Diskussion:Moselkanalisierung

Korrektur wg. falschem Link

Statt "Die in den Jahren darauf fortgeführte Schiffbarmachung an der Obermosel erreichte 1979 den Ort Neuves-Maisons." sollte es m.E. lauten "Die in den Jahren darauf fortgeführte Schiffbarmachung am Oberlauf der Mosel erreichte 1979 den französischen Ort Neuves-Maisons" da sonst der Link "Obermosel" falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 91.12.99.21 (Diskussion) 20:48, 9. Dez. 2011 (CET))

Staustufe Koblenz

1948 war ein von der französischen Besatzungsmacht eingesetzter französischer Oberst (Ingenieuroffizier) Chef des Koblenzer Wasser- und Schifffahrtsamtes. Die im Artikel genannten Arbeiten 1948-51 erfolgten durch deutsche Firmen auf französische Anweisung. Wenn gewünscht, kann ich noch Detailinformationen hierzu besorgen (vom damaligen Bauleiter der Koblenzer Schleuse). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:59, 5. Jan. 2010 (CET)

Klar sehr gerne. --Schaengel 23:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Dauert etwas - ich treffe ihn an seinem 85. Geburtstag am 30./31. Januar in Ulm. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Prima vielen Dank. Vielleicht hat er ja auch alte Fotos, die er der Wikipedia zur Verfügung stellen mag. Gruß --Schaengel 12:40, 6. Jan. 2010 (CET)

Was mir im Moment noch dazu einfällt, die ausführende Firma war "Bauwens" (siehe Peco Bauwens). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Nachtrag: 1951 war ich an der Baustelle (Schleuse), da war dort eine riesige Baugrube und die Betonarbeiten hatten noch nicht begonnen. "Fertigstellung 1951" sollte man also noch mal nachprüfen (beim Wasser- und Schifffahrtsamt?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Was war das denn für eine Baugrube? Die Daten sind ja vom WSA. Ich habe ein Foto von 1945, dass amerikanische Soldaten beim Einmarsch in Koblenz gemacht haben, wo man schon die halbfertige Staustufe im Fluss sehen kann. Aber vielleicht wurde die Schleuse selbst ja noch später fertiggestellt. Genaueres kann dir doch sicher der Bauleiter sagen. PS: Hier ist ein Foto von 1961 wo man schon die fertige Staustufe sieht. --Schaengel 13:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Bei meinem Besuch konnte rekonstruiert werden, dass die Anstellung als "Bauführer für die Schleuse" (also erst mal unterhalb des Bauleiters) im Sommer 1951 begann. Letzteres ist insofern exakt nachvollziehbar, weil die 1950 geborene Tochter bei dem dadurch veranlassten Umzug (von Ingolstadt nach Bad Ems) ein Jahr alt war und gerade anfing, laufen zu lernen. Das stimmt überein mit dem von mir schon oben genannten Zeitpunkt meines dortigen Besuches und meiner Besichtigung der Baugrube. Die bestand schon lange (die deutschen Bauarbeiten an Staustufe und Schleuse waren ja infolge des Krieges eingestellt worden); die Betonarbeiten haben dann ab 1951 mit allem drum und dran rund 2 Jahre gedauert: Fertigstellung also 1953. Nur: Diese Geschichte hat nicht die von WP erwartete "Quellenqualität". Er wollte aber danach suchen, hat mich aber heute angerufen, dass er keine Unterlagen mehr gefunden hat, welche die zeitliche Abfolge belegen könnten.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:53, 14. Feb. 2010 (CET)

Also ich kann da nur nochmal auf die Webseite des WSA Koblenz verweisen. Hier steht, dass die erste kleinere Schleuse 1951 und die zweite größere Schleuse 1964 fertiggestellt wurde. So ist es von mir auch im Artikel übernommen worden. Aber bitte nochmal langsam, um was genau geht es dir jetzt genau? Wenn sich der damalige Bauleiter nicht mehr genau erinnern kann und auch keine Dokumente vorhanden sind, da verlass ich mich doch auf das was das WSA Koblenz schreibt. Gruß --Schaengel 20:08, 14. Feb. 2010 (CET)

KALP vom 5. Januar bis 25. Januar: keine Auszeichnung

Kandidatur wegen geringer Beteiligung bis zum 25. Januar verlängert. --Tolecro 15:18, 15. Jan. 2010 (CET)

Artikel über die Schiffbarmachung der Mosel. Finde ich sehr interessant, auch einige mir bisher völlig unbekannte Sachen dabei, für mich eindeutig  Lesenswert. --92.117.153.172 13:46, 5. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung siehe unten - Das ist sicher ein ganz netter Arikel mit viel Potential. Aber das allererste KO-Kriterium im derzeitigen Zustand sind ja schon die fehlenden Einzelnachweise. Ein Klick auf den Versionen/Autoren-Reiter zeigt, dass hier mit Benutzer:Schaengel offensichtlich ein Hauptautor existiert, der möglicherweise von dieser Kandidatur nichts mitbekommen hat. --HelgeRieder 21:34, 5. Jan. 2010 (CET)

Klar habe ich das mitbekommen, kann deine Einwände aber nicht nachvollziehen und schon gar nicht deine Bemerkung wegen mir. Im Artikel gibt es Literaturangaben und Weblinks zum Thema, besonders zur Moselkommission. Die Kriterien verlangen auch keine Einzelnachweise hinter jedem Satz wenn Literaturangaben da sind. Alles weitere geht auch aus den Links hervor. Vielleicht solltest du oben die Kriterien nochmal durchlesen. --Schaengel 23:23, 5. Jan. 2010 (CET)

HelgeRieder, gib doch mal als Beispiel ein paar Stellen an, an denen du Einzelnachweise setzen würdest. Dann kann man vielleicht sicherlich besser drüber reden, ob wirklich welche vonnöten sind oder nicht. --91.64.184.243 14:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo - mein letzter Beitrag war vor allem vor dem Hintegrund zu verstehen, dass in letzter Zeit öfters mal halbfertige Artikel von IPs und Neulingen ohne Information der Hauptautoren vorgeschlagen wurden. Ich hatte da auch kürzlich mal das Problem so einen aus der Kandidatur wirder rauszubringen .. Zu den Einzelnachweisen: Das ist mehr eine Erfahrung aus der Diskussion hier, dass Artikel ohne Einzelnachweise hier nicht ausgezeichnet werden (mir persönlich würde bei nicht-kontroversen und nicht übermäßig komplexen Themen eigentlich auch ein summarische Literaturangabe reichen). Konkret: Es muss ja nicht so wie in der engl. WP jeder Satz referenziert werden, aber bei mehreren Quellen wärs ganz schön, wenn nach einem Absatz oder einem Kapitel stünde, auf welche Quelle sich dieses beruft. Baut doch einfach 1-2 Referenzen pro Kapitel ein und die Sache wäre zur allgemeinen Zufriedenheit erledigt. Was mir weiterhin noch fehlt ist die wirtschaftliche Bedeutung von der Zeit des Ausbaus bis heute (Tonnage, transportierte Güter), ein Hinweis auf die Kanalisierung der Saar (die Schiffe fahren ja von dort auf der Mosel weiter), die touristische Bedeutung (es existieren ja eigene Schleuse für Sportboote), die Bedeutung für den Personenlinienverkehr von Flusskreuzfahftschiffen. Weiterhin wäre ein Absatz über die ökologischen Auswirkungen der Kanalisierung interessant. Das war damals zwar noch nicht das ganz große Thema, aber vielleicht findet sich doch die eine oder andere Veröffentlichung dazu. Ich würde da zum Thema Lachs suchen. Durch die Kanalisierung konnten diese Fische nicht mehr die Mosel hochwandern. In den letzten Jahren gabs einige Projekte sie wieder anzusiedeln (Fischtreppen bei den neuen Schleusen, Transportservice in den Rhein etc.). Auch die Ökologischen Auswirkungen von der Umwandlung eines Fließgewässers in eine Kette von Stauseen wären interessant. Ebenso die Auswirkungen auf die Hochwassergefahr. Schaut doch mal in den kürzlich ausgezeichneten Artikel über den Main-Donaukanal rein, dort steht ziemlich viel zu diesem Themengebiet. Nicht zuletzt ist der Artikel etwas sehr aus deutscher Sicht geschrieben (warum war das für Frankreich so wichtig?). Auf der entsprechenden Seite der luxemburgischen WP gibts hierzu noch weitere Literaturhinweise, u.a. auch einen französischsprachigen. Und noch ein Tip: es gibt einen Film eines Hobbyfilmers, in dem auch einie Szenen beim Ausbau der Obermosel festgehalten sind. Falls Interesse besteht versuch ich herauszufinden von wem das erstellt wurde und ob er es für WP freigibt. --HelgeRieder 17:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die genannte Stelle des Videos bei youtube wieder gefunden. VSiehe [1] ab Timecode 18:22. Viele Aufnahemen von vor der Kanalsierung und vom Bau. --HelgeRieder 20:05, 6. Jan. 2010 (CET) Noch ein Hinweis: Im Rahmen der Kanalisierung wurden auch mehrere Hafenanlagen für den Güterumschlag errichtet (zumindest in Trier und Mertert, möglicherweise auch noch einige in Frankreich). Ein Hafenbecken im Trierer Hafen wurde vor ein paar Jahren mangels Nachfrage wieder zugeschüttet. --HelgeRieder 15:05, 8. Jan. 2010 (CET)

So ich habe mal versucht, einiges davon umzusetzen. Ich habe den Artikel um die Absätze Moselschifffahrt + Ökologische Auswirkungen ergänzt sowie einige Einzelnachweise ergänzt. --Schaengel 10:58, 10. Jan. 2010 (CET)

mittlerweile  Lesenswert mit Tendenz nach oben. Da freut sich ein "Moselanlieger". Der Absatz über die Ökologie ist zwar noch etwas POV der Moselkommissiondie Fischtreppen - vielleicht gibt dazu auch noch Lit von Bund und Nabu, aber mir ist klar, dass man derartiges halt nicht auf die Schnelle in ein paar Tagen zusammenbekommt. Hochwasser: Interessant wäre, wie sich die Hochwassersituation bei den davon besonders betroffenen Orten (Zell, Trier-Pfalzel, Oberbillig etc.) in der Praxis ausgewirkt hat. Einige von ihnen haben ja erst in den letzten Jahren einen neuen oft recht aufwändigen Hochwasserschutz bekommen. --HelgeRieder 10:58, 11. Jan. 2010 (CET)

• Abwartend Die Hauptaspekte und vor allem die Geschichte wird ausreichend und etailliert behandelt, bei der Nutzung würde man sich als Ökonom oder Ingeneur vielleicht noch ein bisschen mehr Daten zum Schiffsverkehr über die Jahre (z.B. Diagramme) oder zu den jeweiligen Kraftwerken wünschen (bspw. eine Karte zum anklicken oder technische Daten, verlinkt sind ja nur die Orte). Weit wichtiger als solche Details fände ich aber eine kritischere Bewertung der ökologischen Aspekte: Wie viel Kilometer sind naturbelassen? Ist für sie Ausbau geplant? Dass industrieller Ausbau in Westeuropa so naturverträglich ist, kann ich nicht glauben, solange das nur die Moselkommision sagt (zumal wenn man sich den Rhein ansieht, und etwa Kehl mit Ludwigshafen abwärts vergleicht). Bleiben Fauna und Flora von erhöhtem Schiffsaufkommen wirklich unbehelligt? Und die Wasserqualität?. Wieso kam es trotz vermeintlicher Rücksicht 1993 und 1998 zu verheerenden Hochwässern? Das sind Fragen, die nach dem relativ kurzen Abschnitt offen bleiben. Ich würde auch dazu raten, die restlichen Abschnitte zumindest pro forma mit Einzelnachweisen zu versehen, wenn die Kandidatur nicht an Formalitäten scheitern soll – das wäre bei diesem Artikel nämlich schade.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:36, 17. Jan. 2010 (CET)
• Leider  keine Auszeichnung wegen vieler Mängel:
  • Eine Schwachstelle des Artikels ist imho, dass der eigentliche Ausbau der Mosel nicht beschrieben wird. Zwar wird die politische Beschlussfassung im Vorfeld erläutert, teilweise auch die Folgen (leider nur teilweise, siehe Vorredner und vgl. nur Elbvertiefung). Wie der Ausbau selbst von statten ging, wird dagegen gar nicht erwähnt. Wie wurde das in der jeweiligen Zeit technisch umgesetzt? Welches Gerät war im Einsatz? Schwimmbagger? Sonstige Maßnahmen? Wie wurden die Arbeiten vorbereitet, wie kontrolliert?
  • Der Schreibstil wirkt weitestgehend holprig, ein Lesevergnügen konnte ich hier nicht entwickeln. Ein paar aktive Verben wären schön! Zeichensetzung und Typografie habe ich mal grob nachgebessert.
  • Auch ich wünschte mir weitere Einzelnachweise.
  • Bereits der erste Abschnitt (nach der Einleitung) muss um seine Existenzberechtigung innerhalb dieses Artikels kämpfen: Hier wird nur auf die Nutzung des Flusses eingegangen, nicht auf seine Kanalisierung. Lediglich der erste Satz, der unbelegt scheint, spricht in aller Allgemeinheit von Absichten; hierauf wird aber nicht weiter eingegangen. Die Bildergalerie ist ebenso zur Mosel assoziiert, nicht aber zu deren Kanalisierung. Auch die übrige Bebilderung ist eher dekorativ als informativ.
  • Der Abschnitt Französischer Ausbau 1867–1874 endet mit dem Satz: „Die Stadt war in den folgenden Jahren bemüht, ihre wirtschaftliche Lage zu verbessern, und brachte Petitionen zur Weiterführung der Kanalarbeiten ein.“ – Da würde mich natürlich brennend interessieren, was aus diesen Bemühungen und Petitionen geworden ist (und warum).
  • Der zweite Absatz im Abschnitt Planungen zur Stauregulierung 1883–1922 sollte besser formuliert werden. Hier wird anscheinend begründet, warum es nicht zum Ausbau kam. Diese sprachliche Verknüpfung fehlt allerdings.
  • Der erste Satz im Abschnitt Moselvertrag 1956 und Ausbau zur Großschifffahrtsstraße 1958–1964 verwirrt mich ein wenig: Hier heißt es, die Mosel sei „bisher“ nicht schiffbar gemacht worden. Das kann aber für heute (schon angesichts des Artikelnamens) ebenso wenig stimmen wie für 1956, wenn weiter oben beschrieben wird, dass schon die alten Römer dort rumschipperten.
  • Ein eigener Abschnitt für die Moselkommission ist hier fehl am Platze, da sich dieselbe offenbar nicht um die Kanalisierung kümmert. Er wäre bei der Mosel besser aufgehoben, solange kein eigener Artikel existiert.

Die letzten Kritikpunkte sollten schnell behoben sein, die ersten werden wahrscheinlich länger dauern. Daher konnte ich mich nicht zum „abwartend“ durchringen. --Wikiroe 00:32, 18. Jan. 2010 (CET)

keine Auszeichnung; Mindestanzahl an Auszeichnungs-Befuerworter nicht erreicht. schomynv 12:05, 25. Jan. 2010 (CET)

Lemma

Der Begriff "Moselkanalisierung" hat sich zwar umgangssprachlich eingebürgert; eine "Kanalisierung" war aber weder jemals geplant noch ist eine solche je ausgeführt worden: "Ausbau der Mosel zur Großschiffahrtsstraße" ist der korrekte, auch amtlich verwendete Begriff. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:42, 28. Apr. 2010 (CEST)

Deswegen muss das Lemma trotzdem nicht abgeändert werden, wenn sich ein anderer Begriff eingebürgert hat. Außerdem wird in der Literatur nur der Begriff Moselkanalisierung verwendet, auch von der Moselkommission. Das es angeblich keine Kanalisierung war ist auch nicht richtig. --Schaengel 15:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Dennoch sollte die Weiterleitung erhalten bleiben, da der Begriff "Stauregelung" besonder hiostorisch verwendet wurde. SLA daher abgelehnt, bitte ggfs. normalen LA stellen. --HyDi Schreib' mir was! 11:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja das Argument habe ich nicht bedacht, dann lieber behalten. --Schaengel 11:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Schaengel! Einiges hast du ja von unseren fachlichen Einbesserungen und Ergänzungen übernommen. Hier nur noch ein paar Anmerkungen (Eines vorweg: wir sind keine Besserwisser oder Schlaumeier)

• Absatz 2 "Schiffbarmachung"; die Mosel war immer schiffbar, also sollte es bei "Stauregelung" bleiben
• "Wassertiefe erweitert" besser einfach nur "vertieft"
• Vorschlag auch von Global Fish anstelle "Kanalisierung" besser "Stauregelung"
• Absatz Preußischer Ausbau 1839-1903; hier besser ....."übernommen hatte", so auch Global Fish
• Absatz Planungen zur Stauregulierung 1883-1922; die Pioniere nennen es nicht "Minenanlagen" sondern wie angeregt "Sprengkammern"
• Beim Bild Staustufe Koblenz ist auch das "Wehr" zu nennen
• Absatz Ökologische Auswirkungen; besser "oberhalb der Staustufen" nicht "hinter den"..... (die ganze Staustrecke, nicht nur "hinter")
• die wirkliche Fachliteratur hierfür wurde leider gestrichen und zwar "Eckoldt" sowie das "Kompendium WSD Südwest". Im Sinne des geneigten Wiki-Lesers wäre es angezeigt, diese beiden wieder aufzunehmen.
  

Herzliche Grüße aus Bonn --Finwill 11:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Grundsätzlich keine Einwände, bis auf ein paar Anmerkungen von mir. So wie ich gelesen habe, war die Mosel nur für kleine Kähne befahrbar. Für die größeren Schiffe des 19. und 20. Jahrhundert reichte dies aber nicht mehr aus. Für diese Schiffe war die Mosel nicht schiffbar, deshalb denke ich, ist der Begriff gerechtfertigt. Über den Begriff Sprengkammern kann man sich auch streiten, denn ein Fachunkundiger kann damit evtl. nichts anfangen. Da finde ich den Begriff Minenanlagen viel verständlicher (so habe ich das übrigens auch aus der Literatur übernommen). Deine Anmerkung zu „Preußischer Ausbau 1839-1903“ verstehe ich nicht. --Schaengel 12:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Schaengel aus Koblenz! Einmal versuchen wir es noch:

• dann setze bitte hinter das Wort "Schiffbarmachung" wenigstens die Wörter "für die Großschifffahrt"
• der Fachunkundige dürfte "Sprengkammer" besser verstehen, denn Brücken wurden gesprengt, mit Minen (gegen Panzer und Personen) hat das nichts zu tun. Literatur ist nicht unfehlbar!
• zum Absatz Preußischer Ausbau 1839-1903: Nachdem regiert im Deutschen das Plusquamperfekt (Vorvergangenheit), also besser.... "übernommen hatte"
• wir bitten, die beiden Fachliteraturangaben wieder im Artikel aufzunehmen. --Finwill 15:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Schaengel, nach fachlicher Überarbeitung von gut 250 Wikipedia-Artikeln entdeckten wir jetzt die derzeitigen Versionen von Liste der Moselstaustufen und Moselkanalisierung und waren verwundert, dass unsere Bemühungen um fachliche Verbesserungen weitgehend wieder verschwunden sind. Das, trotz Deiner O.K.-Erklärungen vom 27. Juli und 4. August. Wir haben unser Fachwissen, das auch zur Eindeutigkeit auf den einschlägigen DIN-Normen beruht, eingebracht, um die Wiki-Leser möglichst fachlich korrekt zu informieren, was man nicht von jeder Literatur sagen kann. Deshalb können wir nicht verstehen, warum gerade zuverlässige Fachliteratur (Eckoldt und Kompendium der WSD Südwest) gelöscht ist. Beispiel: In der Liste der Moselstaustufen wird als „Mosellage“ die Mitte der Schleusenkammer erklärt (sinnvoll für die Schifffahrt und so auch beim Main), die Liste selbst enthält aber die Wehrachse. Bei der Staustufe Detzem wird das besonders deutlich, wo beide um fast 700 m voneinander abweichen. Die Tabellen auf Seite 246/247 des Kompendiums geben klare Auskunft, auf sie haben wir uns auch bezogen. Gibt es tatsächlich zu unserer Diskussion vom 18.7. und 4.8. noch Klärungsbedarf, der unseren Versionen im Wege steht. -- Finwill 12:05, 22. Dez. 2011 (CET)