Diskussion:Moschellandsberg

Name des Berges - Lemma des Artikels

Der Artikel über den Berg bei Obermoschel hat laut verschiedener Quellen ein falsches Lemma! Der Berg, der hier mit Moschellandsberg bezeichnet ist, heißt Schloßberg und ist laut LANDIS-Karte, Maßstab 1:1.000 331,4 m hoch. Der Name Schloßberg findet sich auch in den BfN-Karten und in der Topographischen Karte 1:25.000 Naturpark Pfälzerwald, Blatt 1. Moschellandsberg bei Obermoschel ist die Bezeichnung des FFH-Gebiets auf dem Schloßberg (Gebietsnummer 6212-302) - siehe BFN-Karten. Hiernach sollte das Lemma nach Schloßberg (Obermoschel) verschoben werden oder der Artikel müsste das FFH-Gebiet behandeln. Gruß--Muck50 (Diskussion) 23:04, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Muck50, entsprechend der im Artikel angegebenen Quellen ist diese Erhebung überwiegend unter dem Namen Moschellandsberg bekannt. Gibt es evtl. auch online verfügbare Quellen, die belegen, dass der Berg offiziell eigentlich Schloßberg heißen müsste? Ich habe bisher noch keine gefunden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 08:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Im oberen Absatz habe ich schon die entsprechenden Quellen erwähnt: die offizielle topographische Online-Karte von Rheinland-Pfalz > LANIS-Karte, Maßstab 1:1000 und die ebenfalls offizielle topographische BfN-Karte > Schutzgebiete in Deutschland. In der LANIS-Karte finden sich an den Flanken des Bergs noch die Bezeichnungen Schloßberg und Am Schloßberg. In keiner der beiden Online-Karten findet sich der Name Moschellandsberg für den Berg. Die Burgruine heißt in beiden Karten Ruine Moschellandsburg. Das Gleiche gilt auch für die Topographische Karte, die ich oben erwähnt habe. In der BfN-Karte Schutzgebiete in Deutschland kann man in der Ebenenübersicht/Natura 2000-Schutzgebiete bei FFH-Gebiete ein Häkchen setzen, dann erscheint das gelb markierte FFH-Gebiet Moschellandsberg bei Obermoschel. In das Gebiet klicken bringt weitere Infos. Die Quellen im Artikel beziehen sich nach meiner Sichtweise auf das FFH-Schutzgebiet und weiters auf Mineralien, nicht aber auf den Berg selbst. Gruß--Muck50 (Diskussion) 09:10, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ok, in den Karten steht zwar Schloßberg statt Moschellandsberg, aber selbst auf der Homepage von Obermoschel steht, dass der Quecksilberbergbau am Moschellandsberg stattfand. Auch die beiden Minerale Moschelit und Moschellandsbergit wurden nach der Typlokalität Moschellandsberg benannt. Die Beschreibung zu letzterem einschließlich der Geschichte des Bergbaus am Moschellandsberg von Ulrich Heidtke (2005): Mineralogische Raritäten in der Pfalz: MOSCHELLANDSBERGIT, POLLICHIA-Kurier 21 (2)-2005, Seite: 5-7 ist online verfügbar auf PDF pollichia.de. Übrigens heißt auch die Straße, die um den Berg herumführt, Moschellandsberg und auf burgenarchiv.de heißt es auch noch Burg Landsberg, Moschellandsberg.

Die Bezeichnung des heutigen FFH-Gebietes dürfte aus meiner Sicht eine Ableitung der Bergsbezeichnung sein. Jedenfalls ist der Name Moschellandsberg (kurz: Landsberg) viel älter als die Gebietsbezeichnung, siehe unter anderem Textstellen in Umrisse zur Landes-, Volks- und Staats-Kunde von Bayern von Friedrich Wilhelm Walther (1833), Textstellen in Mineralogisches und Bergmännisches Wörterbuch, Band 2 von Johann Samuel Schröter (1789) und Textstellen in Vorlesungen der churpfälz. physikalisch-ökonomischen Gesellschaft, Band 5 (1790)

Bezüglich der Bezeichnung der einzelnen Entitäten im Gebiet um Obermoschel scheint also einiges im Argen zu liegen. Ich würde daher vorschlagen, dass man sich mit der Gemeindeverwaltung in Verbindung setzt. Vielleicht kann die weiterhelfen und bei der Klärung helfen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 23:09, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Ra'ike, Du hast schon recht mit den existierenden Erwähnungen des Moschellandsbergs auf verschiedenen Webseiten. Es könnte sich hier aber auch um eine historisch entstandene Begriffsetablierung handeln. Ich hatte da mal einen etwas ähnlichen Fall (siehe hier). Zur Klärung der amtlichen Bezeichnung für den Berg wäre außer der Stadtverwaltung besser noch das Ministerium für Umwelt, Energie, Ernährung und Forsten Rheinland-Pfalz (MUEEF) in Mainz geeignet, das bei Fragen betr. LANIS zuständig ist (ich hatte dort früher schon mal eine Anfrage gemacht). Übrigens gibt es noch eine andere Quelle für die Bezeichnung Schloßberg: Verzeichnis der Kulturdenkmäler im Donnersbergkreis, S. 40 > Obermoschel/Gemarkung > Burg Landsberg mit Lage auf dem Schloßberg (siehe Liste der Kulturdenkmäler in Obermoschel PDF-Verzeichnis unter Literatur). Die auch in der Liste aufgeführte Denkmalzone Quecksilbergrube Carolina mit angegebener Lage am Moschellandsberg ist im amtlichen PDF-Verzeichnis der Kulturdenkmäler (Stand 15. August 2017) übrigens nicht enthalten. Gruß --Muck50 (Diskussion) 09:56, 12. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Muck50, es wäre natürlich möglich, dass es eine historisch entstandene Begriffsetablierung ist, aber selbst wenn, wäre es dennoch ein längst etablierter Begriff. Andererseits könnte man sich bei den Karteneintragungen geirrt hat. Wäre ja auch nicht der erste Verwaltungsfehler ;-)

Um die Frage der Bergsbezeichnung zu klären, würde ich auch gerne nochmal in Kontakt mit Ulrich Heidtke treten, dem Erstbeschreiber des Minerals Moschelit, der auch die Bilder gespendet und sich zudem mit der Fundgeschichte des Moschellandsbergits beschäftigt hat. Das kann allerdings etwas dauern, weil ich die nächsten zwei Wochen urlaubsbedingt offline bin.

Könntest Du in der Zeit auch Kontakt mit der Stadtverwaltung von Obermoschel bzw. dem MUEEF aufnehmen? Danke und Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 20:10, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Ra'ike, zwischenzeitlich habe ich telefonisch Kontakt aufgenommen mit einem Mitarbeiter des MUEEF und nach dessen Empfehlung mit dem Landesamt für Vermessung und Geobasisinformationen Rheinland-Pfalz in Koblenz. Meine Anfrage wurde inzwischen per E-Mail beantwortet; hier wörtlich der Text (ohne meinen Namen):

Sehr geehrter Herr ***, in unseren Topographischen Karten 1:25000 steht die Bezeichnung Schloßberg und Ruine Moschellandsburg. Wann, und warum, diese Bezeichnungen zum ersten Mal eingetragen wurden läßt sich nicht mehr nachvollziehen. Die älteste Karte mit diesen Bezeichnungen stammt aus dem Jahr 1921. In alten historischen Karten, Kartenaufnahme der Rheinlande 1:25000, Uraufnahme 1803-1820, findet man nur die Bezeichnung Moschellandsberg, ob Landschafts- oder Bergnamen ist nicht eindeutig zu klären, in der historischen Karte Topographische Aufnahme der Pfalz 1:25000 (1836-1841) findet man nur die Bezeichnung Landsberg, aber nicht als Bergnamen sondern eher als Wohnplatznamen. Daher wohl auch die Ruinenbezeichnung Burg Landsberg im Verzeichnis der Kulturdenkmäler. Weitere Informationen über die Herkunft der Bezeichnungen konnten nicht gefunden werden.

Ich leite daraus ab, dass der Name Moschellandsberg historisch ist und seit spätestens 1921 durch den Namen Schloßberg ersetzt wurde. Das Mineral Moschellandsbergit wurde ja auch schon vor längerer Zeit gefunden, daher die Namensgebung des damaligen Bergnamens. Für den Artikel sollte der heute verwendete offizielle Name gelten, zusätzlich die Erwähnung der historischen Namen. Ich hoffe, die Auskunft ist ausreichend hilfreich. Was meinst Du dazu? P.s. bei der Stadtverwaltung rief ich ohne Erfolg an, da niemand erreichbar war. Gruß--Muck50 (Diskussion) 11:01, 20. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Muck50, inzwischen bin ich aus dem Urlaub zurück und habe auch zwei Antworten per Mail von Ulrich Heidtke erhalten, die ich wie folgt zitieren kann:

1. Der Moschellandsberg bei Obermoschel hat seinen Namen aus einer Zusammensetzung vom Moschelbach, der am Fuße des Berges entlang fließt und der Landsburg die im Mittelalter auf diesem Berg stand und heute noch als Ruine sichtbar ist. Falls der Name Schlossberg mal auftaucht, dann ist das weder der heute, noch in früherer Zeit gebräuchliche oder im Schrifttum benutzte Name des Berges, denn ein Schloss hat am oder auf dem Berg nie gestanden. Verwendung findet bisweilen auch der kürzere Name "Landsberg", der aber im Schrifttum weniger üblich ist, weil es zu Verwechslungen mit gleichnamigen Orten in Deutschland kommen kann; der kürzere Name Landsberg wird halt umgangssprachlich benutzt.
   Der Name des Minerals Moschellandsbergit ist vom Erstbeschreiber (Hudson, 1943) eindeutig festgelegt worden, dieser Name wurde bereits 1938 von Berman & Harcourt vorgeschlagen. Landsbergit ist eine eher umgangssprachliche Variante, sie wird aber auch in der Literatur z.B. von Rösler, 1981 in seinem "Lehrbuch der Mineralogie" benutzt.
2. PS.: Habe mich nochmals schlau gemacht. Danach ist der Name "Schloßberg" in Mittelalter tatsächlich benutzt worden. In einer Urkunde aus dem 12. Jahrhundert wird die Bezeichnung "auf dem Schloßberg" benutzt und 1442 wird bei der Beschreibung der Grube Carolina mitgeteilt, dass das Mundloch in der Flur "Am Schloßberg" zwischen Obermoschel und Niedermoschel liegt. Spätere gleichlautende Benennungen sind mir unbekannt.

Ich lese daraus, dass es in der Geschichte des Berges wohl zweimal eine Namensänderung gab oder beide Namen parallel benutzt wurden. Die Bezeichnung Moschellandsberg scheint aber zumindest bis zur Erstbeschreibung des nach dem Berg benannten Minerals durch Hudson 1943 verbreiteter gewesen bzw. allgemein benutzt worden zu sein, sonst wäre das Mineral nicht so benannt worden.

Da die amtliche Bezeichnung aktuell Schloßberg ist, wäre der Artikel wohl auf dieses Lemma zu schieben. Allerdings muss auf jeden Fall die Alternativbezeichnung Moschellandsberg (kurz: Landsberg) mit in die Einleitung aufgenommen und der geschichtliche Zusammenhang dargestellt werden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 00:32, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich nochmal über die Lemmafrage nachgedacht und bei den Namenskonventionen nachgeschaut habe, wäre ich trotz der amtlichen Eintragung des Namens Schloßberg im Kartenmaterial dafür, das Hauptlemma bei Moschellandsberg zu belassen. Diese Bezeichnung ist, wie oben bereits belegt, viel verbreiteter bzw. im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten und diente zudem als Namensgeber. Stattdessen kann man Schloßberg als amtlichen Zweitnamen mit in der Einleitung aufführen und einen Redirect anlegen bzw. in der BKL Schloßberg hierher zu verweisen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 17:05, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Ra'ike, erst mal sorry für meine späte Antwort, aber ich war auch einige Tage ausgeflogen und quasi offline. Ich habe inzwischen nochmal versucht, bei der Stadtverwaltung von Obermoschel und auch bei der Verbandsgemeinde Alsenz-Obermoschel eine Auskunft zu erhalten, dort war aber niemand erreichbar. Beim Burg-Hotel auf dem Berg erhielt ich die Auskunft, dass beide Namen gebräuchlich sind. Wie es nun mit dem Lemma des Artikels am besten wäre, ist ein wenig Ansichtssache. Die heutigen offiziellen Karten nennen Schloßberg, einige Webseiten und auch Literatur hingegen Moschellandsberg bzw. Landsberg. In der Einleitung sollten auf jeden Fall alle drei Namen erwähnt sein, evtl. noch mit Anmerkung zu Historie und Quellen. Vielleicht hilft betr. Lemma auch eine weitere Meinung anderer Benutzer. Evtl. könnten Update oder Elop noch ihre Ansicht dazu beitragen? Danke! Gruß --Muck50 (Diskussion) 12:35, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich hätte in solchen Fällen eine gewisse Tendenz dahin, den "exclusiveren" Namen als (klammerfreies) Lemma zu nehmen und die anderen Namen zwar im Intro fett zu nennen und auf den BKSen einzutragen, aber mehr auch nicht. Warum sollte "Moschellandsberg" auf "Schloßberg (...)" weiterleiten? --Elop 17:51, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Elop, danke für Deine Beteiligung an der Disk! Dann schlage ich vor, es so zu machen: Lemma belassen wie bisher; die anderen Namen im Artikel ergänzen - bei Schloßberg noch die Anmerkung zu den LANDIS-Karten mit der Höhenangabe NHN, dazu entsprechende WLs und Ergänzung in BKS. Hoffe, so sind alle zufrieden; p.s. habe im Moment zum Editieren nicht so viel Zeit. Gruß --Muck50 (Diskussion) 18:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ok, Danke, dann machen wir's so. Ich versuche mich zeitnah drum zu kümmern. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 20:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Ra'ike, erstmal danke für Deine Bearbeitung! Ich war vor kurzem bei einem Ausflug selber mal vor Ort und hatte auch schon Ergänzungen vorbereitet, die ich nun als Änderung mit einbringe (inkl. neuerer Fotos). Ich habe den Artikel in Anlehnung an Artikel anderer Berge entsprechend gegliedert, als Berghöhe nur den Gipfel berücksichtigt, da auch sonst nur relevante Nebengipfel erwähnt werden. Ich hoffe, es ist so ok. Gruß --Muck50 (Diskussion) 13:30, 30. Okt. 2018 (CET)

Moin Muck50, Deine Überarbeitung sieht wirklich gut aus und der Artikel hat ordentlich an Substanz gewonnen. Mir ist allerdings bei anderen Bergsartikeln aufgefallen, dass Geographie und Geologie üblicherweise zwei getrennte Abschnitte sind. Dafür könnten vielleicht noch die Unterpunkte Naturräumliche Zuordnung und Berghöhe ergänzt werden (siehe z.B. Arensberg). Viele Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 07:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Hallo Ra'ike, ich hab nochmal einiges ergänzt, u. A. Naturräumliche Zuordnung und Gipfelbereich. Geologie ist nun eigener Absatz schon wegen seines Umfangs. Die Berghöhe separat zu behandeln, ist hier nicht erforderlich, da sie laut Quelle LANIS eindeutig angegeben ist. Dies wäre nur angebracht, wenn z. B. kein TP den Gipfel markieren würde. Gruß --Muck50 (Diskussion) 14:25, 31. Okt. 2018 (CET)

Hallo Muck50, ich hab' dann auch noch die Fledermausarten ergänzt, um die Informationen zum Schutzgebiet abzurunden. Ist überhaupt ein schöner, runder Artikel geworden, finde ich :-) Viele Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 21:05, 31. Okt. 2018 (CET)

Hallo Ra'ike, ja, danke; ich habe da noch eine kleine Ungereimtheit bezüglich der Lage der Bergwerke entdeckt, die im Artikel südwestlich, westlich und südlich der Burg liegend angegeben sind. Zumindest die Grube Carolina liegt östlich bis nordöstlich jenseits der auf den Berg führenden Straße. Diese Grube steht auch unter Denkmalschutz und ist in der Liste der Kulturdenkmäler in Obermoschel mit zugehöriger Rechtsverordnung beschrieben. Ich habe mal die angegeben Flurstücke auf der LANIS-Karte durchgeschaut; demnach liegt das Mundloch der Quecksilbergrube Carolina auf 231 m Hanghöhe rund 100 m nordnordöstlich des Burghotels (⊙49.728287.78546). Evtl. könntest Du da noch etwas nachtragen. Gruß --Muck50 (Diskussion) 22:50, 31. Okt. 2018 (CET)

Hi Muck50, was die Bergwerke angeht, kann ich leider nicht so viel beisteuern, da mir die entsprechende Fachliteratur fehlt. Man findet sie wohl beim Mineralienatlas als Unterverzeichnisse beim Moschellandsberg (allerdings ohne Geokorrdinate und Beschreibung) und bei Mindat (ebenfalls als Unterverzeichnisse mit Geokordinaten). Allerdings sind die Beschreibungen sehr dürftig bis gar nicht vorhanden. Mindat gibt aber immerhin als Geokoordinate für die Grube Carolina den Wert 49° 54' 23 N, 7° 26' 37 E (⊙49.9063888888897.4436111111111) an, was allerdings ziemlich von Deinem Wert abweicht und mich an der Zuverlässigkeit der Angaben bei Mindat zweifeln lässt.

Vielleicht kann ja jemand aus dem Portal:Bergbau helfen, namentlich vermutlich Agricolax mit der Pfalz als einen seiner Schwerpunkte? Viele Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 19:58, 1. Nov. 2018 (CET)

Hallo, vielen Dank für die Anfrage! Das Standardwerk zum dortigen Bergbau ist: Hans Walling: Der Erzbergbau in der Pfalz. Landesamt für Geologie und Bergbau Rheinland-Pfalz, 2005, ISBN 3-00-017820-1. Dieses liegt mir vor. Die Gruben am Landsberg (so lautet die Bezeichnung durch das Landesamt im Buch) lagen überwiegend an der nördlichen Flanke des Berges, zwischen Ober- und Niedermoschel. Von West nach Ost waren es die Gruben: Segen Gottes, Hilfe Gottes, Gottes Gabe (direkt nördlich der Landsburg), Backofen, Carolina, Erzengel, Vertrauen zu Gott und schließlich Baron Friedrich. (siehe Abb. 95a bei Walling S. 147). Die genauen Koordinaten von Carolina kann ich die nächsten Tage eruieren. Glückauf! --Agricolax (Diskussion) 22:48, 1. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Jetzt hatte mich die Neugier gepackt. Laboratorium und Grubengebäude der Grube Carolina befanden sich bei ⊙49.7271557.785221, ersteres direkt nördlich dieser Koordinate (östl. des heutigen Burg Hotels), letztere direkt südlich der (Moschel-)Landsbergstraße. Bei letzerem sind die bei Walling eingezeichneten Gebäudeumrisse identisch mit heutzutage dort stehenden Gebäuden, evtl. also gibt es da noch Sachzeugen (wäre zu prüfen). Die Grubenschächte befanden sich weiter südlich im Bereich ⊙49.7264927.785656 (Alle Angaben nach Walling S. 145-150). Glückauf --Agricolax (Diskussion) 23:48, 1. Nov. 2018 (CET)

Hallo Agricolax, vielen Dank für die Mithilfe bei der Klärung der Grubenfrage. Also, wenn das nicht präzise Angaben zur Lage der Gruben sind, dann weiß ich auch nicht! Da hab' ich ja für die Anfrage genau den Richtigen erwischt :-D Liebe Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 23:43, 2. Nov. 2018 (CET)