompetenz ab. Dann kommst so eine unüberdachter und unsaubere Amerkung, schon ziemlich mies an.

Blick doch bitte mal über den Tellerrand. Alles was Dir hier unterstellt wurde ist in Diskussionen unsauber zu agieren. Was Du soeben selbst noch mal belegt hast.--Fraoch 21:12, 9. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Oder geht es um die belegte Tatsache, dass Du gerne mit VMs zur Hand bist? Oder darum das Seths Name leiden musste, wozu dieser ja irgendwie einlädt, Deiner allerdings auch, aber das spare ich mir besser…--Fraoch 21:37, 9. Jun. 2014 (CEST)

zum Mordfall

Entgegen der Einführung in den Kasus soll es die Band Absurd vor dem Toten von Sondershausen gegeben haben. Und dies bekanntermaßen. (vgl. Lillerbeck/Nordhausen)

Ansonsten zeigt sich deutlich das Scheitern a l l e r Erwachsenen auch bei der Aufklärung der Tat. Das Ansehen einschlägiger, gewalttätiger Filme bildet nicht den entsprechenden Habitus aus, dazu gehört mehr, es kann allerdings in gewissen Situationen

gewalttätige Reaktionen beschleunigen. Vermutlich gab es mehr als einen Toten und wesentlich mehr und noch andere Täter. 

Wie der Verurteilte H.M. in der letzten Auflage von Lillerbeck/Nordhausen zitiert worden ist: er wurde für das Zusehen verurteilt. (nicht signierter Beitrag von 46.114.3.9 (Diskussion) 17:19, 18. Jun. 2014 (CEST))

Ja, das stimmt, der Kasus ist hier schlecht gewählt und sollte ausdrücken, das Absurd erst später zur NSBM-Band wurde. Der Rest deines Beitrags halte ich aber für Gewäsch. Wo soll denn der „mehr als eine Tote“ herkommen? Fürs Zusehen bestraft? Es waren drei Täter, die Mitglieder hatten sich zum Mord mit dem Opfer verabredet und ihn gemeinschaftlich getötet. Möbus blieb von den drei Tätern als längster in Haft, weil er als letzter „Reue“ zeigte. Und das hat er durch spätere Äußerungen sozusagen ad ABSURDum geführt. Man verzeihe den schlechten Scherz. --Gripweed (Diskussion) 19:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nach der mir bekannten Darstellung kniete Möbus auf der Brust des Opfers und sollte überprüfen oder hat überprüft, ob dieses noch atme. Wenn ich mich recht erinnere, stammt diese Darstellung aus der Erstauflage von Nordhausen/Billerbeck. ▻▽◅▻△◅ 20:26, 20. Jun. 2014 (CEST)

Persönlichkeitsrechte von Tätern, die ihre Strafe verbüßt haben

gelten auch hier.

Die volle Namensnennung von Sebastian S., insbesondere aber von Andreas K., halte ich mittlerweile für unzulässig - nicht nur juristisch, sondern auch wegen WP:BIO.--Chianti (Diskussion) 23:04, 8. Jan. 2017 (CET)

siehe Diskussion:Absurd_(Band)#Pers.C3.B6nlichkeitsrechte_von_T.C3.A4tern.2C_die_ihre_Strafe_verb.C3.BC.C3.9Ft_haben. --Gripweed (Diskussion) 23:19, 8. Jan. 2017 (CET)

Gesamtumstände

Es sollte evtl. angemerkt werden, dass die KTU ein anderes Ergebnis ergeben hat als hier beschrieben wird. Das Opfer sollte erst stranguliert/erwürgt werden. Als die nicht gelang wurde stumpfe Gewalt gegen den Kopf angewandt die letztlich letal war. Daher wurden größere Blutmengen am Fundort entdeckt. Es war also quasi andersherum als in den Medien oft dargestellt wird. Laut KTU Bericht gab es sogar noch Reste von der Tatwaffe im Schädel des Opfers.(nicht signierter Beitrag von 46.81.189.47 (Diskussion) 10:59, 7. Mai 2018 (CEST))

Belege? —viciarg⁴¹⁴ 09:59, 9. Apr. 2019 (CEST)

Mitschüler

Sind alle vier (Täter und Opfer) auf dieselbe Schule gegangen? Ein Gymnasium? Maikel (Diskussion) 11:05, 28. Nov. 2020 (CET)

Nein, das waren zwei verschiedene Schulen. Bei Gelegenheit ergänze ich die Details. Vindolicus (Diskussion) 15:48, 13. Mär. 2023 (CET)

Ermittlungen

Der Artikel ist ja recht ausführlich, nach meinem Geschmack zu ausführlich, aber der zählt wenig. Dann sollte aber wenigstens ausgeführt sein, wie und wann die Tatverdächtigen, Täter ermittelt wurden und in Haft kamen. Wie geriet Andreas K. in den Fokus? —Maasikaru (Diskussion) 08:29, 22. Aug. 2021 (CEST)