Diskussion:Mozart (Hildesheimer)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Motmel in Abschnitt polemisch
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Essay oder Buch
[Quelltext bearbeiten]Beides habe ich gelesen. Was ist im Artikel gemeint? ich vermute, das Buch.--Momel ♫♫♪ 16:36, 30. Nov. 2018 (CET)
- Ich sehe den Widerspruch bzw. die Unklarheit nicht. "Essay" bezieht sich auf den Inhalt und "Buch" auf die Form der Veröffentlichung. Es handelt sich um einen Essay, der als Buch veröffentlicht wurde. Steht ja so da. Gestumblindi 15:13, 2. Dez. 2018 (CET)
- Aber ich las einen Essay, d. h. das war viel kürzer, nur ein Heft. Das Buch kam später. Das steht so nicht da, oder? --Momel ♫♫♪ 19:12, 2. Dez. 2018 (CET)
- @Motmel: Stimmt, das steht so nicht da. Der Artikel ist nicht falsch - auch das Buch ist ein Essay (ein umfangreicher). Aber laut der Hildesheimer-Werkgeschichte von Volker Jehle 1990 (ISBN 3-518-38609-3), S. 135, gingen dem Buch verschiedene Fassungen eines kürzeren Aufsatzes voraus. Nach Jehle hielt Hildesheimer im Jahre 1956 zunächst eine Rede im Süddeutschen Rundfunk, die danach unter dem Titel Aufzeichnungen über Mozart im Merkur gedruckt wurde. 1963 erschien als "kleines Büchlein" eine erweiterte Fassung mit dem Titel Betrachtungen über Mozart und 1966 stand eine nochmals erweiterte Fassung als Wer war Mozart? in einem Sammelband. Wahrscheinlich hattest du eine dieser Fassungen gelesen? Ich kann diese Angaben zur Werkgeschichte ja bei Gelegenheit in den Artikel einbauen. Nebenbei: Du hast den Benutzernamen Motmel, zeichnest aber in der Signatur als Momel. Das ist etwas ungünstig, weil es tatsächlich auch einen Benutzeraccount Benutzer:Momel gibt - dieser hat zwar keine Beiträge und keine Benutzerseite, aber der Account existiert seit 2011 und ist wohl kein Zweitaccount von dir? Gestumblindi 19:38, 2. Dez. 2018 (CET)
- Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich weiß tatsächlich heute nur, dass ich den Vorläufer-Aufsatz vor langer Zeit mal las. (Salzburger Mozarthefte???) Bald drauf kam das Buch.
- Zu meinem Account: ich zeichne seit späterer Zeit (vielleicht 2011) als der Einrichtung meines Benutzerin-Accounts (Motmel) mit "Momel", weil es von französisch "mot" abgeleitet ist (ehm logisch...); "mel" von Melodie. Eben akustisch halt schöner. Vielleicht doch verwirrend?? Zweitaccount? nee. Kürzlich entdeckte ich die Verwandlungsmöglichkeit von "Benutzer" nach "Benutzerin". So war das.--Momel ♫♫♪ 19:55, 2. Dez. 2018 (CET) PS Vielleicht kann man das Zufalls-Ungetüm "Benutzer:Momel" löschen?
- Benutzeraccounts kann man nicht löschen; wenn Benutzer:Momel nicht von dir angelegt wurde, dann also von irgendjemand anderem, der im Prinzip noch jederzeit damit aktiv werden könnte. Sollte dieser Fall eintreten, könnte man ihn allerdings wohl unter Verweis auf Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Ungeeignet Punkt 2 darum bitten, sich einen anderen, nicht zu Verwechslungen führenden Benutzernamen zuzulegen. Gestumblindi 20:09, 2. Dez. 2018 (CET)
- Is ja interessant!! na, Hoffentlich läuft da nichts falsch. Danke dir--Momel ♫♫♪ 21:38, 2. Dez. 2018 (CET)
- Benutzeraccounts kann man nicht löschen; wenn Benutzer:Momel nicht von dir angelegt wurde, dann also von irgendjemand anderem, der im Prinzip noch jederzeit damit aktiv werden könnte. Sollte dieser Fall eintreten, könnte man ihn allerdings wohl unter Verweis auf Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Ungeeignet Punkt 2 darum bitten, sich einen anderen, nicht zu Verwechslungen führenden Benutzernamen zuzulegen. Gestumblindi 20:09, 2. Dez. 2018 (CET)
- @Motmel: Stimmt, das steht so nicht da. Der Artikel ist nicht falsch - auch das Buch ist ein Essay (ein umfangreicher). Aber laut der Hildesheimer-Werkgeschichte von Volker Jehle 1990 (ISBN 3-518-38609-3), S. 135, gingen dem Buch verschiedene Fassungen eines kürzeren Aufsatzes voraus. Nach Jehle hielt Hildesheimer im Jahre 1956 zunächst eine Rede im Süddeutschen Rundfunk, die danach unter dem Titel Aufzeichnungen über Mozart im Merkur gedruckt wurde. 1963 erschien als "kleines Büchlein" eine erweiterte Fassung mit dem Titel Betrachtungen über Mozart und 1966 stand eine nochmals erweiterte Fassung als Wer war Mozart? in einem Sammelband. Wahrscheinlich hattest du eine dieser Fassungen gelesen? Ich kann diese Angaben zur Werkgeschichte ja bei Gelegenheit in den Artikel einbauen. Nebenbei: Du hast den Benutzernamen Motmel, zeichnest aber in der Signatur als Momel. Das ist etwas ungünstig, weil es tatsächlich auch einen Benutzeraccount Benutzer:Momel gibt - dieser hat zwar keine Beiträge und keine Benutzerseite, aber der Account existiert seit 2011 und ist wohl kein Zweitaccount von dir? Gestumblindi 19:38, 2. Dez. 2018 (CET)
polemisch
[Quelltext bearbeiten]tja, lieber Gestumblindi, da hast Du vollkommen recht. ABER. Die deutsche M ä n n e r Sprache sollte sich auch mal dem neuen Zeitgeist stellen. Das Thema wie "Wehenschreie" ist heute etwas anderes als gestern. Jemand der diese, auch wenn sie in Zusammenhang mit Mozarts Komponieren bereits wissenschaftlich verbalisiert wurden (Finscher), trotzdem als für d e n "Wissenschaftler nicht nötig" hält, "sich damit zu befassen", handelt verbal polemisch. Das ist durch seine Ausdrucksweise (in Gänsefüßchen) bewiesen. Oder nicht? ja: "männlich" kann weg, aber "polemisch" sollte bleiben. Mit der Bitte um großmütiges männliches Verständnis für ein wissenschaftlich bei Wikipedia benachteiligtes weibliches Problem. --Momel ♫♫♪ 13:27, 10. Dez. 2018 (CET)
- @Motmel: Ich habe ein bisschen Mühe mit solchen Zuschreibungen. Aber andererseits ist Hildesheimers Mozart ja nicht einfach ein "Sachbuch", sondern auch Literatur im engeren Sinne. Und es ist in der Wikipedia allgemein akzeptierte Praxis, bei der Beschreibung des Inhalts eines literarischen Werks allein auf dessen Lektüre zu bauen, solange die Grenze zur Interpretation dabei nicht überschritten wird. Nun kann man sich fragen, ob die Formulierung "polemisch aus männlicher Sicht" noch als Beschreibung des Vorgefundenen durch- oder (ohne Beleg) nicht doch zu weit geht. Ich habe das Wort "polemisch" gerade an anderer Stelle eingefügt, da Süselbeck ausdrücklich einen Vergleich mit "Arno Schmidts polemische[n] Funk-Essays der 50er-Jahre" zieht. Gerne überlasse ich aber die Entscheidung, was du in welcher Form unter "Inhalt" (wieder) einfügen möchtest, dir und deiner Einschätzung davon, was du unter Berücksichtigung von WP:NPOV und WP:KTF noch für vertretbar hältst, ich bestehe nicht auf meinem Revert. Interessant wäre ja vielleicht auch die Meinung der ursprünglichen Autorin dieses Artikels Kritzolina, die hiermit angepingt sei. Gestumblindi 20:04, 10. Dez. 2018 (CET)
- Erstmal: Ich freue mich, dass ihr so interessiert und fachkundig über den Artikel diskutiert und ihn verbessert. Dann - mir wäre wichtig, dass bei der Verwendung von solch wertenden Ausdrücken wie "polemisch" immer deutlich wird, wer diese Wertung vornimmt. Wir, als Wikipedia-autorinnen sollten es wohl eher nicht sein, die solche Wertungen vornehmen. --Kritzolina (Diskussion) 20:35, 10. Dez. 2018 (CET)
- Jaja, stimmt, die Bringschuld habe ich. Dummerweise ist alles schon lange her: auch aus feministischer Sicht hatte ich mal Kritik an dieser speziellen Sache an Hildesheimer gelesen, aber wo, das weiß ich eben nicht mehr, das Internet weiß auch nichts.
- Auf der anderen Seite: ist der Ausdruck "polemisch" hier soo abwertend? bzw. das Abwertende liegt doch bei Hildesheimer, das ist offensichtlich. Constanze soll tatsächlich geäußert haben, Mozart habe ihre Wehenschreihe in seiner Komposition verarbeitet. Das hat Hildesheimer sehr sehr scharf abgetan. Geht die Wikipedia so weit, Abwertendes nicht als Solches erkennen zu dürfen – rein r h e t o r i s c h gefragt, denn ich möchte mich schon mit dem momentanen Artikel-Zustand begnügen, solange ich "den zusätzlichen Beleg" nicht habe. Aber es war schön, mit euch zu diskutieren! --Momel ♫♫♪ 21:52, 10. Dez. 2018 (CET)
- Momel, polemisch ist an und für sich ein wertendes Adjektiv. Das mit dem fehlenden Beleg ist natürlich schade. Aber vielleicht gibt es ja noch einen anderen Weg, sichtbar zu machen, wie Hildesheimer hier abwertet? Mit einer sachlichen Darstellung? --Kritzolina (Diskussion) 21:54, 10. Dez. 2018 (CET)
- Hm. Gar nicht so schlecht, dein Vorschlag.... trotzdem: (ab)"wertend" ist hier doch nichts anderes als Rechnen, oder? --Momel ♫♫♪ 22:09, 10. Dez. 2018 (CET)
- ALso: die digitale neue Mozart-Ausgabe ist sehr unübersichtlich, bin noch keinen Schritt weiter. Geduld! --Momel ♫♫♪ 13:05, 11. Dez. 2018 (CET)
- Hm. Gar nicht so schlecht, dein Vorschlag.... trotzdem: (ab)"wertend" ist hier doch nichts anderes als Rechnen, oder? --Momel ♫♫♪ 22:09, 10. Dez. 2018 (CET)
- Momel, polemisch ist an und für sich ein wertendes Adjektiv. Das mit dem fehlenden Beleg ist natürlich schade. Aber vielleicht gibt es ja noch einen anderen Weg, sichtbar zu machen, wie Hildesheimer hier abwertet? Mit einer sachlichen Darstellung? --Kritzolina (Diskussion) 21:54, 10. Dez. 2018 (CET)