Diskussion:Mosaikform

Pan troglodytes

bin nicht so der Biologe, aber ist Pan troglodytes eine seitenlinie, d.h. Kein direkter Vorfahr des Menschen, sondern ein "eher weit " (vergleichsweise) entfernter Verwandter? d.h. die nennung ganz unten eher irreführend? glaub ich nur.

Deshalb habe ich drunter geschrieben: "An dieser bekannten Reihe wird anschaulich klar, daß Bindeglieder nicht zwangsläufig in genetischer Abstammungslinie stehen müssen. So sind vermutlich alle hier genannten Arten keine direkten Vorfahren des Homo sapiens, sondern Seitenzweige."

Übergangsformen sind KEINE Ahnen. Sie sind nur Zeitgenossen der Ahnen. :-) --Trilo 23:54, 19. Jul 2005 (CEST)

Habe "Mosaikformen" gesucht und wurde an "Übergangsform" weitergeleitet. In der Wissenschaft sollte man nur Begriffe verwenden, die keine Deutungen beinhalten die sich nicht beweisen lassen, oder?? Bin neu hier... Roland 3.8.05

Der Einwand ist totzdem richtig und das Lemma unglücklich. Vielleicht kann man es doch noch austauschen. -Hati 08:20, 19. Jan 2006 (CET)

Das hätte sogar mir auffallen können...; dieses Lemma ist von einer (über)engagierten Mitarbeiterin neu angelegt und das vorhandene Lemma Mosaikform zugleich hierher redirected worden. Soll ich mich kümmern, dass das Lemma verschoben werden kann? --Gerbil 08:57, 19. Jan 2006 (CET)

Würde meinen Vorstellungen sicher entsprechen. Das Problem dabei ist, dass der Text dann einer Revision unterzogen werden müsste, da er voll von "Übergangsformen" ist. -Hati 18:20, 19. Jan 2006 (CET)

Das ist ja auch der anschaulichere Begriff... - mal sehn', ob sich noch begründeter Widerspruch regt. Die Krähen kann man übrigens auch als Ü. oder M. auffassen, auf dem Weg hin zu Greifvögeln (die können ja jetzt schon einzeln oder in Grüppchen Greifvögel verjagen, deren Sturzflüge sehen aus wie Beutefang), und die Elstern sind auf dem besten Weg, zu Laufvögeln zu werden, die fliegen ja nicht viel eleganter als Araeopterx. Um nur auch mal 2 verhaltensbiolg. Üs oder Ms zu nennen. --Gerbil 21:15, 19. Jan 2006 (CET)

Um Himmelswillen! Bitte schnell verbessern! Bedeutung der Übergangsformen für die Aufklärung - um welche Aufklärung solls denn da gehen? Historische? Sexuelle? - Die Volvox, eine Kolonie von Grünalgenzellen, stellt eine Übergangsform zwischen Einzellern zu Mehrzellern dar. Obwohl sie aus mehreren Zellen besteht, hat sie doch keine Arbeitsteilung. - und was für eine Arbeitsteilung die hat (siehe den angelinkten Artikel dortselbst!) - Das Schnabeltier zeigt Merkmale von Reptilien und Säugetieren. wieviel Merkmale? (siehe [1]) - Zwischen welchen Formen stellt jetzt der Wal einen Übergang vor? an Land lebende Fleischfresser und ....? - Und jetzt kommts: Der Mensch ist ein Affe und graduell aus anderen Affen, seinen Vorfahren, hervor gegangen. - eigentlich ein Grund, einen SLA zu stellen. -Hati 19:51, 20. Jan 2006 (CET)

Affe

"Der Mensch ist ein Affe und graduell aus anderen Affen, seinen Vorfahren, hervor gegangen." Keine stilistische Meisterleistung, aber alle Aussagen inhaltlich richtig:

• Der Mensch (hier gemeint die Art Mensch =Homo sapiens) ist ein Affe (gehört zur Gruppe Anthropoidea).
• Er ist graduell aus anderen Affen(-Arten), seinen Vorfahren(-Arten), hervorgegangen (darunter z.B. Homo erectus, der ebenfalls zu den Anthropoidea gehört).

Sehe an der Stelle nun gerade keine Probleme... --Chadmull 20:19, 20. Jan 2006 (CET)

Das Problem liegt in der verkürzten Form, so wies dasteht ist es die Uralte Darwin-Polemik (siehe die Karikatur Darwin als Affe). Besser wäre es auf alle Fälle zu schreiben: Der Mensch ist ein Primat und hat sich mit den anderen rezenten Primaten aus Primatenvorfahren entwickelt. Die Systematik der Primaten ist bis heute nicht geklärt und die Abstammungsverhältnisse sind Hypothesen - und was soll das hierarchisch - Die olle Stufenleiter? Der Mensch als Krone der Schöpfung? Und war da nicht irgendwas, dass der Neanderthaler eine Seitenlinie ist und keine "Übergangsform" (geht schon zeitlich nicht)? etc. etc. -Hati 21:21, 20. Jan 2006 (CET)

Ja, habe es geändert. Das 'hierarchisch' war tatsächlich fehl am Platz. Die Auflistung ist unvollständig, wenn man so will, aber das trifft für alle möglichen Dinge auf dieser Seite zu. Wenn man der oben gegebenen Definition für Übergangsform folgen möchte, dann kann auch der Neanderthaler als Übergangsform verstanden werden.

Ich hätte das Beispiel, ehrlich gesagt, weggelassen. Die Systematik der Primaten ist insofern geklärt, als dass man weiß, dass der Mensch und alle anderen rezenten Menschenaffen von früheren heute ausgestorbenen Menschenaffen abstammen. Biologisch gesehen, gehört der Mensch zu den Menschenaffen (Hominoidea), zu den Schalnasenaffen (Catarrhini), zu den Affen (Anthropoidea), zu den Primaten etc. etc.=> Der Mensch ist demnach auch ein Affe und stammt von anderen (ausgestorbenen) Affen ab.--Chadmull 22:10, 20. Jan 2006 (CET)

Jo mei, da gibts halt beim etc. etc. Probleme und zum Begriff Affe siehe Artikel Primaten etc. etc.

Schnabeltier

Auch Vögel haben eine Kloake (Biologie) und haben trotzdem nix mit Säugetieren zu tun. Es bleibt bei dem einzigen Merkmal "Ei" und das greift auch nicht, weil es genügend Fische, Reptilien und Amphibien gibt, die keine Eier legen. Besonders interessant in diesem Fall das Seepferdchen. -Hati 22:18, 20. Jan 2006 (CET)

Siehe Ursäuger (Monotremata): Dort wird deutlich inwiefern Vertreter dieser Säugetier-Gruppe wie das Schnabeltier noch urtümliche Merkmale aufweisen, weshalb man sie mitunter zu den Übergangsformen zählen kann.

Die Vögel sind die einzige auschließlich eierlegende Wirbeltierklasse. Alle anderen haben auch lebendgebährende Formen hervorgebracht ... --Chadmull 22:28, 20. Jan 2006 (CET)

Und was beweist jetzt das? Eigentlich sollten die Anführungszeichen bei reptilienähnlich in besagtem Artikel schon genug zur Vorsicht gemahnen. Die Kloake ist und bleibt ein Merkmal, das nicht nur die Reptilien haben. - Im übrigen bitte ich, mal nicht nur in Wikipedia zu recherchieren. Googlen wär nicht schlecht (am besten immer mit Zusatz "uni") oder noch besser: die entsprechenden Fachbücher befragen. -Hati 18:08, 21. Jan 2006 (CET)

Der Ursäuger-Artikel spricht die wichtigsten Punkte an/ ansonsten nochmal zur Erläuterung:

• Was ist z.B. urtümlich (plesiomorph) bei Monotrematen im Vergleich zu höheren Säugetieren (Beuteltieren, Plazentatieren)?

-legen Eier

-Merkmale des postkranialen Skeletts nach Benton (2005): Vorhandensein eines Zwischenschlüsselbeins (Interclavicle); vergrößerte Rabenbeine (Coracoide)

-Merkmale des Schädels nach Benton: Vorhandensein eines postdentalen Trogs (postdentary trough); Vorhandensein separarer Einbuchtungen (scars) für Surangulare (surangular) und Präartikulare (prearticular); Vorhandensein einer Meckel'schen Einbuchtung (Meckelian sulcus) im Inneren des Unterkiefers, Fehlen einer Flügelbein-Pfanne (pterygoid fossa) im Dentale (dentary)

(M. Benton (2005): Verebrate Palaeontology. 3rd. ed., Blackwell, Oxford, S. 301, S. 307- 308) Ich werde mal schauen, ob ich weitere finde... (ab Montag, wenn ich wieder Zugang zur Bibliothek habe).

• Was hat das mit Reptilien zu tun?

Säugetiere werden aufgrund einer großen Zahl von Fossilfunden und Zwischenstufen von Reptilien abgeleitet. Alle Säugetiere zeigen urtümliche Merkmale, wie sie zurst bei Reptilien auftraten (z.B. die Art der Verankerung des Schädels mit der Halswirbelsäule, der so genannte Atlas-Axis-Komplex, der Dreh- und Seiten-, Hochrunterbewegungen des Kopfes ermöglicht) oder auch schon bei noch früheren Vorfahren vorkamen (z.B. Lungen, Wirbelsäule).

Hinzu kommen morphologische Merkmale, die erst im Verlauf der Säugetierevolution hinzukamen (so genannte apomorphe = abgeleitete Merkmale) - z.B. Gehörknöchelchen, tribosphenische Backenzähne, eine gewundende Gehörschnecke (Trochlea), eine Plazenta.

• Warum sollen Schnabeltiere Übergangsformen sein?

Gruppen, die vergleichsweise viele urtümliche und wenige abgeleitete Merkmale zeigen, bezeichnet man im Volksmund als Übergangsform, Brückentier o.ä. "Übergang" bezieht sich demnach nicht auf einen zeitlichen Übergang sondern auf einen morphologischen. Und das Schnabeltier zeigt in mancher Hinsicht eben dieses morphologische Vermitteln zwischen Reptilien, von denen wir u.a. aufgrund des Fossilbefunds wissen, dass sie die jüngsten Vorfahren der Säugetiere waren (nicht etwa Vögel, Amphibien oder Fische), und höheren Säugetieren.

Ich will nicht verhehlen, dass ich damals im Biologie-Unterricht das Schnabeltier ebenfalls für ein ungünstiges Beispiel hielt, das ich selbst nicht zwangsläufig verwenden würde, wenn ich Schüler unterrichten wollte.

Übrigens vielen Dank, dass Du mich auf die Uni-Seiten verweist: Ich habe natürlich noch nie eine Uni von innen gesehen. Und über das Thema habe ich überhaupt das erste Mal in der Wikipedia gelesen ;). Um es hoffentlich noch sachlich genug auszudrücken: Wenn ich mit allen Arten von Freunden des Fachs diskutiere, werde ich mich nicht von vornherein fachwissenschaftlicher Referenzen bedienen, sondern es erstmal einfach angehen.--Chadmull 23:10, 21. Jan 2006 (CET)

Das habe ich bis vor kurzem auch so gesehen - da waren andere aber ganz anderer Meinung. - Das ganze Problem hier ist, dass auf die meisten hier angeführten Beispiele die klassische Definition von Übergangsform (stopp - jetzt wieder Mosaikform!) nicht passt. Sie beruht auf einigen überholten Prinzipien der Evolution, zB auf dem Typologie-Konzept und auf der Meinung, dass es für Makroevolution eigene Gestzmäßgkeiten gäbe und Brückentiere (merkwürdigerwise scheint sich die Botanik da immer herausgehalten zu haben) ein "Beweis" für die Makroevolution wären. In diesem klassischen Sinne sollten nur noch Archaeopteryx und Ichtyostega und die Therapsiden stehen bleiben. Nicht ohne kritische anmerkung, wie das die jetzige Systematik und Evolutionstheorie sieht. Alle anderen Beispiele haben bei dieser Problematik niemals eine Rolle gespielt. Sie gehören eher zur "Mikroevlution". -Hati 16:30, 22. Jan 2006 (CET)

Übergang ??

Bin komplett gegen den Begriff „Übergangsform". Zwischenform und Mosaikform sind neutralere Begriffe und beinhalten keine Deutung. Dass es Lebewesen gibt, die eine Kombination von Merkmalen besitzen, die normalerweise zu verschiedenen Gruppen von Lebewesen gehören, ist kein Beweis dafür, dass es sich um einen „Übergang" von einer zur anderen Art handelt. Das ist lediglich eine Interpretation im Sinne der Evolutionstheorie. Nur wenige dieser Mosaikformen lassen sich überhaupt als Übergang interpretieren und selbst diese kann man alternativ auch als eigenständige Grundtypen deuten. Roland 21.01.06

Wie oben andeutet, bezeichnet "Übergang" hier einen morphologischen Übergang im Sinne eines Merkmalsmosaiks, keinen zeitlichen oder evolutiven.

Natürlich ist die naheliegende Erklärung auch im Sinne anderer wissenschaftlicher Ergebnisse, dass diese morphologischen Übergänge ein Ergebnis der Evolution sind.

Letzlich sind die Belege dafür und die Formen, die man sonst noch anführen könnte, so zahlreich, dass unter dem Schagwort "Brückentier" oder "Übergangsform" lediglich eine kleine Auswahl an Formen zum Zwecke der Veranschaulichung gegeben wird. Man kann kann mittlerweile z.B. auch ohne Archaeopteryx den Ursprung der Vögel gut belegen... --Chadmull 23:25, 21. Jan 2006 (CET)

Die Tatsache, dass versch. Gruppen „im Volksmund" als Übergangsformen bezeichnet werden, liegt daran, dass 2 Jahrhdt. lang mit Scheuklappen nur in eine Richtung geforscht und interpretiert wurde. Alle Erkenntnisse, die man beim naturwissenschaftl. forschen gewann, wurden in das vorherrschende Paradigma gepresst. Es muss sich alles vom Einzeller bis zum Menschen durch Mutation und Selektion entwickelt haben. Dass die Grundtypen eine gewissen Bandbreite an Variabilität haben und sich entspr. der Umweltbedingungen verändern können, ist belegt, bewiesen und im Experiment nachvollziehbar (Mikroevolution). Dass aber aus Schuppen ein Federkleid wird (fix und fertig beim Archaeopteryx, bis ins Detail heutigen Vögeln entsprechend) oder aus einem bezahnten Kiefer ein Hornschnabel, also völlig neue Informationen durch diesen Mechanismus entstehen, das ist fossiel nicht belegt und deshalb spekulativ. Ich finde, man sollte in einem Lexikon darauf hinweisen und nicht Dinge als Tatsachen hinstellen, die höchst spekulativ sind. Liest man den Artikel, dann geht es nicht um morphologische Übergänge, sondern es wird Makroevolution als Fakt verkauft. So ist auch die von mir kritisierte Überschrift „Übergangsformen" zu verstehen. Roland 22.1.06

Der Übergang von Reptilien zu Vögeln hat wahrscheinlich nichts mit einem besonderen Mechanismus, den man sich als "Makroevolution" vorstellen kann, zu tun, er ist eine Summe vieler kleiner Evolutionschritte (Mikroevolution), die nichtsdestotrotz zur Entwicklung der Federn, zum Vogelflug, zur Endothermie, zum komplexen Paarungs- und Brutpflegeverhalten und zur morphologischen und ökologischen Diversität der modernen Vögel führt. Und von diesen Evolutionsschritten ist durch Übergangs- bzw. Mosaikformen eine immer größere Zahl fossil belegt.

Im Verlauf der Evolution kommen ständig neue Qualitäten hinzu, es gibt beispielsweise fossil eine Anzahl von (morphologischen) Zwischenstufen zwischen modernen asymmetrischen Schwungfedern und haarartigen Körperanhängseln, die offenbar der Ausgangspunkt der Federentwicklung waren (wobei dieser Punkt noch in Diskussion ist). Es ist gerade nicht so, dass fertige Vögel mit allen Merkmalen der modernen Vögel einfach so auftauchen. Tatsächlich fällt es bei den Mosaik- oder Übergangsformen, wenn man sie denn so nennen will, schwer, zwischen "Schon-Vögeln" und "Noch-nicht-Vögeln" zu trennen.

Die Idee von Typen existiert übrigens mindestens in einer Form auch noch in der gängigen Evolutionstheorie: Es gibt sogenannte Ökomorphotypen (siehe auch ökologische Nische), die durch eine ganz bestimmte Funktion in einem Ökosystem definiert sind und für diesen Zweck bestimmte Merkmale und ein bestimmtes Erscheinungsbild haben. Dieselben Ökomorphotypen können durch verschiedene kaum miteinander verwandte Gruppen repräsentiert werden.

Beispiel: Aus einer Gruppe der Archosauromorphen gehen durch Evolution die Flugsaurier hervor. Sie sind die erste Gruppe, die u.a. die Funktion hochmobiler (fliegener) Großräuber, Insekten- und Fischfresser einnimmt. Während der Kreidezeit werden sie von den Vögeln, die wiederum aus einer Gruppe der Archosauromorphen, wahrscheinlich Dinosauriern, hervorgehen, abgelöst. Sie besetzen nun anstelle der Flugsaurier bestimte ökologische Nischen und bilden Arten desselben Ökomorphotyps, die früheren Flugsaurierarten ähnlich sind (vgl. zu Schnabelform und -funktion bei Pterodaustro und modernen Flamingos.

Der Artikel verkauft Evolution als Fakt, so wie sie nach dem gängigen naturwissenschaftlichen Paradigma und mit der entsprechenden Methodik nachgewiesen ist. Ob es dabei einen speziellen Mechanismus gibt, der sich Makroevolution, Punktualismus, Typogenese oder ähnlich nennt, wird im Artikel gar nicht diskutiert, er ist (wiederum nach gängiger Auffassung) auch nicht vonnöten. --Chadmull 02:14, 26. Jan 2006 (CET)

Das sind halt größtenteils Interpretationen, Vermutungen, Deutungen, „gängige Auffassungen". Man kann es auch ganz anders sehen. Wie (um beim Archäopterix zu bleiben) koordinert ein Reptilienzweig das Fliegen mittels kleiner Evolutionsschritte erlernt haben soll ist doch weitgehend offen. Es müssen etwa 200 spezielle Muskeln zum Fliegen entwickelt worden sein, Sehnen, Nerven, Blutgefäße, von den Federn sprachen wir schon aber auch deren sinnvolle Anordnung ist vonnöten, ebenso wie zusätzliche Gehirnteile für die Flugkoordination und ganz neue Verhaltensweisen. Die koordinierte Änderung komplexer Strukturen, allein durch Mutation und Selektion, kann im Rahmen des Evolutionsmodelles bisher nicht plausibel gemacht werden. Daran ändern auch die haarartigen Körperanhängsel bei neueren Fossilfunden nichts, deren ausgeübte Funktion noch unbekannt ist. Bei den beobachtbaren Mutationen geht es immer nur um Variationen bereits vorhandener Strukturen und Baupläne. Dass völlig neue, bisher nicht vorhandene Organe durch Mutation und Selektion entstanden sind, wurde nie beobachtet, auch wenn man mit der Fruchtfliege Drosophila jahrzehntelang eingehend versucht hat komplexe neue Strukturen zu erzeugen, was nicht andeutungsweise gelungen ist. Im Gegenteil, es wurde eher deutlich, dass die Variationsbandbreite innerhalb der Art begrenzt ist!

Also nochmal: Mikroevolution, Variation vorhandener Strukturen, ist bewiesen und jederzeit wiederholbar. Makroevolution, die Entstehung neuer, bisher nicht vorhandener Strukturen und qualitativ neuen genetischen Materials, ist eben nicht Fakt und auch nicht nachgewiesen sondern allenfalls „allgemein gängige Spekulation".

Es hilft nicht viel, dass man den Begriff Übergangsform durch Mosaikform ersetzt und trotzdem die Mosikformen als Übergänge interpretiert, ohne darauf hinzuweisen, dass man das zwar so sehen kann, es aber nicht bewiesen und wahrscheinlich auch nicht beweisbar ist. Es hilft auch nichts, wenn man es etwas vornehmer formuliert, dass man es als Fakt ansieht, dass der Mensch ein Affe sein soll. Man sollte vielmehr die evolutionistische Sicht der Dinge schildern, ich nenne das mal „Makroevolutionsglaube" und dann darauf hinweisen, dass es heute keine interlektuellen Schranken mehr gibt auch an einen Schöpfer von Grundtypen zu glauben, die sich innerhalb von Grenzen an veränderte Umweltbedingungen durch Mikroevolution anpassen können. Es fehlt also ein Punkt "wie man Mosaikformen auch definieren kann." Roland 26.1.2006

Nicht schon wieder diese ewigen Diskussionen mit Kreationisten und IDlern, die Wissenschaft und Glaube nicht auseinanderhalten können oder wollen und meinen, dass eine Fehlinterpretation der Evolutionstheorie ein Gottesbeweis sein soll. "Roland" sollte sich richtig anmelden, so dass, wer will, mit ihm auf seiner Seite über Kreationismus dikutieren kann. Hier geht es nicht um Kreationimus. -Hati 17:23, 26. Jan 2006 (CET)

Was ist denn Naturwissenschaft und was Glaube? Direkt erforschen kann man naturwissenschaftlich nur die Gegenwart. Wie das, was man in der Gegenwart erforscht in ferner Vergangenheit entstanden ist, darüber kann man mehr oder weniger schlüssige Theorien spinnen. Also kann es ein naturwissenschaftlich begründetes Ursprungsmodell garnicht geben. Es entzieht sich der direkten Beobachtung, ebenso der Wiederholbarkeit im Experiment, ist weitgehend Gegenstand der Weltanschauung, des Glaubens. Man kann die selben, heute beobachteten Daten durch unterschiedliche Brillen sehen. Soviel zum Auseinanderhalten von Wissenschaft und Glauben. Und um Gottesbeweise geht es schon garnicht. Der hat es nicht nötig von uns bewiesen zu werden, lässt sich auch nicht beweisen. Wenn „Hati" sorgfältig gelesen hätte, hätte er bemerkt, dass es nur um einen kleinen Zusatz geht, dass man Sätze wie z.B. „Die modernen Vögel gehen graduell über eine lange Reihen bekannter Mosaikformen aus den Sauriern hervor." nicht wissenschftlich beweisen kann und nie wird beweisen können. Es steht aber so da, als habe man es direkt beobachtet. Und dass es auch andere Sichtweisen gibt. Also ruhig Blut, niemand will die Evolutionstheorie wiederlegen oder Gott beweisen, es geht um ein Nebeneinader unterschiedlicher Theorien. Das muss doch möglich sein, oder? Auch ohne ewige Diskussionen, auf welcher Seite auch immer. Roland 26.1.2006

War einfach mal mutig und habe einen kleinen Zusatz eingefügt, der das Ganze zumindest einwenig ausgewogener macht. Roland 27.1.2006

Wenn Du den Artikel Grundtypen gelesen hättest, hättest Du erfahren, dass das Erscheinen der Grundtypen einem Schöpfer zu verdanken ist. Damit ist diese Schöpfungs-Theorie nicht mehr falsifizierbar und keine wissenschaftliche Theorie mehr, auch wenn die Kreationisten die Weiterentwicklung der Grundtypen zu den heutigen Formen mit den Darwinschen Prinzipien Variation und Selektion erklären. Für Kreationismus existiert ein eigener Artikel. Dort hätte Dein Zusatz eher hingehört. Das man etwas "nie beweisen kann" ist kein wissenschaftliches Argument. Da muss man schon darlegen, warum das prinzipiell nicht möglich ist. Es wäre gut, wenn Du Dich über den Stand der aktuellen Forschung zur Entwicklung der Vögel besser informieren würdest. - Lass es einfach sein und betätige Dich bei den entsprechenden Kreationismus-Artikeln. - Warum die meisten Kreationisten immer wieder als anonyme IPs aufteten müssen? -Hati 17:21, 27. Jan 2006 (CET)

Dem kann ich wenig hinzufügen. Wir sollten doch besser darauf achten, Wissenschaft und die Ideen der Kreationisten sauber zu trennen. Stern 17:27, 27. Jan 2006 (CET)

Dieses Lemma ist indertat ein wissenschaftliches. (Punkt) --Gerbil 20:47, 27. Jan 2006 (CET)

Dass das Erscheinen von Grundtypen einem Schöpfer zu verdanken ist, brauche ich nirgends nachzulesen sondern hatte es ja in meinem Zusatz (den Du erstaunlich schnell gelöscht hast Donnerwetter!) drin stehen. Ich sprach von „geschaffenen Grundtypen". Geschaffenes hat gewöhnlich einen Schöpfer. Gegen den kleinen Zusatz war nichts zu sagen. Du sprichst dem Kreationismus die Wissenschaftlichkeit ab weil Schöpfung nicht falsifizierbar ist. Aber wie ich schon schrieb ist das mit der Wissenschaftlichkeit bei beiden Ursprungsmodellen so eine Sache. Eine direkte Beobachtung früherer Vorgänge und auch die Wiederholbarkeit im Experiment sind nicht möglich, es sind immer weltanschauliche Vorstellungen im Spiel. Und um etwas objektiv und zweifelsfrei beweisen zu können, braucht es direkte Beobachtung und ständige Wiederholbarkeit. In meinem Zusatz ging es eben nur darum wenigstens anzudeuten, dass im Folgenden eben auch überwiegend "Ideen" Interpretationen, Deutungen fossiler Funde im Sinne der ET zum Besten gegeben werden und man das ohne weiteres auch ganz anders sehen kann. Das blitzartig zu löschen und nicht einräumen zu können, zeugt nicht eben von großer Souveränität. Roland 27.1.06

Definition

Könnte es sein, dass die Definition damit auf alle Arten zutrifft? Hat nicht jede Arte alte und neue Merkmale? Ist das nicht zwangsläufig so, weil die Evolution einzelner Merkmale mit unterschiedlicher Geschwindigkeit erfolgt (erfolgen muss)? Wäre ist nicht besser hier den Historischen Ansatz zu wählen? -Hati 17:38, 22. Jan 2006 (CET)

Du hast recht, mir war das auch aufgefallen, daher hatte ich "zweifelsfrei" eingefügt, aber das triffts nicht. Es sind ja Merkmale, die irgendwie neuartig sind, meist auch komplexer und häufig (immer?) die Basis neuer taxonomischer Einheiten bilden (alle Vögel haben Federn; alle Amphibien haben 4 Füße (im Prinzip zumindest). --Gerbil 17:50, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn ichs noch recht in Erinnerung habe, definiert die Kladistik (und auf die wird ja Bezug genommen) das Entstehen einer neuen Art durch das Hinzukommen eines (!) neuen Merkmals. -Hati 18:00, 22. Jan 2006 (CET)

Der Begriff setzt nicht nur eine klare Abgrenzung zweier Arten voraus, sondern auch eine genaue Definition des Wesens der Arten (Fisch = Flossentier / Amphib = Tetrapod > Fisch mit Füßen = Mosaikform. Das geht wohl wirklich weit über die Usancen in der Kladistik hinaus. Wahrscheinlich ist es wirklich sinnvoller, einen historischen Einstieg zu wählen - aber da kenne ich mich zu wenig aus. --Gerbil 19:16, 22. Jan 2006 (CET)

Stil Arten

Ich halte es für überflüssig, Arten kursiv zu machen, selbst wenn das gängiger Stil sein mag in der Literatur. Was konkret spricht denn dafür? --Rtc 23:40, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc. Es spricht genau dass dafür, was Du schon gesagt hast: Es ist in der wissenschaftichen Literatur (laut ICZN) üblich Gattungs- und Artnamen optisch hervorzuheben und es ist Konsens in der Wikipedia diesem Muster zu folgen. Bei paläontologischen Artikeln, insbesondere bei solchen mit listenartigem Charakter wie diesem, ist das Ergebnis vielleicht optisch etwas gewöhnungsbedürftig das allein sollte aber kein Hindernis sein. Was spricht denn sonst noch dagegen? Grüße --TomCatX 00:22, 23. Jan 2006 (CET)

Kursivschrift wird bei Werken, die überwiegend am Bildschirm gelesen werden, als typografisch minderwertig angesehen, wegen der geringen Auflösung und dadurch hässlichen Treppen in der Rasterung bei den Schrägen. --Rtc 00:31, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist zugegebenermaßen ein Problem, muss hier aber leider in kauf genommen werden. Wen es gar zu sehr stört, soll sich die betreffenden Seiten eben ausdrucken. Grüße --TomCatX 01:39, 23. Jan 2006 (CET)

Überlegungen zu einer Revision

Begriffe in der Literatur

Zwischenform, Mosaikform, missing link, Brückenform, Brückentier, sind Begriffe die in der Literatur synonym verwendet werden, sprachlich aber eigentlich keine Synonyma sind:

• dtv-Atlas der Biologie, Bd.3, S. 514: Archaeopteryx: ... sind Funde ausgestorbener Formen, die als "fossile Brückentiere" (Kollektivformen) in sich Merkmale vereinigen, die mehreren, durch spätere Eigenentwicklung scharf voneinander geschiedenen Gruppen gemeinsam sind, so daß die Vorfahren dieser Gruppen in jener Ahnform [sic!!!] gleichsam zu einer systematischen Einheit verschmelzen: ... (Beispiele hier: Ichtyhostega, Seymouria, Archaeopteryx)
• Biologie heute SII (Schroedel Verlag), S. 479: Brückenform: Art, die Merkmale verschiedener Gruppen von Lebewesen in sich vereinigt und damit ein hypothetisches Bindeglied zwischen den Gruppen darstellt. S. 381: Arten, die Merkmale zweier systematischer Großgruppen [!] vereinen, nennt man Brückenformen oder Mosiakformen. ... Die meisten Brückenformen haben eine Reihe von Sondermerkmalen ausgebildet, die auf eine eigenständige Evolution hinweisen. Deshalb sind Brückenformen meist [!] keine direkten Übergangsformen [!] zwischen verschiednene systematischen Großgruppen. Sie belegen lediglich modellhaft, wie neue Bauplantypen [!] durch die neue Kombination einzelner Merkmale entstanden sein müssen. (Beispiele hier: Archaeopteryx, Cynodontia, Ichthyostega) -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)
• Zoologie (R.Wehner, W.Gehring) - Thieme Verlag 23 Aufl., S 560:Die Analyse evolutiver Trends kann sich gelegentlich auf Übergangsformen zwischen systematischen Großgruppen stützen. Als Bindeglied (Connecting links) sind sie duruch ein Mosaik ursprünglicher (pleisomorpher) und abgewandelter (apomorpher) Merkmale ausgezeichnet. ... (Beispiele hier: Archaeopteryx und Ichthyostega), 31. Juli 2006

Lebendes Fossil

ist ein eigener Begriff und bezeichnet rezente Arten, die sich morphologisch nicht von Fossilien unterscheiden lassen. Sie haben also weder eine "Klado-" noch eine "Anagenese" (Campbell) im Laufe der Jahrmillionen durchlaufen (Beispiel: Pfeilschwanzkrebs).

Es sollten deshalb alle Beispiele zu lebenden Fossilen aus dem Artikel entfernt werden: Das sind die Kapitel "Volvox" und "Oomyceten". -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)

Übergangsformen

Übergangsformen im Sinne einer Anagenese sind per definitionem keine Mosaik- oder Brückenformen. Es ist trivial, dass sich die verschiedenen Merkmale einer Art zu verschiedenen Zeiten ausbilden, dass also ein Lebewesen stets ein Mosaik aus "alten" und "neuen" Merkmalen darstellt.

Es sollten deshalb alle entsprechenden Beispiele entfernt werden: Schnabeltier, Affe/Mensch (dies vor allem deswegen, weil die verwandtschaftlichen Beziehungen zischen den fossil belegten Arten weitgehend hypothetisch sind), Meeressäuger. Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)

Ziel des Artikels

Die o. a. Begiffe gehen auf ein in der Evolutionsbiologie nicht mehr aktuelles Typologie-Konzept zurück. Der Artikel stellt also einen "historischen" Begriff dar. Es sollten nur die "historischen" Beispiel erwähnt werden. -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)

Du meist mit "historische Beispiele" vermutlich die nicht-rezenten: das wäre gescheit, sie so zu begrenzen, denn die rezenten sind ja definitiv "Endstufen" einer Entwicklung und keine Zwischenstufen (Biologen wissen zwar, wie das gemeint ist, aber für Laien ist das auch meiner Erfahrung nach verwirrend). Und da die Fossilien nur gleichsam ideelle Mosaike (niemand weiß, was eine wirkliche Zwischenforme war), ist es vernünftig, den Begriff als historisch zu beschreiben. --Gerbil 19:19, 28. Jan 2006 (CET)

"Heutzutage sind weit über 1000 davon bekannt."

Wo ist der Beleg dafür? Aus welchem Buch stammt die Aussage? Bitte belegen, sonst werde ich diesen Satz löschen. --Hey Ian 16:12, 21. Feb. 2007 (CET)

Dass weit über 1000 missing links bekannt sind ist schlicht falsch. Daher sollte man das wirklich löschen. Im Grunde gibt es überhaupt keine zweifelsfreien Belege für evolutionäre Übergangsformen obwohl weltweit ca. 250.000 fossile Arten katalogisiert sind. Es gibt zwar zahlreiche Mosaikformen, die aber i.d.R. nicht als Übergänge gedeutet werden können, zumindest ist die Deutung als Übergangsform nahezu ausschließlich umstritten. Roland 84.174.87.95 16:17, 23. Mär. 2007 (CET)

Es sollte im Artikel nicht verschwiegen werden, dass die Interpretation von Mosaikformen als Übergänge sehr umstritten ist. Gut, jetzt steht nicht mehr „über 1000" sondern „zahlreiche Übergangsformen" im Artikel. Aber auch das ist so nicht korrekt. George Gaylord Simpson, einer der einflussreichsten Paläontologen des 20.Jahrhunderts schreibt z.B.:"Dieses regelmäßige Fehlen von Übergangsformen beschränkt sich nicht nur auf Säugetiere, sondern ist, wie schon seit langem von Paläntologen bemerkt, eine fast universelles Phänomen. Es gilt fast für alle Ordnungen aller Tierklassen, sowohl bei Wirbeltieren als auch bei Wirbellosen. Mehr noch, es trifft auch auf die Klassen und großen Tierstämme und offensichtlich auch auf die analogen Pflanzenkategorien zu." G. G. Simpson, "Tempo and Mode of Evolution" S. 105. Ähnliches findet man bei Eldrege und Gould. Der Paläontologe David M. Raup von der Universität Chicago geht noch weiter, wenn er schreibt: „Ironischerweise haben wir im Hinblick auf evolutionäre Zwischenstufen heute sogar weniger vorzuweisen als zu Darwins Zeiten." Auch dieser Wissenschaftler widerspricht also dem ersten Absatz unter der Übeschrift „Bedeutung der Mosaikformen" und behauptet das Gegenteil. Man sollte das wenigstens im Artikel erwähnen oder den entspr. Satz löschen. Roland 84.174.83.84 17:54, 24. Mär. 2007 (CET)

Das ist unter Evolutionsbiologen nicht umstritten. Es kommt allenfalls drauf an, wie eng man das sieht: Man wird wohl auch niemals eine Mosaikform von Zwergschnauzer und Dogge im Museum sehen, und ob man ein älteres Wolfskelett dann als Mosaik betrachtet, ist geschmackssache. --Gerbil 18:23, 24. Mär. 2007 (CET)

Stimmt! Ich nenne es mal anders: Das ist unter Evolutionsideologen nicht umstritten, wegen der ideologischen Scheuklappen. Ist es aber richtig, dass in einem Artikel über Mosaikformen ideologisch eingefärbte Passagen zum Besten gegeben werden? Ich könnte noch weitere Paläontologen zu Wort kommen lassen, die einfach mal jenseits dessen, wie sie die Sachen gerne sehen wollen, weil es ihr Weltbild untermauert, ihre Bedenken kundtun. Vielleicht noch Stephen Jay Gould: „Das extrem seltene Auftreten von Übergangsformen in der Fossildokumentation ist nach wie vor das Betriebsgeheimnis der Paläontologie." Niles Eldrege: „Wir Paläontologen haben gesagt, die Geschichte des Lebens würde die Geschichte von der allmählichen adaptiven Veränderung untermauern, während wir die ganze Zeit über wussten, dass sie das nicht tut." Also raus mit dem Satz oder stattdessen: „Seitdem werden zahlreiche Mosaikformen von Evolutionsbiologen als Übergänge gewertet." Außerdem, Gebril, es geht doch nicht um Variationen der Hundeartigen, die ist unbestritten. Die Behauptung es gebe einen Übergang z.B. vom Saurier zum Vogel ist dagegen etwa so zu werten wie eine Gutenachtgeschichte. Amüsant, vielleicht sogar lehrreich aber keinesfalls wissenschaftlich. Roland 84.174.76.170 14:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Auf Gould kannst du dich definitiv nicht stützen mit deiner dir unbenommenen persönlichen Meinung zum Vorgang der Evolution, das ist bloß Ausdruck deiner selektiven Wahrnehmung seiner Schriften. --Gerbil 15:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Im Hinblick auf das Fehlen von Übergangsformen kann ich mich schon auf Gould stützen. Er zog daraus andere Schlüsse als ich. Stichwort Punktualismus, das würde jetzt zu weit führen. Es geht hier ja nur um die Aussage, es gebe zahlreiche Übergangsformen. Das kann man so nicht stehen lassen. Also wie wär's mit löschen oder „Seitdem werden zahlreiche Mosaikformen von Evolutionsbiologen als Übergänge gewertet." o.ä. ? Roland 84.174.90.239 15:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Roland komplett an. Sicher, Evolutionsbiologen geben einige Übergangsformen an, aber keine einzige von diesen ist unumstritten.--Hey Ian 16:49, 25. Mär. 2007 (CEST)

(BK) Gebt euch kein Mühe, eine Enzyklopädie nimmt einen wissenschaftlichen Standpunkt (POV) ein. Und dass "zahlreiche Mosaikformen von Evolutionsbiologen als Übergänge gewertet" werden, weil sie es aufgrund der Erkenntnisse in der Wissenschaft ja auch sind, steht ja bereits sinngemäß drin (nebenbei: mit Literaturbeleg) und wird es auch bleiben. Darum ist diese Diskussion allemal verzichtbar zumal auf dieser Seite nicht zum Thema sondern zum Artikel diskutiert werden soll. --TomCatX 17:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

">>zahlreiche Mosaikformen von Evolutionsbiologen als Übergänge gewertet<< werden, weil sie es aufgrund der Erkenntnisse in der Wissenschaft ja auch sind" - Dieser Satz ist falsch. Richtig: Weil sie anhand darwinistischer Ideologien so gewertet werden - nicht weil sie anhand wissenschaftlicher Erkenntnisse so sind. Außerdem hast nicht du zu entscheiden, was hier bleibt und was nicht, sondern soll dies ausdiskutiert werden. Die Enzyklopädie sollte einen wissenschaftlichen Standpunkt einnehmen und neutral bleiben - da stimme ich vollkommen zu. Doch obwohl heute Darwinismus als wissenschaftlich gilt, ist und bleibt er eine Ideologie - was nicht heißt, man könne daraus keine wiss. Hypothesen ziehen.--Hey Ian 17:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

TomCatX ich kann für alle o.g. Zitate auch gern die Quellen angeben. Oder auch weitere Belege dafür, dass Dein Satz „Seitdem sind zahlreiche dieser Übergangsformen aus dem Fossilbericht bekannt." eher ein Glaubenssatz ist und höchst umstritten. Wieviele brauchst Du noch ? Also, wollen wir hier Glaubenssätze verbreiten oder eine Enzyklopädie schreiben ? Es werden zahlreiche Mosikformen im Sinne der Evolutionstheorie als Übergänge gedeutet, keine davon ist unumstritten und einen Beweis zu führen ist sehr schwierig. Also schreiben wir's doch auch so hin oder lassen den Satz weg! Roland 84.174.112.249 18:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Solche Diskussionen sind sinnlos, daher werde ich mich nicht weiter dazu äußern. --Gerbil 20:38, 25. Mär. 2007 (CEST)

„... eine Enzyklopädie nimmt einen wissenschaftlichen Standpunkt (POV) ein." schreibt TomCatX. Und sollte hinzufügen: „Wenn die Wissenschaft sich aber uneinig ist, dann gehört nur das in einen Wikipedia-Artikel, was meinem Weltbild entspricht." In Sachen Übergangsformen ist sich die Wissenschaft uneinig. „Die Existenz von Übergangsformen wird nur von Kreationisten bestritten." schreibt der gute TomCat. Gould, Eldrege, Simpson, Raup alles keine Kreationisten, z.T. sogar glühende Evolutionisten. Aber offenbar solche, bei denen Ideologie nicht stets über den gesunden Menschenverstand triumphierte. Die Tatsache des Fehlens von zweifelsfreien Übergangsformen, dieses „Betriebsgeheimnis der Paläontologie" (Gould) wird sich nicht auf die Dauer „weglöschen" lassen TomCatX ! Mir ist die Zeit für solche Spielchen zu schade. Auch aus dem Verlauf der Diskussion kann der geneigte Leser sich ein eigenes Bild machen. Gerbil hatte den Satz von den über 1000 Übergangsformen ja am Anfang unserer Diskussion selbst schon einmal gelöscht. Woher nun der Sinnsewandel? Roland 84.174.101.49 16:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist unfruchtbar, weil seitens der Kreationisten religiös argumentiert wird ("Schöpfer"), also mit einer außer-naturwissenschaftlichen Kategorie. Eine solche Position ist, da es sich um Glauben handelt, nicht widerlegbar, jede Diskussion also sinnlos. Weil hier aber auch weniger kundige Menschen mitlesen können, doch noch mal eine Anmerkung: 1. Woher die Zahl tausend kam (ich vermute, dass die Größenordnung stimmen wird) weiß ich nicht, da sie ohne Beleg war, war es besser, sie zu entfernen. 2. Sich auf einen handfesten Evolutionsforscher wie Gould zu berufen, spricht von Unkenntnis über dessen Werk, nicht aber für die vorstehend geschriebene Deutung einer bestimmten Aussage. 3. Abzweigungen im Stammbaum der Arten können als "Y" dargestellt werden. Dass genau aus dem Trennungspunkt der beiden nach oben ragenden Schenkel ein Fossil gefunden wird, ist ziemlich unwahrscheinlich (wie überhaupt das Finden von Fossilien eine recht zufällige Sache ist). Mal stammen sie von eher rechts, mal von eher links. (Das ist übrigens im Kern die Aussage von Gould.) Hinzu kommt, dass man als H. sapiens z. B. geneigt ist, die frühesten Vormenschen-Fossilien der eigenen Art zuzuordnen; würden nur Schimpansen mit ihren Kindern durch unsere Museen schlendern, wären viele Fossilien vermutlich als Vorfahren der Gattung Pan etikettiert. So ist das halt mit Mosaikformen. --Gerbil 22:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ebenfalls nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen, weil einige hier die Hinterfragung ihres Darwinistischen Glaubens nicht erlauben. Aber hier noch einiges zur Klarstellung:

1. Kreationisten argumentieren religiös -richtig! Dies ist nicht wissenschaftlich, da wir den Schöpfer nicht erforschen können, d.h. durch Wissenschaft nichts von ihrem erfahren. ER ist supernatural. Dennoch ist dies nicht purer Glaube. Glaube beruht auf Wissen. Evolutionis-Gläubige argumentieren mit dem phil. Naturalismus. Dieser ist aber ebenfalls nur eine Glaube - mehr nicht. Man kann nicht feststellen, ob in der Vergangenheit "nur" natürliche Vorgänge gewirkt haben oder übernatürliche Kräfte dabei waren. 2. Ich stimme dem Vorgänger nicht zu. Obwohl Gould von der Evolution überzeugt war - das stellt hier keiner in Frage - hat er die gängigen Vorstellung der Darwinisten (e.g. Dawkins) kritisiert. Er war Vertreter des Punktualismus, welcher im Gegensatz zu anderen Strömungen der Evo. Theorie die Abnormalitäten des Fossilberichts und das Fehlen von Übergangsformen anerkannte. Wer dies leugnet, sollte sich über Gould informieren. 3. Leider entspricht dein "eher rechts, mal von eher links" nicht der Wirklichkeit - für Unmengen von Arten ist der Fossilnachweis miserabel. Eine langsame Entwicklung von einer Art A bis Art C ist - obwohl häufig spekuliert (e.g. bei Pferden) - nie dokumentiert werden können. Die Übergangsformen "B", die unter der Berücksichtigung deiner "Y"-Abzweigung irgendwo "rechts oder links" auftreten sollten, sind bis dato fast gar nicht dokumentiert worden und wenn, dann nicht bestätigt bzw. umstritten.--Hey Ian 22:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da kann ich Hey Ian nur zustimmen. Vielleicht doch nochmal was zu Gould und Eldredge: Sie vertreten die These, dass die meisten Arten während ihrer Zeit auf der Erde gar keine Richtungsänderung aufweisen. Sie tauchen im Fossilbericht auf und wenn sie wieder verschwinden sehen sie fast noch genauso aus, wie bei ihrem Erscheinen (Stasis). Und zweitens: Es gebe nirgendwo im Fossilbericht ein allmähliches Auftauchen einer Art durch stetige Umgestaltung ihrer Vorfahren. Sie erscheinen plötzlich und voll gestaltet. Aus diesen Beobachtungen (Stasis und das Fehlen von Übergangsformen im Fossilbericht !) haben sie die Theorie des „unterbrochenen Gleichgewichts" (Punktualismus) entwickelt. Lange Phasen des Stillstandes, unterbrochen von sporadischen, plötzlichen, makroevolutionären Sprüngen.

Also: Den Satz, es seien zahlreiche von Darwin seinerzeit vorhergesagte Übergangsformen bekannt, befürworten Anhänger einer graduellen Evolution (Gradualismus). Den Satz, es gebe keine Übergangsformen im Fossilbericht, befürworten Anhänger des Punktualismus und des Kreationismus (natürlich mit unterschiedlichen Schlussfolgerungen). Mein Satz, dass Übergangsformen in der Fachwelt umstritten sind, ist neutral und stimmt und gehört so in den Artikel. Obwohl ich mich gern dazu bekenne zu glauben, dass die Schöpfung einen Schöpfer hat frage ich mich, wo ich jetzt „religiös argumentiert" haben soll.... Roland 84.174.104.227 17:35, 29. Mär. 2007 (CEST)

Dass Punktualisten sagen, es gebe keine Übergangsformen, ist eine dreiste Unwahrheit, die seit Jahrzehnten von Kreationisten verbreitet wird. Gould selbst hat ihr recht bald widersprochen, dennoch wird sie munter weiter verbreitet.

Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists—whether through design or stupidity, I do not know—as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups.

Und die "Sprünge" sind weder "Sprünge" noch "Makroevolution" in dem Sinne, wie Kreationisten sie verstehen. --Hob 20:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Sie sagen nicht es gebe keine Übergangsformen, sie geben aber zu, dass es wenige davon gibt und das obere Zitat bstätigt es. Es geht bei dieser Diskussion nur um das "über 1000", um nichts anderes.

Nach Punktualisten ist die Entwicklung zu neuen systematische Gruppen in kleinen Populationen erfolgt, wo Gendrift große Rolle spielt. Dies führte zur schnellen Evolution und kurzer Existenzzeit von Übergangsformen, sodass nur wenige von diesen die Chance hatten, fossiliert zu werden. Das regelmäßige Fehlen von Übergangsformen lässt sich imo sehr gut mit dem Punktualismus erklären und wäre in seinem Rahmen auch zu erwarten. Der Gradualismus scheitert daran.--Hey Ian 22:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

(Lern doch bitte mal formatieren. Die Anzahl der Doppelpunkte dient der Einrückung und sollte vor jedem Absatz gleich sein, sonst kommt ein solches Chaos heraus wie bei dir.)

"Zugeben" ist das falsche Wort, das klingt so, als ob es eine Reaktion auf Kreationisten wäre. Und ich denke nicht, dass "wenige" weniger ist als 1000. Das muss ein Paläontologe entscheiden. --Hob 09:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Seymouria Beine

Im Abschnitt über Seymouria wird die Position der Beine (seitlich versus unter dem Körper) als differenzierendes Merkmal zwischen Amphibien und Reptilien genannt. Falls das nicht sowieso falsch ist, scheint mir doch zumindest erklärungsbedürftig, was damit genau gemeint ist. Zwischen Eidechse und Molch kann ich diesen Unterschied beispielsweise nicht ohne weiteres erkennen. --BannSaenger 20:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaub das ist schlichtweg falsch. Die einzigen heutigen Reptilien die die Beine unter den Körper stellen sind die Krokodile, alle anderen haben die primitive spreizbeinige Stellung beibehalten. --Haplochromis 08:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ja das ist Mumpitz, hab's daher gelöscht. Übrigens bewegen sich auch die Krokodile schubkriechend fort, nur wenn's schnell gehen muss, können sie ihre Hinterbeine unter den Körper stellen. Da das aber nicht passiv durch eine entsprechende Skelettanatomie möglich ist, sondern per Muskelkraft bewerkstelligt werden muss, könnten die Krokos das nie lange durchhalten und legen auf diese Weise nur kurze Strecken zurück. --TomCatX 22:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Seymouria

Die zu den Reptiliomorpha gehörende Gattung Seymouria aus dem frühen Perm von Nordamerika und Europa gilt als Mosaikform mit Amphibien- und Reptilienmerkmalen und stehen damit am Übergang zur voll-terrestrischen Lebensweise der Amnioten.

Sie taucht jedoch zu spät im Fossilbericht auf und seitdem festgestellt wurde, dass Seymouria eine Metamorphose durchmacht, gehört sie eindeutig zu den Amphibien. --Anatolia 21:18, 31. März 2009 (CET);

Man sollte Fanatismus keine Chance geben. --Anatolia 12:00, 1. April 2009 (CET);

Missing Link

Fossilienfunde, die an der Grenze zwischen höheren Taxa stehen, werden als „Missing Link“ („fehlendes Bindeglied“) bezeichnet.

Das ergibt so keinen Sinn. Der Begriff bezieht sich gerade auf das Fehlen entsprechender Fossilienfunde, deshalb ja "missing link".-- 80.141.243.236 11:25, 30. Jun. 2010 (CEST)

...Der Begriff stammt aus einer Zeit als Formen, die in ihrer Anatomie die Merkmale zweier verwandter jedoch anatomisch sehr unterschiedllicher heutiger Gruppen verbinden (i. e. Mosaikformen), von Fossilien her kaum bekannt waren. U.a. Darwin sagte das Vorhandensein solcher Formen voraus, zweifelte jedoch daran, dass im Regelfall genug Fossilien erhalten bleiben, um viele davon zu finden.

Anfangs existierten "missing links" also nur in den wissenschaftlichen Hypothesen der Evolutionsbiologen, wobei sich der Begriff später auf neuentdeckte Formen, denen man zuschrieb, den vorhergesagten hypothetischen missing links zu entsprechen, übertrug.--Chadmull 02:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Konkretisierung des Artikels

Bisher sind Definition und Beispiele wenig aussagekräftig - siehe z.B. Einleitungsatz "Mosaikformen sind Organismen, die Merkmale zweier Taxa besitzen" - das trifft auf alle Organismen zu. Weder die Auswahl der Beispiele noch die weitergehenden Erläuterungen machen klarer, was Mosaikformen sind und vor allem für welche Formen ("die Merkmale zweier Taxa besitzen") der Begriff nicht zutrifft.

Eine aktuellere Definition im Sinne einer stammesgeschichtlichen Betrachtungsweise wäre:

Mosaikformen sind Organismenarten, die ein Mosaik aus Merkmalen zweier verwandter aber anatomisch sehr verschiedener meist heute lebender Großgruppen zeigen. Oft resultiert die Unterschiedlichkeit daraus, dass der letzte gemeinsame Vorfahr beider Gruppen vor erdgeschichtlich langer Zeit lebte und innerhalb einer oder beider Gruppen durch Evolution viele urtümliche Merkmale verschwanden und neue Merkmale hinzukamen. Bei Mosaikformen handelt es sich oftmals um ausgestorbene Arten, die sich ursprungsnah von einer der beiden zu den heutigen Großgruppen führenden Stammlinien abspalteten und daher viele Merkmale des gemeinsamen Vorfahrs, jedoch wenig neu erworbene Mermale einer der beiden Gruppen zeigen.

Ich würde gern die Beispiele für Mosaikformen auf zwei "Übergänge" reduzieren, die standardmäßig als Beispiele für das Konzept angeführt werden: (1) tetrapodomorphe Fische und urtümliche Landwirbeltiere; (2) Dinosaurier und urtümliche Vögel.

Alle anderen Beispiele könnte man in einem Absatz zusammenfassen oder eliminieren, insofern sich nicht belegen lässt, wer warum befunden hat, dass es sich dabei um Mosaikformen/ missing links/ Übergangsformen/ Brückentiere handelt. --Chadmull 11:34, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich hänge zwar nicht daran, dass von mir hier eingetragene Formen wie z. B. Heteronectes chaneti wieder entfernt werden, wenn sie irgendwie unpassend sind; grundsätzlich halte ich aber eine möglich umfangreiche Belegsammlung für wichtig, denn es gibt allweil aus einer bestimmten Richtung ja immer wieder Kritik an der Evolutionstheorie etc. (dass eben Bindeglieder angeblich fehlen). Gruß: --Gerbil 12:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde mal auf die Suche gehen, ob missing links überhaupt aktuell wissenschaftlich diskutiert werden/ definiert sind, oder ob es sich eher um einen nicht klar umrissenden Begriff zur Popularisierung bestimmter Funde und wissenschaftlicher Ideen oder auch um ein Konzept, dass am ehesten noch in der Biologiedidaktik verwendet wird, handelt. Wenn ich zum Beispiel annehme, Evolution sei durch wenig veränderliche Baupläne oder Typen bestimmt (so wie das wohl eine Zeitlang war/ teils noch immer ist), macht es eher Sinn nach Übergangsformen zu fragen, als wenn ich Typen/ Baupläne nur als Produkt des menschlichen Ordnungssinns aber nichts tatsächlich in der Natur vorhandenes ansehe. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass missing links so ähnlich wie die höheren Kategorien der Linnéischen Systematik (die ja letzlich auch keine Bedeutung haben) aus rein wissenschaftlicher Sicht obsolet geworden sind. --Chadmull 01:02, 10. Jul. 2010 (CEST)

Das glaub ich auch: Missing links sind pop.-wiis., didaktisch. "Echte" (gefundene) m.l., die's ja geben muss, wären als solche nie zweifelsfrei bis zum allgem. Konsens beweisbar - weil die menschl. Wissenschaft das gar nicht leistet. -- Peter adamicka 09:54, 25. Okt. 2010 (CEST)