Diskussion:Moskau-Kursk-Eisenbahn

Lokomotiven

Ließe sich eine Übersicht der Lokomotiven einbringen? Ich könnte da eventuell auch etwas zu beitragen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:58, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ja, grundsätzlich schon. Habe aber den Überblick nicht. Kenne bis jetzt nur die Baureihe Baureihe Б, kann aber ev. unterstützen, denn ich habe die Bücher von Rakow. --Pechristener (Diskussion) 06:16, 29. Apr. 2022 (CEST)

@Pechristener: Ich habe mal in Fließtextform einen Anfang gemacht, für eine kurze tabellarische Übersicht der frühen Jahre fehlte mir die Klarheit über deren (bestmögliche) Formatierung. Das soll und wird noch erweitert werden. Du hast die Bücher von Rakow? Die russischen? Das könnte von großem Nutzen sein. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:01, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ja, die russischen. --Pechristener (Diskussion) 13:36, 1. Mai 2022 (CEST)

Paar mehr frühe Loks (Bauart bin ich nicht sicher, wohl meist n2...). Aus Rakow natürlich, habe deutsch (DDR-Ausgabe) & russisch (1995), aber gerade nicht greifbar ;-) Das aus alten "Aufzeichnungen" (als ich mich noch mehr damit beschäftigt habe)...

Güterzugloks:

• Ж 1–20, Achsfolge C, Beyer-Peacock 1869
• З 1-23, Achsfolge C, Borsig 1869
• И 1-10, Achsfolge C, Schwartzkopff 1870; 1896 abgegeben an Baltisch-Pskow-Rigaer Eisenbahn
• К 1-20, Achsfolge C, Goüin 1870; 1897 abgegeben an Warschau-Terespoler Eisenbahn
• Л 1-20, Achsfolge D, Cail 1869
• М 21-30, Achsfolge D, Cockerill 1878

Personenzugloks:

• Г 1–20, Achsfolge 1B, Borsig 1866/67
• М 1-8, Achsfolge 1B, Cail 1869
• О 1-8, Achsfolge 1B, Wotkinsk 1868/69 ("Nachbau" von Borsig Г), bei der Bahn seit 1871, aber "wenig brauchbar", nach Umbau 1881-84 als ГО bezeichnet

--AMGA 🇺🇦 (d) 12:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Die DDR-Ausgabe gibt aber noch mehr Baureihen an und kommt dann tatsächlich auf die von mir zitierten 14 Baureihen. (Bis ungefähr 1880) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:18, 1. Mai 2022 (CEST)

Mit den 4, die bereits im Artikel sind, sind das ja auch schon 13, fehlt noch eine... --AMGA 🇺🇦 (d) 19:17, 1. Mai 2022 (CEST)

(Nach einem Bearbeitungskonflikte) Es sind zusätzlich bei den Güterzuglokomotiven mit Achsfolge C angegeben:

1. Baureihe В (W), Sigl 1867
2. Baureihe Е (E, oder doch eher Э? Nein, das wäre wahrscheinlicher als Ä wiedergegeben worden, in diesem Buch stehen ja nur leider in lateinische Buchstaben übertragene Baureihenbezeichnungen), Borsig 1867 (PCh: E ist richtig)

Güterzuglokomotiven Achsfolge D:

1. Baureihe Б (B), Sigl 1867/68
2. Baureihe Д (D), Borsig 1867/68

Reisezuglokomotiven Achsfolge 1B:

1. Baureihe А (A), Cail 1872 und Sigl 1867/68, wobei für beider Hersteller jeweils gelieferte Serien nicht die gleichen, sondern unterschiedliche technische Daten angegeben sind.

Dass die mit Ausnahme der Baureihe А alle schon im Artikel gelistet waren, ist mir erst nach fast vollständiger Fertigstellung dieses Beitrages aufgefallen. Wenn man die von Benutzer:Amga angegebenen Zahlen und die im Artikel genannten zusammenzählt, bestätigt sich die von mir genannte Gesamtzahl von 53 Vierkupplern Anfang der 1880er-Jahre. Dann kämen unter Betrachtung aller Stückzahlen noch zusammen 38 Lokomotiven Baureihen А und В infrage. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:47, 1. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Zusammenstellung. Ich ergänze mit den Informationen aus den russischen Rakov-Büchern und mach bei den Baureihen, die ich schon abgearbeitet habe einen grünen Haken hin. --Pechristener (Diskussion) 21:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Lemma

Würde Moskau-Kursker Eisenbahn für das üblichere halten, klingt nach meinen Empflinden auch weniger "hakelig", ist (und war immer) im Deutschen so üblich. Kombination Streckenstrich UND Bindestrich scheint zudem zweifelhaft - gibt es das irgendwo noch? (s. Kategorie Deutschland: wenn Kombination Ort-Ort + Eisenbahn oder Eisenbahn-Gesellschaft: NIE Streckenstrich und NIE Bindestrich vor Eisenbahn, IMMER zweiter/letzter Ortsname adjektiviert mit '-er'). Danke für den Artikel, ansonsten. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:43, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ah, sehe gerade Moskau–Kasaner-Eisenbahn. Warst du ja auch. Dort anders, aber siehe Disk dort. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:47, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mich nich so richtig auf dieses Bindestrichthema geachtet. Glaube wir haben/hatten in der Schweiz solche Bezeichnungen mit Bindestrich und Halbgeviertstrich gemischt. Von den in Deutschland gebräuchlichen Regeln für die Bezeichnung von Bahnen kann nicht unbedingt auf die deutsche Schreibweise ausländischer Bahnen geschlossen werden.

Die Moskau-Kasaner Eisenbahn habe ich korrigiert.

Die Moskau-Kursk-Eisenbahn habe ich nur bezüglich des Halbgeviertstrichs korrigiert, die Quellen aus dem ausgehenden 19. Jh. schreiben eher Moskau-Kursk-Eisenbahn. Hier meine ich zum Beispiel das Internationale Uebereinkommen über den Eisenbahn-Frachtverkehr von 1893. Es schreibt Moskau-Kursk-Eisenbahn, Moskau-Rjasan-Eisenbahn, aber Moskau-Brester-Eisenbahn und Warschau-Wiener Eisenbahn (ohne Bindestrich). Es können also auch verschiedene Schreibweisen nenbeneinander vorkommen. Auch bei dem Führer zu den Russische Eisenbahn Werthpapiere ... für die Jahre 1874-1881 heisst es Moskau-Kursk-Eisenbahn. Bei redaktionell bearbeiteten Quellen scheint eher die deutsche Standardschreibweise durchzudrücken, wie z.B. hier in der rechten Spalte oder dann da. --Pechristener (Diskussion) 07:42, 30. Apr. 2022 (CEST)

Die Schreibweisen in den verlinkten alten Quellen scheinen einfach willkürlich - kann das Grundlage für irgendwas sein? (Weitere Beispiele: Ivanowo - v vs. w?; Riasan und Riashsk, ABER Grjasi - warum dann nicht Griasi?!; außerdem Nijninowgorod, Catherine-Eisenbahn, Rjev, Ostachkovo - ist das vielleicht eine ziemlich ungelenke "Übersetzung" aus dem Französischen?! War ja nicht unüblich für internationale Verträge etc. in der Zeit, aber vermutlich hatte da einfach jemand keine Ahnung; gab es damals auch schon.) --AMGA 🇺🇦 (d) 10:54, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht, an welcher Stelle du genau zitierst. Auf jeden Fall ist Moskau-Kursk-Eisenbahn ein tatsächlich existierender Begriff, der in mehren Dokumenten vorkommt, darunter in einem internationalen Vertragswerk. Ich finde es vermessen, das nun an in Deutschland aufgestellten Defakto-Regeln zu messen und dann womöglich noch als falsch oder ungeeignet zu erklären. Wikipedia wiedergibt die Dinge, so wie sie in freier Wildbahn vorzufinden sind und versucht sie nicht in Regeln zu pressen, die in dieser Form warhscheinlch nur in Deutschland, aber nicht im ganzen deutschsprachigen Raum existieren. Ansonten kreieren wir eine POV, der dann durch Wikipedia auch noch zementiert wird. --Pechristener (Diskussion) 12:28, 30. Apr. 2022 (CEST)

Fakt ist wohl, dass Moskowsko-Kurskaja (Московско-Курская) auf Russisch eine Adjektivkonstruktion darstellt. Das ist jedoch auch das Wort железная дорога (schelesnaja doroga, Eisenbahn, wörtlich so etwas wie Eiserner Weg oder Eiserne Straße). Ist das die übliche russische Art, Komposita zu bilden? Gibt es irgendetwas mit deutschen Wortbildung Vergleichbares? Da auch die Jugo-sapadnyje schelesnyje dorogi als Südwest-Bahnen und nicht als Südwestliche Bahnen übersetzt werden, könnte Moskau-Kursk-Eisenbahn anstelle von Moskau-Kursker Eisenbahn durchaus geeignet sein. Meines Wissens sind beide Arten der Namensbildung in deutscher Sprache üblich (gewesen). In Deutschland eher mit den Adjektiven (da hatte ich vor einigen Monaten eine Diskussion, was Wörter wie "Berliner XY" eigentlich sind, aber nach dem Gebrauch beurteilt sind es welche) beispielsweise Lübeck-Büchener Eisenbahn, Leipzig-Dresdener Eisenbahn oder Halberstadt-Blankenburger Eisenbahn; in der Schweiz eher als Kompositum Bern-Luzern-Bahn, Spiez-Frutigen-Bahn oder Oensingen-Balsthal-Bahn. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:28, 30. Apr. 2022 (CEST)

Auf den ersten Blick, im von dir verlinkten Internationalen Uebereinkommen.... Deshalb würde ich auch "Moskau-Kursk-Eisenbahn" in der Quelle nicht so vertrauen, sieht mehr nach Zufallstreffer aus (naja, übertrieben). OK, die Aktie in dem Artikel. Aber... Naja, sei's drum, du bist der Hauptautor. @Universal-Interessierter: ja, das ist im Russischen so üblich. Theoretisch bei bspw. Firmennamen, wie einer Eisenbahn, auch als Eigenname in Anführungszeichen, im Russischen oft in der Form von Guillemets (und Geviertstrich als Streckenstrich). Also in diesem Fall theoretisch möglich Железная дорога «Москва—Курск». Aber bei Eisenbahnen (und überhaupt) halt selten, so auch hier nicht. OT: In den aktuellen Rechtschreibregeln nennen sich solche Konstruktionen übrigens "(adjektivische) Ableitungen" (vgl. §§ 61, 62...). --AMGA 🇺🇦 (d) 14:41, 30. Apr. 2022 (CEST)

@Amga: Danke für den Hinweis auf die Rechtschreibregeln. Also, wir haben im deutschen die beiden Benennungsmöglichkeiten über Komposition und Adjektiv, im russischen wohl nicht. Da kann man wirklich diskutieren.

@Pechristener: Außerdem sollte sich mal jemand die Interwikilinks ansehen. Dieser Artikel scheint Strecke und Unternehmen zusammen beschreiben zu wollen. Auf Russisch und Ukrainisch scheint das getrennt zu sein, mit Interwikilink von hier zu den Streckenartikeln (so vermute ich) und der englische Interwikilink erscheint mir vollkommen seltsam und kryptisch und will ein Nahverkehrssystem zwischen Moskau und Tula beschreiben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:31, 30. Apr. 2022 (CEST)

Lemma: egal wie unlogisch oder sprachlich falsch ein Lemma ist, wir müssen das nehmen, was es draussen gibt, ansonsten schaffen wir was Eigenständiges, das durch die Verbreitung von Wikipedia zementiert wird. In dieser Hinsicht vertraue ich einem Internationalen Vertrag viel mehr als irgendwelchen jorunalistisch bearbeiteten Texten, weil dort sind dann die Leute am Werk die von der sprachlich logischen Seite versuchen zu argumentieren. Ich gebe euch zudem zu Bedenken, dass im ausgehenden 19. Jh. bis in die 1920er-Jahren viele Schweizer bei Bahnen im Ausland gearbeitet hatten, die dort oft in leitenden Stellungen waren. Die haben dann wahrscheinlich auch ihr Deutsch verwendet, das vom preussischen Amtsdeutsch abwich und durchaus andere Benennungen erzeugen kann, wie wir oben sehen.

Interwikilink: ich habe den Artikel mit Московско-Курская железная дорога verbunden, das passt besser, auch wenn der Artikel inhaltliche Mängel hat. Auch dieser Artikel geht auf Gesellschaft und Strecke ein und trennt das nicht wirklich. Den englischen Artikel habe ich entfernt, der beschreibt die S-Bahn bis Tula, weshalb ich ihn von den russischen und ungarischen Streckenartikeln entfernt habe. --Pechristener (Diskussion) 00:53, 1. Mai 2022 (CEST)