Diskussion:Multiple Sklerose/Archiv

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[[Diskussion:Multiple Sklerose/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Multiple_Sklerose/Archiv#Thema_1

Ergänzungen

Beim Durchlesen eben habe ich ein paar Sachen vermißt:

• Immunglobuline (auf einer Stufe mit Cop und ß-Interferon)
• die genaue Bezeichnung beta-Interferon (es gibt bekanntlich viele)
• eine Untergliederung der Prävalenz nach Geschlecht
• Hinweise auf prognostisch günstigere (Frau, frühe Erkrankungsgruppe, 1. Schub nur Parästhesien, schnelle und vollständige Remission...), sowie weniger günstige (Mann, späte Erkrankungsgruppe, 1. Schub Paresen, langsame und unvollständige Remission...) Faktoren
• Der Umstand, daß die Letalität von 10% nur für Unbehandelte gilt, sollte nicht in einer Klammer versteckt werden.

Bei Interesse kann ich auch Quellen liefern (Das Buch von UNI-MED ist wirklich gut:). Annika --84.131.171.139 01:03, 12. Dez 2005 (CET)

Du hast recht. Die Ergänzungen wären sinnvoll. Wenn du das Wissen auf den Gebieten hast nur zu...

Viele Grüße --Garak76 16:06, 12. Dez 2005 (CET)

degenerativ ?

Mit der Aussage: Die MS ist die häufigste degenerative, entzündliche Autoimmunerkrankung bin ich nicht einverstanden. Was heißt degenerativ in diesem Zusammenhang ? Für mich heißt degenerativ so etwas wie Abnutzung Die Athrose ist zb in der Regel eine degenerative Erkrankung. Bei der MS steht die Entzündung im Vordergrund und dann kommen Sekundärerscheinungen wie Vernarbungen etc. Benutzer:Rho

Bei der MS steht zwar der Entzündunsprozeß im Vordergrund, aber der fortschreitende Untergang von Nervengewebe ist untrennbar damit verbunden. Deswegen degenerativ. Ich habe leider das Zitat zur Häufigkeit nicht mehr im Kopf, kann aber noch mal danach recherchieren. --Barbarossa 09:08, 1. Feb 2003 (CET)

Jetzt hab ich auch ein Zitat: [Ruhr-Uni-Bochum].
Hier wird auch eine andere Erkrankungshäufigkeit angegeben als bei der [DMSG] --Barbarossa 09:36, 1. Feb 2003 (CET)

degenerativ ist ein unscharfer Begriff. Solange man nicht weiß, welche genauen Ursachen der MS zugrunde liegend, kann es gerechtfertigt sein von degenerativ zu sprechen. Da man allerdings immer mehr erkennt, daß die Erkrankung autoimmun entzündlich oder entzündlich bei unbekanntem infektiösem Agens verursacht ist, sollte man die degenerativen Veränderungen besser als sekundär degenerativ bezeichnen, d.h. es liegen narbige Folgeprozeße der Entzündung vor. Es würde mich interessieren was ein Neuropathologe zu dem Problem sagt. Benutzer:Rho

Dass es sich dabei mglw. nicht um ein, sondern um viele Krankheitsbilder handelt, was diese "1000 Gesichter" zumindest teilweise erklären würde - siehe [1] - Lassmann H. et al. (Brain 126) --Robodoc 23:40, 7. Nov 2003 (CET)

@Ulrich Fuchs: Ich würde diesen unredigierten Übertrag des Prognosebeitrags von mir eher wieder rausnehmen. Ich habe mit dem Autor "wie es sich so trifft" vor wenigen Monaten gesprochen - der sieht diese Ergebnisse selbst zumindest "derzeit" und "womöglich" weniger sensationell. Wenngleich.... schaut schon beeindruckend aus. - Zumindest sollten diese Ergebnsisse reproduziert werden Robodoc 23:38, 7. Nov 2003 (CET) Außerdem darf diese eine Studie nicht mit "Prognose" als solcher verwechselt werden. Da gibt es noch mehr Studien... Habe zwischenzeitig Multiple Sklerose (Studien) angelegt, wo noch einiges hineinkommen kann und sich dann auch einmal widersprechen darf. Interessant sollte es alleweil werden.

..oK. hab es etwas neutralisiert. -- Was aber noch fehlt, sind einige Symptome - vielleicht auch Hinweise über die deutlich gesteigerte Suizidalität im ersten Erkrankungsjahr usw. - und die Weblinks sind beinahe etwas zu üppig ausgefallen --Robodoc 23:54, 7. Nov 2003 (CET)

Ich verstehe den Absatz zur Epidemiologie nicht. Was bedeutet:"Durch Zuwanderungsstudien konnte gezeigt werden, dass das nur für Menschen gilt, die in der frühen Kindheit umzogen, sodass die MS auch als späte Folge einer frühen Infektionskrankheit diskutiert wird." ? Hier könnte ein bißchen umformuliert werden. Das würde ich selbst machen, aber leider kenne ich dazu keine Fakten und verstehe diesen Teil in dem betreffenden Absatz nicht.
Zu degenerativ: Als solche bezeichnet man alle Erkrankungen des Nervensystems, die mit einem mehr oder weniger schleichenden Untergang von Nervengewebe einhergehen, unabhängig von der Ursache. Eine Ursache gibt es ja immer, manchmal ist sie nur noch unbekannt. Insofern ist eine Unterteilung in "primär" oder "sekundär" degenerativ meiner Meinung nach Unsinn. Synapse

Unter dem Link http://www.smsg.ch tut sich nichts (27.05.2004). Bitte beobachten und evtl. löschen oder aktualisieren. carolus 03:37, 27. Mai 2004 (CEST)

---

"Multiple Sklerose ist weder ansteckend noch tödlich. Weniger als 10 % der MS-Patienten sterben an den direkten Folgen der Erkrankung bzw. deren Komplikationen." Nicht ein Widerspruch? Saemikneu 00:49, 17. Jul 2005 (CEST)

Alternativ

Raus aus dem Text - der übrigens medizinisch schon einmal besser - wenn auch oder vielleicht gerade weil komprimierter, ich denke aber auch besser verständlich - war:

• Omega-3-Fettsäuren (z.B. Lachsölkapseln)
• Hyperbare Sauerstofftherapie weblink
• Homöopathie
• Weihrauch
• Traditionelle Chinesische Medizin
• Makrobiotik
• Ruta Tee
• Fratzer-Diät weblink

Da ist mir doch noch eine gute Diät empfohlen worden, das andere würde gar nichts bringen - nur das eine, ich würde schon sehen. BITTE! Wollen wir informieren oder Artikellänge schinden? Oder muss in Zukunft bei jeder Erkrankung eine alternative Therapie erwähnt werden, um "Politische Korrektheit" oder "Verständnis" zu suggerrieren? Mathematische Beiträge führen doch auch keine Methoden an, die ihre Nutzlosigkeit länsgt bewiesen haben! -- Robodoc ± 01:47, 22. Dez 2004 (CET)

Hi,

also mit politischer Korrektheit hatte es nun wirklich nichts zu tun, daß ich den Unterpunkt Alternative Therapieen mit aufgenommen habe. Und Artikellänge schinden - also bitte... Der Wissenschaftliche Nachweis ist schon ein schwieriger Bereich, sowohl positive wie auch negative Studien sind hier, wohl auch aus Kostengründen, Mangelware. Aber es gibt viele Betroffene - wie ich auch - , die neben einer schulmedizinischen Therapie auch andere Methoden versuchen möchten. Deshalb gehört das für mich sehr wohl zu einem vollständigen Überblick über die Krankheit. <br\> Omega-3 Fettsäuren haben einen nachgewiesenen positiven Effekt auf Nervenzellen, Oxidativen Stress und kognitive Fähigkeiten. Über den Ruta Tee gibt es eine Studie der Uni Kiel, die einen positiven Effekt belegt hat. Weihnrauch hat meines Wissens eine Entzündungshemmende Wirkung - Studien kenne ich aber keine.

Welche Methode hat sich denn in MS-Studien als wirkungslos erwiesen ? <br\> Welche medizinischen verbesserungen würdest du dir denn wünschen ? Garak76 14:34, 22. Dez 2004 (CET)

Ich hörte, dass Hanftee sowie Hanf rauchen förderlich sein soll. --Saemikneu 22:45, 23. Jan 2006 (CET)

-- Thc Hat muskelrelaxierende und Schmerzlinderde wirkung, und positive wirkungen auf das ZNS warum es nicht in die liste der AlternativBehandlungen aufgenommen wurde ist mir schleierhaft, da doch sehr viele Erkankte darauf zurückgreifen. --SEppl 20:55, 28. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Anregung. Ich habe Cannabis (mit einem Link auf eine Bewertung der DMSG) in die Liste der alternativen Therapien aufgenommen. --Garak76 10:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, dass dieses alternative Zeugs hier nichts zu suchen hat. Stattdessen einmal diesen schönen Weblink: http://content.nejm.org/cgi/content/full/343/13/938?ijkey=994132dea31767f7415f7da028510c19c2cdec0c&keytype2=tf_ipsecsha - und die Artikel im Volltext, auf die verwiesen wird, und die Menge der Arbeiten, die auf diesen Artikel verweisen. Oder anders ausgedrückt: Als Betroffener fühle ich mich durch dieses Alternativzeugs gelinde gesagt veräppelt. Jetzt mag es Betroffene geben, die das anders sehen, gut, dieses Argument lässt sich dann aber unbesehen für jede Erkrankung billig vervielfältigen; überall diese oder eine ähnliche Tabelle rein. Gerade in dieser Tabellenform wird dem Inhalt neben all dem anderen (!) ein viel zu großer Stellenwert gegönnt. -- Robodoc 21:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich kann wirklich nicht verstehen warum dich das Thema alternative Behandlung so aufregt. Auf meine Fragen, deinen ersten Beitrag vom Dez. 2004 betreffend hast du nichtmal geantwortet. Warum wenn es dir so am Herzen liegt - kannst es ja jetzt noch nachholen. Um den schönen Artikel zu lesen, den du jetzt verlinkt hast, braucht man ein Login zum NEJM. Mitlerweile sind - um ein weiteres Beispiel zu erwähnen - an der Charite erste Studien zu EGCG (Inhaltsstoff des Grünen Tees) angelaufen. Und ja, es gibt natürliche Substanzen die eine Medizinische Wirkung haben und (noch), nicht in schulmedizinischen Medikamenten genutzt werden. --Garak76 14:58, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, bin ebenfalls von MS betroffen. Und halte schon etwas von Alternativen Methoden zur Ergänzung einer konfentionellen Therapie. Auch wenn sich jemand dafür entscheiden sollte ausschließlich eine Alternative (nicht durch Studien belegte) Methode zu wählen - kann ich dies nachvollziehen. Insbesondere bei EGCG bin ich optimistisch. Bei meinen letzten Krankenhausaufenthalt lernte ich auch einen Krebspatienten (selbst Dr. der Physiotherapie) kennen der auf Weihrauch schwört und immerhin hat er schon 10 Jahre (inkl. konfentionellen Therapie) mit einem schwierigen Gehirntumor überdauert. Diesen ewigen Pessimismus kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn es für etwas keine Studie gibt heißt das nicht das es nicht hilft. --AhornB 03:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Habe "Ayurveda" zu den alternativen Therapien hinzugefügt. --Gyamtso 07:20, 7. Mär. 2007 (CET)

Epidemologie, zweiter Absatz

"Durch Zuwanderungsstudien konnte gezeigt werden, dass das nur für Menschen gilt, die in der frühen Kindheit umzogen..."

Hier sollte vielleicht noch klarer gesagt werden, wer wohin gezogen ist und sich eventuell wo infiziert hat. Geht aus dem Zusammenhang nicht so richtig hervor.

Vorschlag für Ergänzung an dieser Stelle des Artikels:

Epidemiologischen Studien untersuchten die Häufigkeit des Erkrankens an MS bei Menschen, die aus MS-reichen Zonen in MS-arme Zonen übersiedelt sind, zum Beispiel von Europa nach Südafrika oder von Amerika und Europa nach Israel. Es zeigte sich: Menschen, die nach ihrem 15. Lebensjahr übersiedeln, haben die Krankheitshäufigkeit ihres Herkunftslandes. Jene Menschen, die vor dem 15. Lebensjahr übersiedeln, haben die Krankheitshäufigkeit des Ziellandes.

Damit wurde nachgewiesen, dass die Krankheitsanlage zur MS bereits vor dem 15. Lebensjahr vorhanden sein muss, auch wenn die Krankheit selbst erst viel später ausbricht. (Quelle: Univ.-Prof. Dr. Eva Maida: Der MS-Ratgeber. TRIAS, Stuttgart 1997, ISBN 3-89373-375-2)

Da ich noch Wiki-Neuling bin, frage ich euch: Soll dieser Text gekürzt werden, um ihn in den Artikel zu stellen? -- Wolf 99 23:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wolf, willkommen bei der Wikipedia! Stell die Änderung einfach in den Artikel ein. Danach schaue ich nochmal drüber. Ich denke man kann das ganze noch etwas auf das Wesentlich, und nicht bereits erwähnte, verknappen - aber ansonsten ist es eine gute Ergänzung. viele Grüsse --Garak76 20:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Text ist im Artikel ergänzt, die Quelle (Prof. Maida) ist als Einzelnachweis angeführt. Ich habe noch die möglichen Ursachen der unterschiedlichen Krankheitshäufigkeit ergänzt, Quelle dafür ist dasselbe Buch von Prof. Maida. Danke für die Begrüßung! -- Wolf 99 00:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Glutamat und Capsaicin

In dem Abschnitt "Schädigung der Axone" wird auf die Wirkung von Glutamat und Capsaicin eingegangen. Mir ist nicht klar, ob die Einnachme insbesondere von Glutamat für MS-Patienten empfehlenswert ist oder nicht. Kann mir da jemand weiterhelfen?

--ChristiFrank 23:01, 6. Jan 2006 (CET)

Diesen Abschnitt finde ich für einen Enzyklopädie Artikel ungeeignet, weil zum einen die Fomulierung nicht klar ist, zum anderen - und noch wichtiger - sind die Behauptungen wissenschaftlich nicht oder unzureichend belegt/akzeptiert. Deshalb werde ich den Abschnitt Löschen wenn sich keiner auf der Diskussionsseite weiter dazu äußert. --Garak76 10:04, 16. Mär 2006 (CET)

Fragen

Welches Nerven sind bei der MS bevorzugt befallen ? Gibt es eine statistisch gehäuftes Verteilungsmuster ? Sind auch autonome Nerven befallen ? zb der Nervus Vagus

Die eindeutigen Ursachen der MS sind bis heute nicht geklärt. Nun ist aber bekannt, dass die stärkste Zunahme von MS Patienten bei Frauen zwischen 20 und 40 auftreten. Neueste Forschungen weisen in eine Richtung, dass das Aussperren von natürlichen Bakterien und Viren durch den betriebenen Reinheitswahn unserer zivilisierten Gesellschaft eine wichtige Ursache dafür sein kann, dass sich unser Immunsystem auf gesunde Zellen richtet. Wäre es nicht von Vorteil, diesen Verdacht mit in den Artikel aufzunehmen?--pluspunkt 10:01, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo, die Hygienehypothese ist ein diskutierter Faktor sowohl für Allergieen als auch evtl. für Autoimmunerkrankungen. Allerdings wären mir keine seriösen Untersuchungen bekannt, die einen kausalen Zusammenhang zwischen MS und Hygiene belegen. Wenn jemand da mehr weis (bitte mit Quellenangabe) würde ich das auch für eine wichtige Ergänzung halten. MfG --Garak76 11:38, 28. Jan 2006 (CET)

Es gibt zur Frage der Hygienehypothese eine klare Information von Prof. Maida:

„Die MS tritt gehäuft in Ländern mit hohem Hygienestandard auf und auch eher in mittleren und höheren sozialen Schichten mit besseren Hygienemöglichkeiten. Dies hat einerseits zur Folge, dass sich das Immunsystem bei Kindern langsamer entwickelt, wodurch nach einer aktuellen Infektion leicht Erregerreste im Körper bleiben (Persistenz von Erregern). Eine persistierende Infektion ist eine der sehr wahrscheinlichen Gründe für die Entstehung der MS. Andererseits werden bei hohem Hygienestandard Kinderkrankheiten oft relativ spät durchgemacht. Eine englische Studie zeigte ein erhöhtes MS-Risiko bei späten Masern-, Mumps-, Rötelinfektionen (zwischen dem 12. und 15. Lebensjahr).“ (Quelle: Univ.-Prof. Dr. Eva Maida: Der MS-Ratgeber. TRIAS, Stuttgart 1997, ISBN 3-89373-375-2)

Zu welchem Kapitel passt diese Information am besten? Zur Genetik??? -- Wolf 99 01:11, 21. Jan. 2007 (CET)

WebLinks

Hallo Garak76! Du hast die AMSEL rausgeworfen. Die AMSEL ist eine der wichtigsten Anlaufstellen zum Thema MS. Neben aktuellen News unterstützt sie zahlreiche Kontaktgruppen. Diese herauszunehmen mit der Bemerkung 'bringt nichts neues' halte ich für einen Schnellschuß. Mit dieser Begründung lassen sich einige Links auf die Schnelle entfernen (insbesondere die Seiten der Pharmafirmen ...). Vor geraumer Zeit wurde sich darauf geeinigt diese unter Dachorganisationen unterzubringen. Das halte ich auch immer noch richtig, auch wenn die DMSG die Dachorganisation ist. Die unabhängigen bzw. gemeinnützigen Seiten mit den Pharamafirmen aufzuzählen halte ich auch für problematisch. Diese sollte eigentlich eine eigene Rubrik erhalten. Diese lapidar unter 'Wissen zu MS' abzuheften ... Naja. Ich werde die AMSEL wieder einfügen. Wir können uns gerne darauf verständigen wo diese einsortiert gehört.

Mit der bitte um Diskussion, Lars Kroll --Larskroll 12:31, 31. Jan. 2007 (CET)

In [Wikipedia:Weblinks] sehe ich keinen Hinweis dass man keine Foren verlinken kann, genauso wenig wird ein Impressums auf verlinkten Seiten gefordert. Bei Seiten die von Pharma Firmen "gesponsort" werden sollte man wohl - wie im Fall von Schering geschehen - darauf hinweisen. Trotzdem sind die Informationen auf den Seiten zum Thema MS von sehr guter Qualität. Solange es nicht um die Therapieen geht, die das Unternehmen anbietet, sehe ich die Objektivität auch nicht gefährdet. Darüber hinaus wurde auch die Seite www.ms-infozentrum.de gelöscht, die nicht von einer Firma gesponsort wird, ein Impressum hat, kein Forum ist und einen sehr guten überblick über die aktuelle Forschung und Entwicklung gibt. Warum ?

Viele Grüsse --Garak76 19:09, 18. Nov 2005 (CET)

Warum werden hier eigentlich gleich zwei Links für Werbung von Kühlwesten geduldet, während ein Link auf den Landesverband der DMSG in Baden-Württemberg als *SPAM* herausgenommen wird? Es sollten vielmehr alle Landesverbände aufgeführt werden. Zumal diese unabhängig sind und teilweise ein sehr umfangreiches Angebot bieten. Diese dann als Spam zu bezeichnen ist ein starkes Stück!

Gruß, Lars Kroll

Hallo! Ich habe onmeda und amsel rausgenommen. Für amsel Baden-Würtemberg kann man problemlos amsel.de einfügen. Da muß nicht jeder Landesverband vertreten sein. Ich denke auch, das eine oder zwei Selbsthilfegruppen pro Artikel reichen. Wer mehr braucht, der kann googeln. Hinter onmeda steht ein Finanzdienstleister. Die können ihre Werbung selbst machen. Im übrigen sind die Artikel dazu da, relevante Informationen zu bieten und nicht als Portal gedacht für zahllose Weblinks. Dieser Artikel ist ein medizinischer Artikel (jedenfalls will er das sein: verlinkt auf Krankheit und Neurologie). Dann sollte er auch so aufgebaut werden. Bislang ist es blos eine Liste und eine Linksammlung. Das ist definitiv nicht Sinn der Sache. Zur Erinnerung: wir arbeiten hier an einem Lexikon.
Gruß -- Andreas Werle 18:51, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo Andreas Werle, Daß der Artikel nicht zur bloßen Linksammlung geraten soll kann ich einsehen. Bei den Recherchen nach MS stößt man aber sehr bald auf Wikipedia. Insofern sollten zumindest auch die wichtigsten Verbände (insbesondere auch als Gegengewicht zu Pharma-Seiten etc.) aufgelistet sein. Ein Kompromiss wäre zumindest die AMSEL bei den Dachorganisationen unter DMSG aufzuführen. Können wir uns darauf einigen?

Gruß, Lars Kroll

Hallo Lars!
Kein Problem. Gruß -- Andreas Werle 20:23, 19. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Die Multiple Sklerose (MS) ist als entzündlich/demyelinisierende und degenerative Erkrankung des zentralen Nervensystems nach der Epilepsie die zweithäufigste neurologische Erkrankung jüngerer Erwachsener.

•  Pro Sehr informativer, umfassender und gut strukturierter Artikel. Geht teilweise vielleicht etwas zu weit in Richtung eines Fachlexikon-Beitrages. Und die eine oder andere Illustration täte evtl. auch gut. --Christianh 23:29, 1. Feb 2006 (CET)
•  Kontra , weil:

• In den Teilüberschriften keine wiki-Links einbauen!
• Weblinks evtl. etwas kürzen
• Literaturhinweise (in Form von Büchern) ergänzen
• Der Abschnitt Diagnose//Therapie gefällt mir durch die Listen und Tabellen nicht
• Bebilderung mangelhaft

Cottbus 07:17, 2. Feb 2006 (CET)

• noch  Kontra: Fullack Cottbus --Taxman ^議論 14:20, 2. Feb 2006 (CET)
•  Kontra, im Unterschied zu Andreas kann ich zwar mit jeder intelligenten Gliederung eines Medizin-Artikels leben, aber die hier ist zu absonderlich (Therapie als Unterpunkt von Diagnose?). Gerade bei der MS wünsche ich mir auch definitiv eine ausführlichere Beschreibung der oft schon wegweisenden Symptome und klinischen (nicht nur apparativen!) Befunde. Die Listenform bei Diagnose und Therapie finde ich wie meine Vorschreiber nicht lesenswert, weil keine "intelligente Gewichtung" erkennbar wird. --JHeuser 18:58, 2. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Artikel wirkt unaufgeräumt (Gliederung!). Die Listenform im Diagnosekapitel ist mindestens suboptimal. Die unkommentierten Listen der Therapeutika sind für eine Lesenswert-Kandidatur völlig inakzeptabel. Sehr gut ausgearbeitet ist hingegen das Pathophysiologiekapitel. Svеn Jähnісhеn 13:28, 4. Feb 2006 (CET)

Fachartikel

Da es sich bei der Wikipedia um eine Enzyklopädie und nicht um ein Medizin-Fach-Lexikon handelt, würde ich es begrüßen, wenn dem in diesem Artikel auch nachgekommen würde. Da mir dieser Wikipedia-Artikel - was nicht all zu oft vorkommt - nicht für eine Erstinformation zu dem Thema ausgereicht hat, fand ich bei meiner weiteren Internetrecherche einen Artikel Multiple Sklerose für Laien, den ich als Weblink mit an den Artikel angefügt habe.

Hallo, für welche Bereiche würdest du dir denn eine verständlichere Erklärung Wünschen ? Den von dir hinzugefügten link habe ich mal grob überflogen. Welche Neue Information ist auf dieser Seite enthalten (Spontan ist mir da nichts aufgefallen)? Die unten genannten Empfehlungen zu einer ergänzenden MS-Therapie entbehren jeglicher wissenschaftlichen Grundlage (Homöopathie bei MS ?!). Die Aussage - Zitat:"Weiter sollten MS-Kranke sich nicht impfen lassen. Man sieht immer wieder MS-Betroffene, denen es nach Impfungen viel schlechter geht. Das kommt dadurch, daß bei MS der Körper anders reagiert." Ist nach Ansicht der DMSG falsch, die explizit darauf hinweist, dass MS-Betroffene sich ohne Bedenkte impfen lassen sollten. Aus den o.g. Gründen ist diese Seite kaum für eine Enzyklpädie geeignet. --Garak76 23:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich habe bei meiner Suche nach DAten zu MS eine Seite gefunden (kompetenznetz-ms) die ORIGINAL den GLEICHEN WORTLAUT wie dieser Artikel wiedergibt. Entweder ist hier abgeschrieben worden (Autorenrechte!!) oder das spricht für die Qualität von Wikipedia, das dort abgeschrieben wird. ---.Markus

Hallo Markus, du wirst im Web mehrere Seiten finden, die den Wikipedia-Artikel 1:1 übernommen haben (Einfach mal nach bestimmten Passagen googlen). Das spricht auch meiner Ansicht nach für die Qualität dieses Wiki-Artikels. --Garak76 15:07, 29. Sep 2006 (CEST)

Seelenblindheit

Wie die meisten Arbeiten über MS hält auch diese Bearbeitung der Krankheit die PSYCHE der MS-Betroffenen völlig außen vor. So werden die wichtigsten Gesichtspunkte dieser Krankheit übersehen, die psychosomatischen. Solange diese Aspekte der Krankheit ausgeblendet sind, wird die Krankheit nicht verstanden.--Elser 10:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte hier nicht nur kritisieren. Schön wäre es ja, wenn die von der Pharma-Industrie gezüchtete Blindheit reversibel ist. Als Anregung zu einer ganzheitlichen Sicht der MS habe ich hier eine Sammlung von älteren Arbeiten, die in Vergessenheit geraten sind:--Elser 15:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Kannst du die Kernaussagen der/einiger Bücher in Kürze auf den Punkt bringen? --Garak76 17:03, 13. Feb. 2007 (CET)

Ja, das ist möglich, sicher auch so kurz wie möglich, aber bei diesem Thema wohl nicht "in Kürze", also in zwei oder drei Sätzen. Aber ich fürchte zunächst, daß ich damit bei Wiki als "Theoriebilder" gleich zur Löschung durchgeschaltet werde. Noch mehr fürchte ich, viele Menschen mit einer psychosomatischen Theorie der MS in große Wut auf mich zu versetzen, weil ich aus Erfahrung weiß, daß die MS-Betroffenen gegen solche Gedanken äußerst "allergisch" reagieren.--Elser 15:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht bin ich ja bereits irgendwie blind, aber darf ich mal eben schnell fragen, was Eure Diskussion mit der Überschrift "Seelenblindheit" zu tun hat? Ich erkenne grade keinen Zusammenhang.

Und ja: Schreib mal was über die Psychosomatik. Grüße, --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 22:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Hier habe ich nicht das visuelle Krankheitsbild Seelenblindheit gemeint, sondern im übertragenen Sinn die Blindheit für das Seelische. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Du bist sicher nicht blind, auch nicht fürs Seelische, wenn Du Interesse an Psychosomatik zeigst.--Elser 15:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Ach so, gut ein Missverständnis. Danke für die Antwort. Liebe Grüße, --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 13:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Zu dieser Diskussion empfehle ich, einmal in den Artikel "Schwarze Psychosomatik" [2] zu schauen - Ausführungen am Beispiel MS; Friedhelm, 6. März 2007

Friedhelm will damit sagen: Laßt die Psyche weiter aus der Diskussion, Augen zu wie bisher. Auch wenn etliche Wissenschaftler in USA, England, Israel, Niederlande, Dänemark, Deutschland usw. unabhängig voneinander zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind, sollte man mehr dem Gestalttherapeuten Detlev Kranz glauben, der mit widersprüchlicher Argumentation die ganzheitliche, psychosomatische Betrachtung pauschal als Ersatzbefriedigung unwissender Ärzte diskriminiert. Zitat: „Jubelnd stürzen sich Psychosomatiker auf die Erkrankungen...“ So ein Quatsch! Wo gibt es denn psychosomatisch denkende Ärzte, die sich jubelnd auf MS-Patienten stürzen? Der Gestalttherapeut läßt offen, auf welche Tatsachen sich seine Vorurteile stützen.

Unübersehbar ist doch, daß die psychische Seite der MS nicht nur hier bei Wiki, sondern auch in jedem MS-Forum , in der DMSG, bei 99% der Neurologen und an allen Universitäten, seit Jahrzehnten totgeschwiegen wird. Anders könnte man wohl nicht die Immunsuppressiva, Interferone, Zytostatika usw. so gut verkaufen. Da gibt es nur sehr wenige Ärzte, die gegen den mainstream schwimmen und den Mut haben, eigene Erfahrungen gegen die herrschende Meinung zu behaupten. Wenn ich auch zu diesen gehöre, dann hat es gute Gründe: Folgende Fragen, vor denen die seelenblinde MS-Forschung bisher völlig hilflos kapituliert, werden mit einer psychosomatischen Sicht leicht erklärbar:

1. Warum tritt die Krankheit gehäuft zwischen 15. und 40. Lebensjahr auf? 2. Worauf beruht die auffällige geographische Verteilung der MS ? 3. Warum erkranken mehr Frauen als Männer? 4. Wie läßt sich der regellose Verlauf der Krankheit mit den 1000 Gesichtern erklären? Wodurch werden die Krankheitsschübe ausgelöst?

Fazit: Bevor man die Psychosomatik verteufelt, sollte man sie erst einmal vorurteillos zur Kenntnis nehmen. Die Schmähschrift von D.Kranz sagt viel über den Autor, aber nichts über eine konkrete psychosomatische Theorie, eine schlechte Grundlage, um das Krankheitsgeschehen zu begreifen. --Elser 12:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Literatur :MS und Psyche

Borberg, N.C. and Zahle: On the psychopathology of disseminated sclerosis Acta psychiatrica scand. Bd.21 75-89, Kopenhagen 1946

Cohen, A.: Personalty aspects of Multiple Sklerose Journal of Rehabilitation Bd 3, 18-20 Washington 1962

Georcaris, K.: Psychotic episodes heralding the diagnosis of Multiple Sclerosis Bull. Menninger Cli. 21, 107-116 (1957)

Franke, Niels: Multiple Sklerose-Hoffnung und Versuch einer Bewältigung Verlag R.S.Schulz 1992

Groen,J.J., Prick,J.J.G., Bastians,J.: De betekenis van persoonlijkeit en conflictsituaties voor het onstaan, het beloop en de behandling van Multiple Sklerose Haarlem, 1967

Harrower,M.R.: The results of psychometric and personality tests in Multiple Sclerosis Res.Publ. Ass.nerv.ment.Dis.28 (1950) 461-470

Harrower,M.R., Kraus,J.: Psychological studies on patients with Multiple Sclerosis Arch. Neurol.Psychiat. 66 (1951) 44-57

Jeliffe,S.E.: Multiple Sklerosis and psychoanalysis Amer.J.med.Sci. 161 (1921) 666-675

Langworthy, O.R.: A survey of the maladjustment problems in Multiple Sclerosis and the possibilities of psychotherapy Res.Pub. Ass.Nerv.ment.Dis. 28 (1950) 598-611

Langworthy,O.R.: Relation of personaly problems to the onset and progress of Multiple Sklerosis Arch.Neurol.Psychiat. 59 (1948) 13-28

Langworthy, O.R., le Grand,D.: Personality struktures and psychotherapy in Multiple Sklerosis Amer.J.Med. 12 (1952) 586-592

Lurati,M. et al: Multiple Sklerose und Persönlichkeitssapekte Arch. Psychiat. Nervenkr. 221 (1976) 303-311

Oberhoff-Looden, I.: Psychopathologie der Multiplen Sklerose otto Müller Verlag 1978

Paulley,J.W.: The psychological management of Multiple Sklerosis The Praktioner, 218 (1977) 100-105 Philippopoulos, G.S., Wittkower,E.D., Cousineau,A.: The etiologic significance of emotional factors in onset and exacerbations of Multiple Sclerosis Psychosom.Med.20 (1958) 458-474

Sai-Halasz,A.: Psychic Alterations in Disseminated Sclerosis M.schr.Psychiat.Neurol. 132, 125-159

Seidler, G.H.: Die psychosoziale Verarbeitung chronischer Krankheit bei Multiple-Sklerose-Kranken und Querschnittsgelähmten Dissertation, Göttingen 1978

--Elser 13:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Zur kritischen Einschätzung der Problematik "MS und Psyche": Kranz, D.: Schwarze Psychosomatik, in: Gestaltkritik, 1/2004, 22 - 29, Köln (GIK).[3] --- Friedhelm, 6. März 2007

Diese Schmähschrift eines Gestalttherapeuten wirft Medizin, Psychoanslyse und "esotherische" Therapieverfahren in einen Topf und behauptet, daß die psychosomatische Krankheitsauffassung nur zur Selbstbefriedigung unwissender Ärzte dient. Kurz: dummes Gewäsch eines Ahnungslosen.--Elser 20:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Diese Behauptungen geben nicht den Inhalt des Artikels wider, der insgesamt differenziert argumentiert -- Friedhelm, 8. März 2007

Vandalismus

Die Veränderung des Textes durch Benutzer Elser im Artikel unter "Sonstiges" (weblinks) zu: "Unkritische Schmähschrift auf psychosomatische Theoriebildung und Vorstellungen am Beispiel der MS" ist eine persönliche, herabsetzende Wertung und stellt Vandalismus dar. Ich habe die alte Fassung wiederhergestellt. --- Friedhelm, 17. März 2007

Wahrheits-Vandalismus! Inzwischen habe ich den Verdacht, das Friedhelm ein Pseudonym von dem Autor der Schmähschrift(D.Kranz) ist. Sollen doch die Leser mal ihr Urteil darüber hier kundtun. --Elser 17:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Benutzer Elser, wenn man sich Deine außerordentlich ausgedehnten Beiträge auf dieser Seite und auf der Seite "Psychosomatik" ansieht, kann man den Eindruck erhalten, daß Du wikipedia für Deinen Privatkrieg gegen die Pharmaindustrie und die Deutsche Multiple Sklerose Gesellschaft (DMSG) mißbrauchst. Deine Beiträge haben oft einen persönlich herabsetzenden Ton und sind nicht in einer Weise respektvoll, wie es unter Benutzern von wikipedia der Fall sein sollte. --- Friedhelm, 18. März 2007

Oh, nein, Pharmaindustrie und die von ihr gesponserte DMSG sind sehr ehrenwerte Gesellschaften, nicht weniger ehrenert als die im sonnigen Sizilien. Sie sollen nur aufhören, die psychosomatische Komponente bei der MS zu vertuschen, und Du solltest Deine Energie auch sinnvoller benutzen, als mit mir zu streiten. Wenn Du z.B. schreibst, daß die Psychosomatik schon in vielen Webforen diskutiert wurde, gibt das Dir nicht zu denken?? Es ist ja schon einmal ein Paulus aus einem Saulus entstanden, vielleicht kommst Du da auch noch hin.--Elser 15:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Nur zur Info: Elser schreibt gerade ein Wikibook über etwas, das ihm als "Psychosomatik der multiplen Sklerose" erscheint: http://de.wikibooks.org/wiki/Psychosomatik_und_Multiple_Sklerose . Da sollten evtl. mal ein paar gut informierte skeptische Geister drübergehen. Wir sollten auch die DMSG darüber informieren was Elser im Allgemeinen und im Zusammenhang mit ihnen vom Stapel lässt, die würden sicher auch gerne ein Wörtchen mitreden.

Danke für die Aufmerksamkeit und die Werbung. Sicher werden nicht alle Leser so wütend reagieren wie der Dummkopf, der zu feige ist, seinen Namen zu nennen.--Elser 19:10, 22. Mär. 2007 (CET)

Lass Dich doch von denen nicht provozieren! Viele sehen die Sache genauso wie Du. Es ist höchste Zeit daß jemand mal Klartext redet!

Da stimme ich zu. Ich werde mithelfen und hier auch verschärfte Aufmerksamkeit walten lassen - versprochen. --1te2felindereifel 09:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Bitte Weblinks auslichten!!

--Zaungast 12:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Welche(n) Link(s) findest du denn überflüssig/störend und warum ? --Garak76 23:18, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Masse macht's. Wikipedia ist keine Linksammlung -- 84.161.32.179 21:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das mag wohl sein, aber wenn bei diesen Thema alle Links sinnvoll sind warum sollte man dann einen löschen. --Garak76 18:32, 27. Jun. 2007 (CEST)

Weblinks (erledigt, Weblink wird entfernt)

Ich habe zahlreiche Weblinks entfernt. Bitte haltet euch zumindest etwas an die Richtlinien zu den Weblinks unter Wikipedia:Weblinks. Insbesondere Richtschnur etwa 5 Weblinks. Private Seiten sind bei solch einer wichtigen Erkrankung nicht zielführend, da es nicht bei einer Auswahl bleibt und die Linkliste dann endlos wird. Das gleiche gilt für Foren und Portale. Bitte nur noch Weblinks vom Feinsten einstellen. Viele Grüße Christian --Christian2003 15:30, 19. Jul. 2007 (CEST)

Du solltest beim Löschen mit etwas mehr Behutsamkeit vorgehen und nicht einfach dranlang löschen. Du hast den Artikel-link "Schwarze Psychosomatik" gelöscht, der Gegenstand umfangreicher Diskussion auf dieser Seite war/ist. Das ist nicht in Ordnung. Hab ich rückgängig gemacht. --- Friedhelm 20. Juli 2007

Hallo Friedhelm, Du hast im Prinzip recht, ich könnte da etwas behutsamer vorgehen. Aber die Linksammlung ist einfach zu lang geworden und ausgeufert. Zum Link "Schwarze Psyhosomatik":Wenn die Wikipedia-Richtlinien "Weblinks vom Allerfeinsten" und "etwa 5 Weblinks" pro Artikel beherzigt werden, und man beachtet, daß es über 1,5 Mio. Funddstellen bei Google gibt, sollte dieser Weblink aufgrund folgender Argumente nicht dazugehören

• Werbung für die Gestalttherapie Institut Köln - GIK Bildungswerkstatt
• Dass der Link umstritten ist zeigt die Diskussion auf dieser Seite
• Der Weblink führt zu einer Seite, die sich um Gestaltungstherapie und Psychosomatik dreht und sich nur am Rande mit dem Thema Multiple Sklerose beschäftigt.
• Persönliche Meinung eines Einzelnen, die dazu von einer relativ unbekannten Person stammt.
• Persönliche und nicht neutrale Kritik am Thema Psychosomatik. Wenn man alle Meinungen zu verschiedenen Aspekten der Multiplen Sklerose (Ursachen, Therapie ....) oder der Psychosomatik verlinken will, dann entsteht hier eine Linksammlung von mehreren 1000 Links
• Praktisch keine Quellenangaben
• Die Seite hat kein Impressum

Fazit: Ich bin dafür den Weblink wieder zu entfernen und bitte um ein Statement. Gruß --Christian2003 13:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

-- Hallo Christian! Ich finde, daß der link bleiben muß.

• Zunächst mal stand dieser link schon seehhr lange im Artikel. Ursprünglich gab es mal einen kritischen Textteil IM Artikel zum Thema Psychosomatik und MS. Der wurde dann irgendwann von irgendjemandem entfernt. Und es blieb dieser Artikel-Verweis als link übrig.
• Nicht der link ist umstritten, sondern seine inhaltliche Position!
• Der link führt zu einem Fachartikel der Gestalttherapie-Fachzeitschrift "Gestaltkritik". Diese Zeitschrift könnte ohne Werbung gar nicht existieren. Und es ist nicht die einzige Fachzeitschrift mit Werbung. (Es handelt sich übrigens um Gestalttherapie, nicht um Gestaltungstherapie wie Du irrtümlicherweise schreibst).
• Daß der Artikel in den KERN einer Diskussion der MS und ihrer Ursachen führt (und nicht nur am Rande mit MS zu tun hat) zeigt die Diskussion hier und an anderen Orten.
• Fachartikel sind zunächst einmal immer "prsönliche Meinung eines Einzelnen" (oder einer Autorengruppe) - was sonst? Ob DIR der Autor relativ unbekannt ist, kann ja wohl kein Kriterium sein. Ebensowenig, ob überhaupt ein Autor "bekannt" (was heißt das?) ist. Das dürfte für die meisten Autoren gelten.
• Kritik ist aus ihrem Wesen heraus nicht neutral. Wie sollte das aussehen? Gibt es irgendetwas in dem Artikel, das nachweislich falsch ist?
• Mehr Quellenangaben waren im Rahmen des Artikels nicht nötig. Du kannst nicht formale Argumente gegen inhaltliche Qualität verwenden.
• Impressum vorhanden.

Fazit: link stehenlassen --- Friedhelm 20. Juli 2007

--

Hallo Friedhelm! Du hast mich offensichtlich falsch verstanden.

• Das auf der Seite Werbung ist stört mich auch, aber schlimmer ist, daß der Weblink selbst Werbung ist und zwar für das Gestalt Institut Köln. Dieses Institut bietet entgeldlich "Aus- und Weiterbildungen, Gruppen, Workshops und Bildungsurlaub für Menschen, die sich persönlich und professionell weiterentwickeln wollen" sowie eine Gestalt-Ambulanz an (Beispiel Paket 1: 5 Sitzungen - je 50 Minuten - für insgesamt 75,- €). Links auf irgendwelche Praxen oder Kanzleien wären genauso fragwürdig.
• Auf der Startseite (www.gestalt.de) und auch auf der von dir verlinkten Seite ist entgegen deiner Aussage kein Impressum, so daß die Seite auch rechtlich fragwürdig ist.
• Mit neutraler Kritik ist gemeint, daß unterschiedliche Standpunkte beleuchtet werden und mit Quellen belegt werden. So ist das nur die Meinung von Detlev Kranz. Der Artikel ist damit unwissenschaftlich und unseriös und für die Wikipedia weder als Weblink noch als Quelle geeignet.
• Ich zitiere aus Wikipedia:Quellenangaben: "Was sind zuverlässige Informationsquellen? Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben."

Der Weblink sollte gelöscht werden. Suche bitte eine bessere, wissenschaftlichere Quelle. Zu multiple Sklerose wird genug geforscht. Wenn du in der Lage bist einen neutralen kritischen Texteil zu schreiben hindert dich niemand dran. Das dieser gelöscht wurde ist nicht mein Problem, aber du kannst den Teil aus der Versionsgeschichte wieder herstellen. Beachte aber, daß gerade bei kritischen Teilen gute Quellenangaben nötig sind. Ich will auch nochmal betonen, daß im Artikel zu Multiple Sklerose nur Weblinks stehen sollten (keine Ober- und keine Unterthemen), die im direkten Zusammenhang damit stehen. Kritik an der Psychosomatik ist allenfalls ein Thema für den Artikel Psychosomatik. Bei 5 oder auch 10 Weblinks bleibt außerdem kein Speilraum für solch einen Link.

Gruß --Christian2003 18:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Argumente von Christian2003 halte ich für äußerst stichhaltig. In jedem anderen medizinischen oder psychologischen Artikel würde dieser Link ohne Kommentar gelöscht werden, warum sollte es hier anders sein. Es handelt sich definitiv um keinen Link "vom Feinsten", er ist mit Praxiswerbung versehen und es wird eine Einzelmeinung dargestellt. Die Links sind nicht dazu da, etwas abseitige Meinungen und Homepages in ihrer Bedeutung im Web durch eine WP-Verlinkung anzuheben, sondern sie sollten umgekehrt der enzyklopädischen Intention der WP zu Diensten sein. Dieses Kriterium sehe ich hier nicht erfüllt. Im übrigen gelten die Kriterien, die hier dargelegt und diskutiert werden können; bei Hartnäckigkeit der Verlinkung kann man eine Aufname in die blacklist erwägen. --Gleiberg 22:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, was Ihr unter "Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links" festlegt. Das erübrigt eine weitere Debatte. Grundsätzlich: Das Gestalt Institut Köln ist HERAUSGEBER der Zeitschrift. Diese Zeitschrift gehört zu den drei anerkannten Gestalttherapie-Fachzeitschriften in Deutschland, und ist von den dreien die auflagenstärkste. --- Friedhelm 21. Juli 2007

Die Diskussion sollte damit beendet sein. Ich entferne den Weblink wieder. --Christian2003 16:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Frage

In allen Büchern die ich bisher gelesen habe(z.b Neurologie Psychiatrie von 2003) wird beschrieben das bei der MS nur eine Demyelinisierung stattfindet und das die Axone nicht betroffen sind.Hier heißt es jedoch das sie mitbetroffen seien.Was stimmt den nun?

Ich weis nicht was das für Bücher sind, aber es Stimmt auf jeden Fall 100% das die Schädigung eine, wenn nicht die Zentrale Rolle bei Voranschreiten der MS Spielt. Nachzulesen z.B. im "Therapieleitfaden Multiple Sklerose" Thieme Verlag. --Garak76 15:16, 11. Dez 2005 (CET)

Alternative Therapie mit BCG-Impfstoff

Es wurde ein Hinweis auf eine neue Therapieform mit Tbc-Impfstoff eingefügt, der leider nicht durch eine Quelle belegt war. Ich werden den Hinweis entfernen. Bitte dann ggf. mit Quellenangabe erneut einfügen. --FataMorgana 20:05, 2. Dez. 2006 (CET)

Symptome

Was hier auffallend fehlt, ist eine Beschreibung der Symptome im landläufigen Sinn. Also nicht was aus neuro-medizinischer sicht abläuft, sondern wie sich MS im Alltag auswirkt, was die Leute dabei fühlen, was sie noch können , was nicht etc. in http://www.msgoe.at/ beim Anklicken der Linkflge "Was ist MSG" und "Symprome" erscheint eine entsoprechende Auflistung.

MS ist die Krankheit der "tausend Gesichter" und kann im Prinzip absolut alles machen. Deswegen wohl auch keine Aufzählung der Symptome. Das wären mehrere Bildschirmmeter. Grüße --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 13:09, 1. Feb. 2007 (CET)

Endlich! Todesurteil für "Schwarze Psychosomatik" Eine Grabrede

Die Psychosomatische Medizin ist ein Stiefkind der Medizin, sie entstammt der unstandesgemäßen Liasion der medizinischen Wissenschaft mit der Psychologie. Nicht standesgemäß ist diese Verbindung für die traditionelle Medizin, weil die Psychologie keine reine Naturwissenschaft ist und nicht in der Tradition des preußischen Militärarztes wurzelt. Diese Tradition der deutschen Medizin hatte im 19. Jahrhundert hervorragende Erfolge in der Operationstechnik erreicht und die Ausbildung der Mediziner straff organisiert, aber sie war ihrer militärischen Herkunft gemäß völlig blind für das Seelenleben der Menschen.

Diese Blindheit für das Gefühlsleben der Menschen blieb auch in der deutschen Psychiatrie vorherrschend, wie es die Kriegspsychiatrie im ersten WK. und die ganze Psychiatrie (Euthanasie) im Nationalsozialismus erschreckend bewiesen haben.

Die Tiefenpsychologen und Psychoanalytiker , die vor 80-100 Jahren gerade die ersten psychosomatischen Krankheitskonzepte diskutierten und die Bedeutung der Erziehung und der Sexualität betonten, sie galten im Kaiserreich als unfein, bei den Nazis waren sie als „jüdische Wissenschaft“ verboten.

Nach 1945 war die militärische Tradition abgebrochen, aber der Korpsgeist, die Uniform und das mangelnde Verständnis für die Psyche der Patienten blieben in der Ausbildung der Ärzte erhalten. Trotzdem kamen in den ersten Jahrzehnten nach 1945 die Psychoanalyse, Tiefenpsychologie und Psychosomatische Medizin wieder in die akademische Welt und konnten mit Alexander Mitscherlich usw. zu breiter Anerkennung gelangen.

Heute ist die psychosomatische Medizin zwar ein anerkanntes Lehrfach, aber die Ergebnisse dieser Wissenschaft sind mehr als mager: Man hat den Eindruck, daß unter dem Druck der naturwissenschaftlichen Forschung immer mehr Positionen von der Psychosomatik aufgegeben werden,während keine neuen Gesichtspunkte dazu gewonnen werden. Vor dreißig Jahren wurden in einem psychosomatischen Lehrbuch noch der Bluthochdruck, die Magenschleimhautentzündung, die Darmkrankheiten Colitis ulcerosa und Morbus Crohn, die Überfunktion der Schilddrüse (M.Basedow), die Schuppenflechte (Psoriasis), manche Formen von Gelenkrheumatismus und Asthma zu den Krankheiten mit hohem psychichem Anteil gerechnet und etliche Autoren sahen auch die Multiple Sklerose unter diesem Aspekt.

Heute dagegen werden diese Krankheiten nicht mehr in ihrem seelischen Zusammenhang gesehen, und beim Lesen der aktuellen Darstellungen entsteht der Eindruck, daß kein „Fachmann“ mehr bereit ist, sie wieder in diesen Zusammenhang zu bringen.

Der Tatsache, daß in jeder Allgemeinpraxis circa 30-50% der Kranken mit psychosomatischen Problemen belastet sind, wird diese Wissenschaft in keiner Weise gerecht. Dafür gibt es einen „guten“ Grund: das Geld.

Gesundheit als Geschäft

Medizinische Forschung kostet viel Geld. Es ist kein Geheimnis, daß dieses Geld heute zum überwiegenden Teil aus den Gewinnen der gigantisch gewachsenen Pharma-Industrie kommt. Das heißt: Alle, die an der Entwicklung und dem Marketing neuer, besserer, teurerer Medikamente arbeiten, werden großzügig unterstützt.

Pharmahersteller finanzieren praktisch alle relevanten ärztliche Weiterbildungskongresse. Sie sorgen für die „richtigen“ Themen, und auch vor Ort sponsoren Hersteller die regionale Fortbildung, stellen für den Vortragenden die passenden Powerpoint-Vorlagen zusammen und verwöhnen die Zuhörer mit Kaffee und Kuchen.

20 Millionen Mal pro Jahr besuchen 15.000 Pharmareferentinnen und -referenten unsere Praxen und Krankenhäuser. Sie analysieren das Verschreibungsverhalten der Ärzte und versuchen es durch Gespräche, Muster und andere Zuwendungen zu beeinflussen. Will ein Arzt sich „objektiv“ in Zeitschriften informieren, so ist auch das fast unmöglich: Planung und Datenauswertung von Arzneimittelstudien liegen zu 90 % in der Hand von Herstellern, viele Medizinzeitschriften und selbst ärztliche Fachgesellschaften sind längst von Anzeigenerlösen und Herstellersubventionen abhängig.

Auch Patientinnen und Patienten üben mitunter erheblichen Druck aus, bestimmte Medikamente verschrieben zu bekommen. Dahinter stehen Berichte etwa im Internet oder Selbsthilfeorganisationen, die von Pharmaherstellern „unterstützt“ werden. Stichwort Internet: Hersteller beschäftigen Hunderte von Journalisten, die praktisch alle wichtigen Gesundheits-Internetseiten, mit unausgewogenen und z.T. irreführenden Meldungen versorgen.

Das alles kann nicht für die Psychosomatik gelten, in der keinerlei Verdienstmöglichkeiten für reiche Sponsoren oder Konzerne stecken. Im Gegenteil wäre eine erfolgreiche Psychosomatik sogar geschäftsschädigend für die Industrie, weil sie den Medikamentenkonsum verringern könnte. Für die Ärzte wäre eine überzeugende psychosomatische Krankheitslehre eine Blamage, weil dadurch ihr Unverständnis des Seelischen offenbar würde. Aber diese Gefahr ist gebannt, dieses sumpfig-psychosomatische Biotop ist bald trockengelegt und bald werden Betonpaläste da stehen, denn die Werbung hat inzwischen auch den letzten Arzt und Konsumenten davon überzeugt, daß für jede Krankheit in der Apotheke die richtige Medizin käuflich ist.

Dagegen sind die Psychosomatiker machtlos, nicht nur, weil es ihnen an Forschungsgeldern fehlt, sondern auch, weil in diesem Gebiet keine Experimente oder standartisierte Verfahren zu „sicheren Erkenntnissen“ führen können, wie in den „kontrollierten Studien“ der „exakten Wissenschaft“.

Eine psychische Komponente als Ursache einer Krankheit kann man eventuell ahnen oder erkennen, aber nicht exakt beweisen. So läßt sich die Glaubwürdigkeit jeder psychosomatischen Theorie generell bezweifeln, und die seelenblinden Gegner der Psychosomatik können mit ihrem naturwissenschaftlichen Begriffsvorrat jede Diskussion schnell in ein totales Mißverständnis führen. Man redet in verschiedenen Sprachen aneinander vorbei.

Als weiteres Problem kommt dazu die heftige Abwehr, die viele psychosomatisch erkrankte Menschen gegen die Aufdeckung von psychologischen Zusammenhängen aktivieren. Diese Ablehnung ist gut verständlich, weil Patienten mit körperlichen Symptomen vorwiegend daran interessiert sind, diese Symptome wieder zu verlieren. Hinweise auf die Psyche werden von ihnen als unnötige Belastung empfunden oder rufen sogar Scham-und Schuldgefühle hervor, weshalb sie oft radikal abgelehnt werden.

Deshalb sprechen diese Patienten beim Arzt nicht von sich aus über belastende Situationen Das offene Gespräch ist für den Arzt die einzige Möglichkeit, Einblicke in das Seelenleben seiner Patienten zu bekommen, aber es erfordert von ihm ein ungewöhnliches Feingefühl, die Barrieren dahin zu überwinden.

Dieses Feingefühl im Umgang mit Menschen ist nicht in Kursen erlernbar und wird in der ganzen medizinischen Ausbildung vernachlässigt mit dem Ergebnis, daß es nur sehr selten unter Ärzten anzutreffen ist. Aber selbst wenn Arzt und Patient in einem vertrauensvollen Gespräch den psychischen Hintergrund von körperlichen Beschwerden aufdecken können, ist damit noch keine Heilung in Sicht, und es ist in vielen Fällen fraglich, ob eine Heilung überhaupt auf diesem Weg erreichbar ist. Man tröstet sich dann mit dem Gedanken an eine Langzeittherapie, aber auch deren Erfolg ist nicht vorhersehbar.

Es ist also kein Wunder, daß mindestens 50% der psychosomatisch erkrankten Menschen sich von der „Schulmedizin“ abwenden und ihre Gesundheit in den vielen „alternativen“, „esotherischen“ oder „sanften“ Heilslehren suchen, die für jede Krankheit Heilung versprechen.

So verkümmert die Psychosomatische Medizin zum Feigenblatt einer seelenblinden Medizin. Bei Wikipedia kann es jeder unter „Psychosomatik“ lesen:

„Die Zukunft dieses Fachgebietes ist ungewiss, da psychosomatische Krankenhausabteilungen - im Gegensatz zu psychiatrisch-psychotherapeutischen Abteilungen - bei ähnlichem Behandlungsansatz keine Versorgungsverpflichtung wahrnehmen.“

Und: „es sei zu erwarten, dass in Zeiten, in denen Qualitätssicherung eine immer größere Rolle spiele, die Psychosomatik in ihrer bisherigen Form vermutlich nicht mehr lange weiter existieren werde.“ --Elser 11:16, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Rolle der DMSG

Was wäre die größte Katastrophe für die DMSG? Ganz klar: Wenn es plötzlich keinen Nachwuchs an MS-Patienten mehr geben würde, wäre die imposante internationale Organisation mit den ganzen Landesverbänden nicht nur überflüssig, sondern auch bettelarm, es wäre ihr Untergang. Das weiß man in den Vorstandsetagen dort sehr genau, und es ist pure Selbsterhaltung, diese Katastrophe zu verhindern. Wenn man auf der DMSG-Webseite das Stichwort "Psychosomatik" beim "Expertenrat" suchen läßt, findet man darunter garkeinen Eintrag. --Elser 14:39, 11. Mär. 2007 (CET)

Nur mal so als Gegenpunkt: Sucht man mit "psychosoma" als Wortstamm oder auch "psychosomatisch", dann finden sich sehr wohl Beiträge im Expertenforum und auch im normalen Forum. U.a. auch Zitate wie "Der Zusammenhang MS-Psyche ist unbestritten, nur sehr schwer therapeutisch nutzbar." Die Psychosomatik wird demzufolge keineswegs geleugnet. Vielmehr drängt sich mir der Gedanke auf, dass hier absichtlich ein Suchbegriff gewählt wurde, dessen Ergebnis am besten in die eigene Argumentation passt. Und schlussendlich frag ich mich, was solche Fehlinformation auf einer dieser Seite zu suchen hat.--Mugros 28. Juni 2007 (CET)

Hallo Ihr lieben Leute! Da das hier ja eine Diskussion ist, ist es wohl okay, wenn ich meine Meinung hier äußere, die sich bitte keiner zu eigen machen soll, oder gar muss! Tja, die DMSG... man kann allein über Sinn und Zweck dieser Oragnisation hier sicher Seiten füllen ohne zu einem Ergebnis für alle zu kommen. Ich möchte nur soviel dazu sagen, dass meiner Erfahrung nach die DMSG eine Organisation ist, die wohl mit guten Vorsätzen begonnen hat, aber in diesem Zeitalter wohl aus finanziellen Gründen davon Abstand genommen hat ihre selbst beschriebenen Ziele tatsächlich zu verfolgen (eine Vermutung!). Es gibt sicher eine Menge MS´ler, die von der DMSG subjektiv Hilfe erhalten haben, aber ich als selbst MS´ler kenne persönlich so viele Betroffene, die einfach nur mit dem Hinweis auf andere Zuständigkeit abgespeist wurden, dass sich mir langsam die Frage stellt, wem sie überhaupt helfen wollen, Ms´lern, oder Ihren Konten (wieder eine Vermutung von mir!)!? Seltsam finde ich auch, dass die DMSG mit Spenden aus allen Zweigen der Wirtschaft überhäuft wird, also keineswegs mittellos ist, aber dazu auch noch von Betroffenen finanziert werden muss, wenn sie überhaupt Hilfe erfragen wollen. Ich ziehe einen Strich unter das alles hier und möchte feststellen, dass ich jemandem, der mich um Hilfe bittet und ich ihm/ihr helfen kann, diese Hilfe in jedem Fall kostenfrei zukommen lasse, denn sonst wäre es doch eine Diensleistung von mir, oder? Ich wünsche allen hier von allem das Beste und verbleibe mit besten Wünschen --micha-bs

Multiple Sklerose#Formen

Hat imho den Oma-Test nicht bestanden. eigentlich auch nicht den Socrates-Test :-). Kann man den Verlauf nicht stichwortartig ausdeutschen? schubweise verstehe ich. aber die drei unteren verstehe ich nicht. --Socrates Frage/Antwort 15:24, 19. Jul. 2007 (CEST)

Rev. Überarbeitung Pathogenese

Hallo Polarwurm,

ich habe deine Änderungen wieder Rückgängig gemacht.

1. Weil der bisherige Inhalt und die Aufteilung (Myelin- / axonale Schäden) schon Ihren Zweck hat. Ins Besondere ist die Unterteilung der Läsionen in die Kategorieen 1-4 sehr wichtig.
2. Sind deine Aussagen z.T. schlichtweg falsch. Bei bedarf kann ich für jeden Punkt Quellen nachliefern.
   1. Es herrscht keine Einigkeit darüber dass der MS ursächlich eine Autoimmunreaktion gegen Myelin zugrunde liegt
   2. TH1-CD8 Zellen gibt es nicht, sondern entweder T-Helfer(TH1 oder TH2) oder T-Killer Zellen (CD4/CD8)
   3. Die Modulierung in der Ausprägung von Ionenkanälen (Na/Ka) wie z.B. durch das Medikament 4-AP hat nichts mit remyelinisierung zu tun, sondern bringt nur eine symptomatische verbesserung.

Grundsätzlich fände ich es sinnvoll wenn so große Änderungen am Artikel zuerst auf der Diskussionsseite besprochen würden.

Viele Grüße --Garak76 23:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks Teil 2

Hinweis: Eintrag hierher verschoben. Bitte neue Einträge immer ans Ende der Diskussion.--Christian2003 18:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der Link zur AMSEL sollte wieder aufgenommen. Kein anderes unabhängiges, deutsches Portal informiert so umfassend zum Thema MS. Darüberhinaus betreibt die AMSEL diverse Möglichkeiten zur Kommunikation für Betroffene und Interessierte (Forum, Chat, Blog etc). Sollte es also keine berechtigten Einwände geben, werde ich den Link wieder aufnehmen.

Lars 13. August 2007

Doch es gibt berechtigte Einwände und zwar die Richtlinien der Wikipedia (siehe WP:WEB): Wikipedia ist keine Linksammlung. Es ist bereits der DMSG Bundesverband verlinkt. Es kann hier nicht jede regionale DMSG verlinkt werden.--Christian2003 18:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du springst hier etwas zu kurz. Es geht nicht darum jeden Verband hier einzutragen. Das Angebot der AMSEL im Internet wird in der Breite nichtmal von Bundesverband erreicht. Im Übrigen sei hier auch auf vergangene Diskussionen verwiesen: [[4]]

Dem interessierten Leser dann unter 'Weiterführende Informationen' mit einem Link zur DGN und einem zum MS-Lexikon(!!!) zu entlassen mutet doch etwas eigentümlich an. Eigentlich sollte die AMSEL unter Dachorganisationen geführt sein. Wenn das einem aus formellen Gründen widerstrebt kann die AMSEL von mir aus auch unter 'Weiterführende Informationen' eintragen werden. Als Text schlage ich die alte Fassung Umfangreiches und unabhängiges Informationsportal der Aktion Multiple Sklerose Erkrankter Baden-Württemberg vor.

Lars 14. August 2007

Es geht aber anderen Portalen und DMSG-Gesellschaften darum, hier ebenfalls drin zu stehen. Beim Bundesverband sind alle Landesverbände verlinkt. Informationsporatale sind übrigens in der Regel ebenfalls unerwünscht. Es handelt sich hier um eine Enzyklopädie. Es kann hier nicht jeder interessante Weblink aufgeführt werden. Richtschnur sind 5 Weblinks, die vom Feinsten sein sollen und dem Leser wirklich weiterhelfen sollen. Wenn sich dort allerdings ein guter Übersichtsartikel befindet, der mehr Informationen bietet, als der Wikipedia-Artikel, kannst du gerne direkt darauf verlinken. Damit wäre ich voll und ganz einverstanden. Gruß, --Christian2003 11:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Die Seite der AMSEL ist vom Feinsten und ragt deutlich aus dem übrigen Angebot heraus. Der Webauftritt richtet sich nicht nur an Interessierte (z.B. das Lexikon) sondern stellt ganz konkret Online-Hilfsangebote zur Verfügung. Die Aufzählung der deutschsprachigen Dachverbände sowie der internationalen MSIF kann ja auch nur als Hinweis für eine formelle Vollständigkeit der Liste verstanden werden und nicht als definitiver Katalog der 'besten' Seiten. Hier zwanghaft an fünf Seiten festzuhalten ist aus diesen Gründen für mich nicht nachvollziehbar. Der Hinweis auf einen Link, der mehr als dieser Wikipedia-Artikel bietet, ist ja nicht wirklich hilfreich.

Lars 24. August 2007

Epidemologie, erster Absatz

Falsche Zahl ?
Etwa 100.000 Patienten in Deutschland (82.310.000 Einwohner) ergeben nicht 70 pro 100.000, sondern 121 Patienten pro 100.000 Einwohner. Oder liege ich da falsch? -- Wolf 99 18:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Das ist richtig und richtig peinlich. Drum ändere ich das mal...Kiu77 00:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vorbeugung

Guten Abend,

meine Frage (und die wird im Artikel leider nicht beantwortet) wie man die Ausbreitung durch gesunde Lebensweise verhindern kann?= Ähnlich wie Lungenkrebs und Rauchen. Freuen würde ich mich wenn mir jemand da Auskunft geben könnte oder wenigsten einen Internet Link. Danke Gruss Alter Sockemann 22:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Kann man nicht verhindern. MS hat man oder nicht. Und wenn man sie hat, kann man höchstens beten. Und das hilft auch relativ wenig. --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 00:27, 21. Jan. 2007 (CET)

@Tröte: bisschen Feingefühl gegenüber Betroffenen wäre evtl. auch angebracht, meinst nicht?

Danke für die Info Alter Sockemann 20:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

@Alter Sockemann: Feingefühl ist sicher Angebracht, aber die Tatsachen kann man doch nicht wegdenken/reden, oder? Habe selbst MS und verstehe die Taktik nicht, Menschen mit "Halbwahrheiten" zu beruhigen! --Micha-bs 21:08, 21. Aug. 2007 (CEST)

Prognose

Bei aller Güte, aber diese Quintessenz ist wirklich fraglich und das Geschriebene erinnert doch eher an eine Verharmlosung als an gut gestützte Fakten. Zitat:

"Eine der Studien hat ergeben, dass nach vierzigjähriger Erkrankungsdauer nur jeder vierte an den Rollstuhl gebunden ist. In einer anderen Studie konnte gezeigt werden, dass selbst in einer Gruppe unbehandelter Patienten nach zehnjähriger Erkrankungsdauer bei mehr als der Hälfte der Personen kein Fortschreiten der Behinderung festzustellen war."

Der Weblink 11, auf den sich dies bezieht, geht z.B. so unglaublich "seriös" vor, dass erst von EDSS 8 von Rollstuhl gesprochen wird. Jeder Neurologe und die Krankenkassen werden aber bestätigen, dass fast jeder MS-betroffene schon mit EDSS> 6 zu 90% einen Rollstuhl hat. Die Grenzziehungen und die sprachliche Formulierungen sind tendenziös in meinen Augen.

=>

Man kann sicher stehen lassen, dass neuere Untersuchungen keinen ganz so schweren Verlauf als typisch ergeben haben (und selbst da kann man sich fragen, ob das nicht einfach auch aufgrund der Ausweitung der Diagnose auch auf leichteste Fälle passiert ist). Der zitierte Absatz kann m-E. einfach komplett entfallen, ohne dass dem Gesamtartikel etwas fehlen würde.Kiu77 01:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kiu, zu deiner Kritik an dem zitierten Absatz:

1. Das Geschriebene ist keine Verharmlosung, sondern das Resultat einer Studie mit 2.800 Patienten, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du eine widersprüchliche Publikation kennst könnte man diese ggf. dem Abschnitt hinzufügen.

2. Gemäß dem in der Literaturliste genannten Buch "Volker Limmroth, Oliver Kastrup: Therapieleitfaden Multiple Sklerose. Thieme, Stuttgart 2003, ISBN 3-13105-682-7" ist der EDSS wie folgt definiert: EDSS 6 - Stock, Krücke benötigt um 100m zu gehen. EDSS 7 Gehfähigkeit höchstens 5m mit Hilfe, aktiver Rollstuhlfahrer, Transfer ohne Hilfe. EDSS 8 - an Rollstuhl gebunden (in der Studie verwendeter wortlaut: gefesselt). Da in der Studie außerdem explizit gesagt wird welcher EDSS Wert mit welcher Beschreibung verknüpft wird, ist das meiner Ansicht nach seriös.

3. Bei einer Patientenanzahl von 2.800 kann man aber von einer guten statistischen Mittelung ausgehen, so dass alle Verlaufsformen, von sehr leichte als bis sehr schwere vertreten sein dürften.

Deshalb sehe ich keine Rechtfertigung den Abschnitt zu löschen.

--Garak76 13:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Antwort

Bei der Multiplen Sklerose kommt es in der weißen Substanz des ZNS zu multiplen Entzündungsherden(Plaques)mit Demyelinisierung(zerszörung der Markscheiden, Entmarkung) und nachfolgender Narbenbildung.Deswegen sind nur Nervenzellen mit einer Markschicht(Myelin) betroffen.Das vegetative Nervensystem (autonome NS) ist daher nicht betroffen.

rein medizinisch kontra sozial?

Habe mir die rein medizinischen Beiträge hier mal durchgelesen. degenerativ, naja, ich würde sagen, inwiefern die MS degenerativ ist, ist vom Verlauf abhängig. Es soll auch Patienten gegeben haben, die hatten einen Schub und dann nie wieder einen. (leider gehöre ich nicht dazu) Bez. der Suizidrate: Nun ja, ich sag es mal so, je nach beeinträchtigung durch die Erkrankung. Es kann in den Folgeerscheinungen, bsp. zu einer Veränderung der Sprache oder des Gangbildes kommen und wenn man als Betroffene/r angesprochen wird, ob man denn zuviel getrunken habe, ist das nicht ganz so angenehm.

Ich will damit sagen, Betroffene wählen aufgrund der Beeinträchtigungen auch den Rückzug, weil ihnen die Folge-Erscheinungen auch peinlich sein können und nicht jede/r Erkrankte hat das Selbstbewusstsein einfach dazu zu stehen und negative Dinge nicht so sehr nah an sich heran zu lassen.

Bez. der medizinischen Seite: Wir sind ein Selbsthilfe-Verein von Betroffenen und Angehörigen und planen in diesem Jahr noch zwei Vorträge: einen im September, also schon ganz bald, über den Alltag mit MS und einen im November über die Wirkung von sog. Immunmodulatoren und den derzeitigen Entwicklungsstand, diesbezüglich, sowie die Aussichten für die kommenden Jahre.

Man findet die Neuigkeiten, bez. Terminierung, Dozenten, genaue Beschreibung, etc. demnächst, d.h. konkret im laufe dieser Woche noch, in unserem web-board unter: [5]

Unsere Website, mit einigen Infos über die Erkrankung:

[[6]]

Egal, wie der medizinische Stand derzeit ist (bez. der Ursachen weiß man immer noch nichts konkretes, wie wäre es mit der Theorie, daß mehrere Faktoren aufeinander treffen müssen, um daß es zu einem Ausbruch der Erkrankung kommt?) Es ist für die Betroffenen und die Angehörigen, wichtig, daß sie damit nicht alleine bleiben und sich NICHT aufgrund der Erkrankung aus dem sozialen Umfeld vollständig zurückziehen.

L.Faber

Die Roman, Marga und Mareille Sobek-Stiftung

Der höchstdotierter MS-Forschungspreis in Europa wird von der Roman, Marga und Mareille Sobek-Stiftung für wegweisende Arbeiten in der Multiple Sklerose-Forschung vergeben.

Die Stiftung verleiht den Preis auf Vorschlag eines wissenschaftlichen Beirats zusammen mit der Deutsche Multiple Sklerose Gesellschaft DMSG e.V. und der AMSEL, Aktion Multiple Sklerose Erkrankter

• Preisgeld 100 000 Euro

• Preisträger 2004
  • Dr. Heinz Wiendl,
    • Tübingen
  • Prof. Reinhard Hohlfeld,
    • Direktor des Instituts für Klinische Neuroimmunologie, Universität München und am Max-Planck-Institut für Neurobiologie
  • Prof. Burkhard Becher
    • Universität Zürich

Wehret Euch nicht gegen das Gute

Was unter einer psychosomatischen Krankheit zu verstehen ist, wird oft falsch verstanden. Drei Beispiele aus grausamen „Massenexperimenten“ der letzten Zeit beweisen unmißverständlich, wie bestimmte, traumatische Lebenssituationen zu Krankheitsbildern führen, die der MS nicht ganz unähnlich sind.

1. „Kriegszitterer“ nannte man im ersten und zweiten Weltkrieg eine große Anzahl von Menschen (meist Frontsoldaten), die auf traumatisierende Kriegsereignisse mit einer Vielzahl von neurologischen Symptomen reagierten, die meist unheilbar waren (Zittern, Lähmungen, Blindheit, Angstzustände). Diese Opfer unmenschlicher Zustände wurden von einer „seelenblinden“ Kriegspsychiatrie als „Feiglinge“ mit Elektroschocks behandelt, um schnell wieder fronttauglich zu sein. Heute leben in USA viele Vietnam-Veteranen mit ähnlichen Folgen.

2. Holocaust-Überlebende leiden zum großen Teil an einer Vielzahl von körperlichen Beschwerden, die augenscheinlich auf den traumatisierenden Lebensabschnitt zurückführbar sind.

3. Folteropfer werden heute psychotherapeutisch behandelt, um die seelischen und körperlichen Spuren der traumatischen Ereignisse zu mildern.

Halten wir uns diese extremen Beispiele vor Augen, so wird deutlich, wie eine psychisch gesunde Person durch starke oder anhaltende Traumatisierung nicht nur psychisch, sondern auch körperlich geschädigt werden kann. Eine psychosomatische Krankheitstheorie kann deshalb mit einer einfachen Frage beginnen:

Gibt es Menschen, die ähnliche Gefühle wie Frontsoldaten, KZ-Häftlinge oder Folteropfer schon in ihrer Kindheit oder Jugend zeitweise erleben, sich in der Familie, der Schule oder anderen sozialen Situationen fühlen, wie auf dem Schlachtfeld, im „Lager“ oder in einer Folterkammer?

Je nach Lebenserfahrung wird jeder Mensch mehr oder weniger Kenntnisse über Ehekriege, Vergewaltigungen, Prügelstrafen und seelischen Terror gesammelt haben, die ihm in dieser Frage die Zustimmung ermöglichen, daß es solche Menschen wahrscheinlich gar nicht so selten gibt. In einem Theaterstück von J.P.Sartre heißt es: „Die Hölle,--- das sind die Anderen“.

Häufiger als körperliche Vergewaltigung kann man in vielen Lebensgeschichten längere Abschnitte von seelischer Vergewaltigung finden, deren emotionale Auswirkungen auf die kindliche Psyche den Kriegs-und Lagererlebnissen an Intensität nicht nachstehen. Zitat: "Diese ersten Jahre haben unter anderem auch den Vorteil, dass man da Gewalt und Zwang brauchen kann. Die Kinder vergessen mit den Jahren alles, was ihnen in der ersten Kindheit begegnet ist. Kann man da den Kindern den Willen benehmen, so erinnern sie sich hiernach niemals mehr, dass sie einen Willen gehabt haben". Aus: J. Sulzer Versuch von der Erziehung und Unterweisung der Kinder, 1748 Diese Anweisung aus einem Buch über Kindererziehung wurde über Jahrhunderte hinweg praktiziert.

So weit erst einmal mit "Schwarzer Psychosomatik" von --Elser 22:18, 10. Mär. 2007 (CET)

Für alle, die noch mehr internationale "Schwarze Psychosomatik" lesen wollen:

Das will niemand und vor allem nicht so penetrant drauf gestoßen werden. Lösche doch bitte Deine Ergüsse hier - sie sind inadäquat und haben da nichts zu suchen!Kiu77 01:07, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ach, hier im Diskussionsteil kann man sowas doch stehen lassen ... (Im anderen bitte nicht, da es doch zu weit vom Thema entfernt ist) 82.82.182.20 20:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nachschlag: Literatur MS und Psyche

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Benutzer Elser präsentiert eine Fülle unterschiedlichster Veröffentlichungen, zum Teil deutlich überaltert, deren Aussagekraft weitgehend fragwürdig ist. So müßte im einzelnen überprüft werden, ob es sich hier tatsächlich um verläßliche, empirisch-wissenschaftlich solide Studien handelt, ob klinisch-psychologisch anerkannte, überprüfte und überprüfbare Testverfahren angewandt wurden. Des weiteren bleibt völlig im Dunklen, wie die Auswahl der Patienten zustande kam. Ist die Auswahl repräsentativ? Sind die Daten statistisch aussagekräftig?

Besteht Überprüfbarkeit? Bei einzelnen dieser Veröffentlichungen muß die Frage der Voreingenommenheit der "Beobachter" diskutiert werden. Fragen der selektiven Wahrnehmung, also genau das zu finden, was man (voreingenommen) sucht; Projektionen ebenso . Etc. etc. Hier wird also NICHTS schlüssig belegt, sondern eher Fragen aufgeworfen, und Aufgaben der Überprüfung gestellt. --- Friedhelm 26. März 2007

Weblinks / Wissen zu MS

Ich habe dies eben schon auf die Diskussionsseite "Psychosomatik" gesetzt; aus gegebenem Anlaß hier nochmal: Nachdem Benutzer Elser auf dieser Diskussionsseite ausgedehnt seine persönlichen Ansichten aufgeschrieben hat, setzt er nun einen link zu wikibooks, der zu nichts Anderem führt, als ebenfalls seinen persönlichen Ansichten in noch ausgedehnterer Form. Ich bin für Bearbeitung des links: z.B. Zusatzinformation für die Leser des Artikels, daß es hier um eine subjetive Stellungnahme geht, oder ganz löschen. So wie der link im Artikel platziert ist, erweckt er den Anschein von "objektiver" bzw. sachlicher Information, - was er nicht ist. --- Friedhelm, 23. März 2007

Vandalismus zum 2. durch Elser

Elser, es reicht! Du hast klammheimlich den link entfernt, (unter "Sonstiges"), der Dir nicht schmeckt. Laß das, sonst gibts bald wirklich eine Vandalismusmeldung. Du kannst sagen, was Du willst, aber fang nicht an, einfach zu zerstören! Ich habe die alte Fassung wiederghergestellt. --- Friedhelm, 23. März 2007

Psychosomatische Zusammenhänge?

Ich möchte der von Benutzer Elser begonnene Diskussion ein bißchen mehr medizinische Kompetenz hinzufügen und zitiere aus einem Experten-Forum zum Thema "Untersuchungen, Diagnose und Behandlung der MS", Dr. W.-G. Elias, Neurologe in Hamburg, v. 13.12.2005: "Sie sprechen ein sehr schwieriges Gebiet an. Es gibt immer wieder Kollegen, die psychosomatische Faktoren bei MS für ausschlaggebend halten und nicht akzeptieren können, dass wir hier einen akuten organischen Prozeß haben, der allerdings schon mal durch seelische Belastungen ausgelöst werden kann. Ein Auslöser ist aber keine Ursache (die wir ohnehin leider immer noch nicht kennen). Das heißt, ich halte die MS NICHT für eine psychosomatische Krqnkheit, und das tut keiner der Experten." [7] --- Friedhelm, 26. März 2007

Wer sich über den (relativ) aktuellen Stand und die Probleme der Psychosomatik informieren will, findet bei diesem link (s.u.) eine Fülle an Informationen, Literaturangaben etc. Es handelt sich dabei um eine Vorlesungsreihe aus dem Wintersemester 1999/2000 Universitätsklinikum Charité, Berlin. Die Fragwürdigkeit, bzw. Unhaltbarkeit von Benutzer Elsers' Vorstellungen über die Multiple Sklerose, wird hier an vielen Punkten deutlich, auch wenn MS selbst nicht direkt behandelt wird. *Gerald Mackenthun: Einführung in die Psychosomatik und Somatopsychologie --- Friedhelm 11. April 2007

Omega 6 arme Diät + Omega 3

Hallo, habe im I-Net bei Thieme das hier gefunden: "Empirische Untersuchungen zur Progressionsminderung der Multiplen Sklerose durch eine ergänzende bilanzierte Diät". Was ist davon zu halten?

Diagnostik

mir fehlen bei der diagnostik ein kurzer abriss der macdonalds-kriterien, wenn diese doch die hauptentscheidungsgrundlage darstellen. --schoebu 19:41, 16. Nov. 2007 (CET)

abgebrochene Lesenswert-Kandidatur

Multiple Sklerose

Die Multiple Sklerose (MS), auch Encephalomyelitis disseminata ist eine entzündliche/demyelinisierende und degenerative Erkrankung des zentralen Nervensystems und nach der Epilepsie die zweithäufigste neurologische Erkrankung jüngerer Erwachsener. --Garak76

•  Kontra Es fehlen in diesem Artikel immer noch viele wichtige Aspekte. Besonders fällt mir das Fehlen eines Abschnitts über Symptome oder das klinische Bild auf. Der Abschnitt Diagnose ist zu stichwort- oder listenartig. Es gibt noch viele weitere Beispiele. Ich hätte mir zuerst ein Review gewünscht. Ich sehe aber großes Potential für diesen Artikel. --Christian2003 17:09, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Kontra - ebenso. Noch etliche Tippfehler (unter Marktanalyse allein in den ersten drei Sätzen vier Stück). Abschnittsweise auch nicht OMA-Test geeignet. Am Format könnte man ebenso noch arbeiten, ebenso wirft der Artikel für mich auch ein paar Fragen auf, z. B. wird Gabapentin tatsächlich beim Fatigue-Syndrom eingesetzt (das Zeug macht müde!)? Bitte erst ins Review. --Tröte Manha, manha? 17:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Gut dann sollten wir vielleicht an dieser Stelle die Lesenswert-Abstimmung beenden und gleich zum Review übergehn um die bemängelten Punkte zu beheben. Soll ich das in die Wege leiten? --Garak76

Gute Idee, Gruß --Christian2003 00:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

Pathophysiologie

Der Abschnitt bedarf dringend einer Überarbeitung und Korrektur; leider habe ich im Moment keine Zeit dafür. Ein schönes Beispiel wie er mal aussehen könnte, wer übersetzt?]. --Marvin 09:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Marvin, grundsätzlich sehe ich mich im Stande den Abschnitt zu überarbeiten. Ich habe mir mal den englischen Artikel angeschaut. Was mir dort auffällt, ist dass er z.T. spekulative Aussagen enthält. Als Beispiele:

• "A deficiency of uric acid has been implicated in this process. Uric acid added in physiological concentrations (i.e. achieving normal concentrations) is therapeutic in MS by preventing the breakdown of the blood brain barrier though inactivation of peroxynitrite.[3]" - Die Quelle stützt sich nur auf EAE Tierversuche.
• "MS symptoms develop as the cumulative result of multiple lesions in the brain and spinal cord." - Axonale Schäden und Atrophie sind mindestend ebenso wichtig. Es gibt Studien die - wenn überhaupt - dann nur einen schwachen Zusammenhand zwischen Läsioslast und Grad der Behinderung zeigen.

Ich denke auch das der Umfang den Rahmen des Hauptartikels MS übersteigen würde.

Im deutschen Artikel sehe ich in dem Abschnitt "Schädigung der Myelinschicht" durchaus Verbesserungspotential - ich werde mich mal dran versuchen. "Histologische Subtypen" und "Schädigung der Axone" finde ich recht gut - imo. werden die wesentlichen Punkte dort beschrieben.

Welche Bereiche/Aspekte findest du momentan nicht gut? --Garak76 14:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe für den Abschnitt mal eine überarbeitete Version eingestellt - Kritik erbeten. Was ich beim schreiben besonders schwierig fand ist, dass es sehr viele potentielle Faktoren gibt, die an der Krankheits- und Läsionsentstehung beteiligt sein könnten. Wirklich gesichtert - was die Beteiligung und die zeitliche Abfolge anbelangt - ist aber eher wenig. Einige der neueren potentiellen Faktoren die man noch erwähnen könnte:

• Nogo A als Biomarker [8]
• alphaB-crystallin [9]
• Unterschiede an Zell-Oberflächen Zucker und potentielle Behandlung mit N-acetylglucosamine [10]

--Garak76 12:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Garak76, Prima Überarbeitung! Ich habe versucht, die Lassmann-Subtypen klarer zu definieren und hoffe Du bist mit meinen Überarbeitungen einverstanden. Was die spekulative Aussagen im englischen Artkel angeht stimme ich Dir zu; auch kommen wir hier möglicherweise bald an die Grenzen des Oma-Tests, bzw. haben die schon überschritten. Grüße --Marvin 19:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Symptomatische Therapie

Bin neu hier, mit der MS vertraut und würde Gabapentin aus der Therapie der Fatigue bei MS verbannen, kenne keine Studie die sich damit befasst hat. Im Gegenteil, Müdigkeit ist eine häufige Nebenwirkung von Gabapentin. Gruß Maxolo

Sag ich auch. Auf mich hört aber hier keiner...;) --Tröte Manha, manha? 21:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich war mutig und hab's jetzt einfach rausgeworfen. Wer's wieder reinnehmen will: Bitte eine Quelle angeben. --Tröte Manha, manha? 21:12, 24. Okt. 2007 (CEST)

Recht so. --Marvin 23:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

"Weitere Theorien"

Lieber Christoph1981, Du weißt sicher, daß es unzählige Theorien zur Entstehung und Behandlung der MS gibt. Wir sollten uns in diesem Artikel auf die wichtigsten und wissenschaftlich am besten abgesicherten Theorien beschränken. Viele Grüße, --Mesenchym 20:50, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Mesenchym, ich teile deine Meinung nicht, dass wir hier nur 100% erwiesene Dinge auflisten sollten. Die Wikipedia soll ein Spiegel der Welt sein. Und dazu gehören auch Theorien. Wenn es eine Theorie ist, muss das natürlich dazu erwähnt werden, was ich auch gemacht habe. Warum richten wir nicht einen Abschnitt "Theorien" in diesem Artikel ein? Alles Gute, --ChristophMueller1981 00:11, 28. Nov. 2007 (CET)

bitte ChristophMueller1981 du solltest WP:TF beachten, alles was nicht zu belegen ist WP:Q wird gelöscht werden.-- Flyingtrigga 00:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Jährlich werden über 1000 Originalarbeiten zur MS veröffentlicht. Es wäre - abgesehen davon, wie sinnvoll diese Theorien im Einzelfall sein mögen - eine absolute Überblähung des Artikels, wollte man alles hineinschreiben. Von daher muß man sich wirklich auf die wichtigsten beschränken und über Übersichtsarbeiten auch belegen, daß dies die wichtigsten sind. Das trifft für das Rauchen - so schädlich es erwiesenermaßen für jeden ist - als mögliche Ursache der MS nicht zu. --Mesenchym 12:49, 28. Nov. 2007 (CET)

Review September-November 2007

Meiner Meinung nach ist der Artikel recht umfangreich und informativ. Vor ca. einem Jahr wurde einmal eine Lesenswert-Kandidatur abgeleht. Die darin bemängelten Punkte habe ich nach meinem Verständnis bereits umgesetzt. Heute habe ich nochmal einen Blick über die Rechtschreibung (mittels Rechtschreibprüfung) geworfen und hoffe die gröbsten Schnitzer herausbekommen zu haben. Kurzfristiges Ziel ist "Lesenswert", mittelfristig würde ich gerne "Excellent" erreichen. Vielen Dank für eure Anregungen. --Garak76 11:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt auch noch einen Abschnitt zu den Symptomen der Erkrankung hinzugefügt. --Garak76 20:30, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Deine Mühe Garak. Ich habe mir erlaubt, die Symptomreihenfolge ungefähr nach Häufigkeit und System zu ändern. Sobald ich etwas mehr Zeit habe, werde ich versuchen, den Diagnostikabschnitt zu überarbeiten. Insbesondere zur Bildgebung könnte mehr gesagt werden. Viele Grüße --Mesenchym 20:48, 30. Sep. 2007 (CEST)

Habe mich mal an der Epidemiologie ausgetobt. Bitte nach Belieben revertieren..... --Marvin 01:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Gabapentin wahrscheinlich nicht zur Behandlung des Fatigue-Syndroms taugt und in der Tabelle einfach aus Versehen falsch steht. Oben - bei den neuropathischen Schmerzen - passt's ja, dafür wird's auch genommen. --Tröte Manha, manha? 11:07, 11. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel steht schon viel drin, auch die Gliederung ist in Ordnung. Aber - um Enttäuschungen bei der Lesenswert-Kandidatur zu vermeiden - er braucht noch sehr viel Arbeit. Wichtigster und schwierigster Kritikpunkt: Er ist nicht hart genug belegt. Ehrlich gesagt erscheinen bei der Literatur nur Gold und Limmroth als Faktenquelle brauchbar (und diese beiden scheinen wohl eher kurz gefasst, ich kenne sie jedoch nicht). Leider wirkt der Artikel leider nicht so, als sei mit solcher Literatur gearbeitet worden; der Informationsgehalt scheint eher aus Broschüren und Internetseiten zusammengetragen. Das ist per se nichts schlechtes, für Auszeichnungen reicht es allerdings nicht. Zudem scheinen fachliche Dinge unklar, wenn ich die Tröte obendran lese. Exemplarisch am Abschnitt zu Diagnose, den ich formal etwas überarbeitet habe: Er ist an vielen Stellen viel zu unpräzise und sollte viel näher an der Kriterien sein, die ja recht konkret formuliert sind; Die Original-Quellen habe ich mal nachgeliefert (sie sind unabdingbar für Lesenswert).

Weitere einzelne Punkte: Die Quellen in den Tabellen sind zu einem guten Stück nicht brauchbar, belegt werden müssen diese Informationen jedoch - besser wäre sowieso Fließtext. Siehe auchs sollten entfernt werden, die Verlinkungen in den Artikel eingearbeitet. Dosierungen gehören nicht in einen Wikipedia-Artikel, auch Präparatenamen sind entbehrlich; schon gar irgendwelche Kostenersparnisse. Alle harten Fakten (etwa die Tabelle zur Genetik) brauchen unbedingt seriöse Einzelnachweise, etwa aus einem ausführlichen Standardlehrbuch oder aus Fachzeitschriften. Meine 2 cents soweit, viel der Kritik, ich weiß, aber sie wurde ja eingefordert. Leider fehlt mir komplett die Zeit und das neurologische Fachwissen, um mich größer einbringen zu können.. Grüße, --Andante ¿! 16:03, 15. Okt. 2007 (CEST)

Fließtext in einer Übersicht der differentialdiagnostisch infrage kommenden Erkrankungen ist in der medizinischen Literatur nicht üblich und wenig leserfreundlich. Fließtext würde zu einleitenden und allgemeinen Aussagen passen, nicht aber zu einer bloßen Aufzählung von Krankheiten. Ideal wäre eine tabellarische Darstellung. Zu den Quellen: wir können ja den Brandt, Berlit, Hoffmann/Schmidt und Martin hinzufügen. Daß Dosierungen, Präparatenamen, Marktanalysen in dem Artikel stehen, finde ich nicht unpassend. Ganze Kongresse werden den Unterschieden einzelner Präparate gewidmet. Viele Grüße. --Mesenchym 22:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Erstens ist es nicht richtig, dass Differentialdiagnosen im Form von Fließtext in medizinischer Fachliteratur nicht üblich sind (in den bedeutenden Standardwerken, wie dem Harissons, ist diese eher die Regel als die Ausnahme). Ein guter Text begründet auch, warum es sich um Differentialdiagnosen handelt. Außerdem gibt es die Möglichkeit die DD zusammenzufassen, z.B als entzündliche ZNS-Erkrankungen. Zweitens ist es ein Wikipedia-Grundsatz, dass Fließtext listenartigen Aufzählungen vorzuziehen ist. Dies gilt üblicherweise insbesondere dann, wenn ein Artikel prämiert werden soll. Dosierungen und Präparatenamen sind in medizinischen Artikeln in der Regel unerwünscht (wenn überhaupt dann muß jede Dosierung mit unstrittigen Quellen einzeln belegt sein) , so ist zumindest der Konsens in der Redaktion Medizin. Und noch etwas, mit Quellen hinzufügen ist es nicht getan. Die Quellen müssen auch mit dem Inhalt des Artikels übereinstimmen. Gruß, --Christian2003 00:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: Fließtext wäre dann angebracht, wenn erläutert, argumentiert, ein Gedankengang entwickelt oder erzählt wird. Über den Status einer bloßen Aufzählung ist der Abschnitt Differentialdiagnose jedoch nicht hinaus, also bietet sich aus didaktischen und optischen Gründen eine tabellarische Darstellung an. Selbst wenn ein schöner erläuternder Text vorhanden wäre, wäre es wünschenswert, noch immer eine übersichtliche Darstellung der wichtigsten DDs zu haben, so wie es im Harrison's oder Mumenthaler üblich ist. Zum Zweiten: in der Neurologie wird nicht Prednisolon gegeben sondern Urbason, nicht Interferon-beta sondern Rebif, Avonex oder Betaferon etc etc. Das sind wichtige Unterschiede über die jahrelang gestritten worden ist. Das sollte sich im Artikel niederschlagen. Viele Grüße. --Mesenchym 07:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldigt die offenen Worte: Ich habe nur bis zur Neuropathologie gelesen, aber die ist so verheerend schlecht geschrieben, dass man da eigentlich von Null anfangen muss. Wenn schon jedes zweite Wort falsch geschrieben ist und die Kommata völlig unmotiviert nach Zufallsprinzip im Text verteilt werden, kann die Anpeilung eines Bapperls nur als schlechter Witz verstanden werden. - Gancho Kolloquium 19:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

Problem-Quote des Wikipedia Autoreviewers für Multiple Sklerose: 77,44. Da ist noch ein bischen zu tun bis zu einem Wert unter 10. Der Link dorthin: Autoreviewer. VG --Jbergner 18:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Auf 74,17 gedrückt. Wer nimmt sich der vielen Weblinks an und mistet bei der Gelegenheit mal so richtig aus? --Marvin 21:24, 5. Nov. 2007 (CET)

@Marvin: Danke für die Tabellenlöschung- so ist die Einordnung der Alternativtherapien etwas neutraler. Bei den möglichen Ursachen im Abschnitt Epidemiologie geht es ziemlich durcheinander. Es ist schon klar, dass die Ursachen einfach unbekannt und komplex sind, aber sind sie so ausgewogen dargestellt, und sind das wirklich alle relevanten Ursachen, die tatsächlich auch noch diskutiert werden? --Nina 21:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Puh, da bin ich ja beruhigt. Ich schau mir Epidemiologie gleich mal an. Grüße --Marvin 22:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Problem-Quote des Wikipedia Autoreviewers für Multiple Sklerose ist jetzt runter auf 4,15. Inhaltlich muß aber noch einiges getan werden. Grüße--Marvin 09:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Könntest Du kurz auflisten, was noch alles fehlt bzw. überarbeitet werden muss? Dann könnte das Review archiviert werden und hätte noch ein paar Hinweise für zukünftige Autoren, die den Artikel hoffentlich irgendwann exzellent schreiben. --Nina 19:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Nina, ich habe auf der Redaktion Medizin und bei zwei Benutzern um fachliche Unterstützung gebeten. Brauche jetzt erstmal zwei Wochen Abstand zum Artikel und schaue ihn mir dann nochmal abschliessend an. Grüße --Marvin 20:39, 21. Nov. 2007 (CET)

Das Review ist zwar beendet, aber ich kann vielleicht einige Punkte nachtragen, die meines Erachtens noch fehlen oder diskutiert werden müßten (ungeachtet der Tatsache, daß der Artikel dank unserer Arbeit wirklich auf einem gutem Weg ist):

• Es fehlt: Geschichte der MS
• Fehlt: Varianten der MS (Balo, Marburg etc.)
• Fehlt: Schwangerschaft und MS, MS bei Kindern
• Zu ausführlich: Abschnitt über Ernährung (zwar ist alles korrekt und gut belegt, aber müssen alle diese Details einer für jeden gesunden Ernährung erwähnt werden?)
• Zu wenig belegt bzw. einseitig: Abschnitt über Alternativmedizin. Die dürftige Studienlage sieht eher so aus, daß es für keine alternative Therapie positive Wirkungsnachweise gibt und für wenige Therapien den Nachweis einer Gesundheitsgefährdung. Daß einige Therapien von der Quelle als empfehlenswert eingestuft worden sind, ist durch die Quellenangabe belegt, aber nicht Stand der Forschung. Deshalb wäre ich für Neufassung dieses Abschnittes.
• Pathophysiologie: der beschriebene Mechanismus dürfte eher die Pathogenese der ADEM beschreiben. Hier wäre ich auch für eine Neufassung, die ich auch in Angriff nehmen würde.
• Symptomatische Therapie: hier muß noch erläuternder Fließtext hin
• Bebilderung: toll wären natürlich die bekannten Diagramme zur MS (also schematische Darstellungen von stark entzündlichem Krankheitsbeginn und später dann verstärkte Degeneration, dazu Korrelation von Hirnatrophie, MRT-Herden, klinischen Schüben). Viele Grüße, --Mesenchym 20:37, 6. Dez. 2007 (CET)

Marktanalyse auslagern?

So interessant ich diese Zusammenstellung auch finde, denke ich, daß sie nicht in den Hauptartikel paßt. Deswegen wäre ich dafür, sie auf einen anderen Artikel - etwa Multiple Sklerose(Pharmakoökonomie) oder wie das entsprechende Fachwort heißt - auszulagern. Was denkt ihr darüber? --Mesenchym 20:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Mesenchym. Sei mutig und lösche das sperrige Teil oder lagere es aus. Liebe Grüße --Marvin 21:25, 17. Dez. 2007 (CET)

Ok, ist erledigt! Habe es auf die Diskussonsseite von Garak76 verschoben, der die Tabellen auch reingestellt hatte. --Mesenchym 22:29, 17. Dez. 2007 (CET)

Ätiologie der MS

Der Hauptartikel spricht richtigerweise davon, dass die Ätiologie der MS unbekannt ist. Auf Grund der Beschäftigung mit meiner Erkrankung und der intensiven Auseinandersetzung mit Fachleuten biete ich jetzt eine Formulierung für die Ätiologie der MS an:

Die Ätiologie der Multiplen Sklerose Erkenntnisse durch Selbstbeobachtung von Andreas Hahn

Und niemand mag ein Buch machen oder einen Text: Die Natur macht den Text, der Arzt die Gloss über das- selbige Buch. Nun siehe, wie reimt es sich zusammen, dein Gloss und der Elementen Text? PARACELSUS

I. Die Ätiologie der Multiplen Sklerose

Der Autoimmunprozess, der der MS zugrunde liegt, entsteht durch eine Fokalinfektion mit autochthonen Erregern. Diese Fokalinfektion ist die Folge eines in der Regel zahnmedizinischen ,möglicherweise auch chirurgischen Eingriffs. Das Bakterium ,das in diesem Fall durch einen zahnmedizinischen Eingriff (Abschleifen zur Überkronung) in die Pulpa und damit an den Zahnnerv und die umgebenden Gewebestrukturen im Kiefer verbracht wurde ,bewirkt bei der Immunabwehr eine Irritation folgender Art: Da das Bakterium bisher in der Mundhöhle mit dem Abwehrsystem in friedlicher Koexistenz lebte, entsteht an dem Ort der aktuellen Besiedlung (Zahnnerv ,umgebende Strukturen) eine quasi immunsupprimierte Entzündung, die myelinähnliche Eiweiße sezerniert. Es beginnt eine Kreuzreaktion ,da Antikörper auf diese durch die Entzündung generierten Antigene programmiert werden. Das infektiöse Agens wird vom Immunsystem nicht eindeutig als feindlich identifiziert ,es entsteht eine niederschwellige Immunreaktion ,die mit der klassischen Entzündungsreaktion (Schwellung, Rötung ,Eiterbildung) nicht vergleichbar ist. Dies ist auch der Grund dafür ,dass die Fokalinfektion im Kiefer mit den aktuellen bildgebenden Verfahren nur schwer darstellbar ist .

Die Reaktion entspricht dem im Wikipedia Hauptartikel unter dem Abschnitt „Pathophysiologie“ beschriebenen Ablauf:

> Makrophagen und Dendritische Zellen außerhalb des ZNS phagozytieren Eiweißstoffe und präsentieren nach deren Verdau Bestandteile (Peptide) mittels des MHC-II Moleküls auf der Zelloberfläche. Unter diesen aufgenommenen Stoffen befindet sich ein mit einem Bestandteil der Myelinschicht kreuzreagierendes Antigen. > Autoreaktive CD-4 T-Helferzellen erkennen das präsentierte Antigen und werden dadurch aktiviert. > Die T-Zellen wandern durch die entzündlich veränderte Blut-Hirn-Schranke in das ZNS ein. (Anm.:Da sowohl Struktur als auch Funktion der Blut-Hirn Schranke im Begriff sind neu definiert zu werden [ s. I. Bechmann:Failed Central nervous system regeneratin in: Neuro Molecular Medicine,Humana Press Inc.2005],muss diese Aussage im Lichte neuerer Erkenntnisse überprüft werden) > Dort stoßen sie auf ihr spezifisches Antigen ,das Myelin der Oligodendrozyten > Daraufhin werden die für eine TH-1 Immunreaktion typischen Botenstoffe Interferon-gamma (IFN-y),TFN-alpha und Interleukin-2 (IL-2) ausgeschüttet. Diese aktivieren Makrophagen und leiten weitere Immunzellen ins ZNS. Die Ätiologie der MS lässt sich in folgender Kurzformel zusammenfassen: Die MS ist eine autoimmune Verschiebung der Immunreaktion bei Autoinfektion. Nicht auszuschließen ist ,dass dieser Prozess auf einem immunologischen Terrain abläuft, das durch virale Faktoren vorbereitet ist (s.B.Serafini et al., Dysregulated Epstein-Barr virus infection in the multiple sclerosis brain,Rockefeller University Press,2007 ). Die dem autoimmunen Prozess der MS zugrunde liegende MS wurde bei meinem beobachteten Fall durch das Propionibakterium acnes ausgelöst. Das Bakterium wurde nach der durch die Herdsanierung vorgenommenen Extraktion eines Zahnes (Nr. 25) aus der Zahnwurzel angezüchtet. Propionibakterium acnes ist nach den Berichten verschiedener Mediziner (Aschoff,Jürgen: Paradontitis marginalis und kardiovaskuläre Erkrankungen: Paradigmenwechsel hat stattgefunden,Deutsches Ärzteblatt 97,Ausgabe 6,11.02.2000) ein häufiger Verursacher autoimmuner Prozesse. Der am Institut Pasteur , Paris, forschende Prof. Brüggemann (Entschlüsselte das Genom des Propionibakteriums acnes) bestätigte ,dass das Bakterium in der Lage sein könnte ,den autoimmunen Prozess der MS anzustoßen..

II. Therapeutische Intervention

Fatal ist, dass die Therapie der MS in der Regel aus immunsuppressiven Maßnahmen (Kortisongaben ,Interferone) besteht ,einem therapeutischen Dilemma folgend ,da die aus der Kreuzreaktion resultierenden Entzündungen der Myelinscheiden bekämpft werden müssen. Hierdurch wird jedoch die dem gesamten Prozeß zugrunde liegende Fokalinfektion chronifiziert, und die MS bleibt bestehen. Im Umkehrschluß bedeutet dies ,dass eine geeignete immunstimulierende Maßnahme angewandt werden muss. Diese Maßnahme besteht in der Verabreichung einer Vaccine ,die aus den abgetöteten Keimen ,des für die Fokalinfektion verantwortlichen infektiösen Agens bestehen muss (in meinem beobachteten Fall von der Firma Univaccin ,Itzehoe, hergestellt). Durch die Verabreichung dieser autogenen Vaccine bekommt das Immunsystem die korrekte Antigenkennung des die Fokalinfektion auslösenden autochthonen Bakteriums, und ist dann in der Lage diese erfolgreich zu bekämpfen. In dem Maße, in dem durch diesen Prozeß der Herd reduziert wird, erfolgt eine Reduzierung der Symptome der MS. Ist die Fokalinfektion vollständig beseitigt, heilt auch die MS vollständig aus. D.h. der Angriff auf die Myelinscheiden und auf die Axone erfolgt nur, solange die Kreuzreaktion auf Grund des Vorhandenseins des autochthonen Bakteriums im Fokus besteht. Dies erklärt auch die nach neuesten Erkenntnissen mögliche vollständige Rückbildung der Läsionen im ZNS. Die erfolgreiche Therapie der MS mit Hilfe der aus Zahnwurzelmaterial gezüchteten Vaccine ist aus der Literatur bekannt (Glaser-Türk, Nachbehandlung herdsanierter Patienten mit Dentin-Autovaccinen,Deutsches Ärzteblatt 1960, Nummer 44) hat sich in der Medizin aber bisher nicht durchgesetzt. --Kuehnhahn12.27, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Kuehnhahn, seit der Beschreibung der Erkrankung durch Charcot war so ziemlich jeder Erreger einmal als Auslöser der MS en vogue. Die von Dir recht umfangreich dargelegte Theorie klingt interessant, ist aber zum derzeitigen Zeitpunkt völlig unbelegt, dient der Theoriefindung und hat somit keinen Platz in der Wikipedia (siehe auch WP:WWNI).

Dieser Artikel wird von vielen Menschen gelesen. Vermutungen und unbelegte Behauptungen sollten deshalb imho NICHT in den Artikel integriert werden. So schreibst Du "Die dem autoimmunen Prozess der MS zugrunde liegende MS wurde bei meinem beobachteten Fall durch das Propionibakterium acnes ausgelöst." belegst diese Aussage jedoch mit keinerlei aussagefähigen Quellen. Eine von mir am 28.12. durchgeführte Recherche in Pubmed ("multiple sclerosis propionibacterium acnes") ergibt lediglich einen einzigen obskuren japanischen Artikel (PMID 2464533). Mit freundlichen Grüßen --Marvin 22:39, 28. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Deine Ausführungen haben mich veranlasst, das Thema MS und Zahngesundheit hier und dort in den Artikel einzuarbeiten. Grüße --Marvin 11:05, 29. Dez. 2007 (CET)

Medizingeschichtliche Aspekte

Ich habe mir erlaubt zwei Passagen der wohl ersten Selbstbeschreibung ins Deutsche zu übersetzten und in den Text integriert, weil ich die Schilderung der typischen Symptomatik einen guten Einstieg in den Artikel fand. Bei Nichtgefallen bitte einfach revertieren. Grüße --Marvin 23:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Ätiologie der MS

Hallo Marvin, Es ist sicherlich richtig,dass Du skeptisch bist. Ein Punkt ist allerdings wichtig, ich habe nicht behauptet,dass Propionibakterium acnes in jedem Fall MS auslöst,die entscheidende Erkenntnis ist ,dass der autoimmune Prozess der MS durch residente Flora,also autochthone Erreger auf Grund einer Autoinfektion ausgelöst wird. Diese Erkenntnis ist durch Selbstbeobachtung entstanden,wie überhaupt Selbstbeobachtung durch Patienten mit medizinisch,biologischer Vorbildung entscheidend zur Theoriebildung beitragen könnten. Man müßte diesbezüglich eine Plattform gründen. Richtig ist aber auch,dass meine Erkenntnis in dem gängigen Wissenschaftsmodell nur durch die grosse Zahl,also durch eine Studie belegt werden kann. Diese Studie ist durch einen renomierten Wissenschaftler in Arbeit. Mir ist wichtig,dass dieser mögliche Durchbruch schon einmal in Wikipedia zu lesen war. Herzlichen Glückwunsch für die Auszeichnung der Seite. Ich finde sie tatsächlich besser,als z.B.den Artikel im Pschyrembel. Viele Grüsse Kuehnhahn

Hallo Benutzer:kuehnhahn, ich habe Dir via email geantwortet. Grüße --Marvin 22:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Contra: Völlig blind für die psychologischen Aspekte der Multiplen Sklerose

--Elser 21:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein ganz weites Feld. Nichts spricht dagegen einen POV-freien gut referenzierten Abschnitt unter dem Titel "psychologische Aspekte" zu erstellen. Sei mutig! --Marvin 21:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Schön wärs, wenn Blindheit so auf die Schnelle mit einem Abschnitt korrigierbar wäre. Eine Literaturliste mit >30 Veröffentlichungen zum Thema "Psychosomatische Aspekte der MS" hatte ich hier auf den alten Diskussionsseiten gestellt und damit keinerlei Neugier, nur Ärger erregt. Dann habe ich das Thema als Wikibook sehr ausführlich geschrieben. Kaum fertig wurde es einem Löschantrag geopfert. An Mut fehlt es also nicht, auch nicht an Kenntnissen;--Elser 22:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du das Thema mit der ganz allgemeinen Fragestellung „Welche Wirkungen hat die Erkrankung an MS auf die Psyche?“ angehst, wirst Du auch viel aktuelle und wissenschaftlich gesicherte Literatur vorfinden und mit ihr arbeiten können. Und solche Artikelarbeit wird man sicher nicht schnell löschen. Die andere Fragestellung „Welche psychischen Ursachen führen zu einer MS?“ dagegen wurde schon seit längerer Zeit verlassen, da sich einfach keine schlagenden und eindrücklichen Befunde für diese Hypothese finden ließen. Stattdessen wurde gerade dieser Ansatz selber Gegenstand der Nachforschungen, allerdings eher von kulturwissenschaftlicher Seite aus, z.B. bei Susan Sontag: Krankheit als Metapher. Gruß, --Mesenchym 22:46, 16. Jan. 2008 (CET)

Bei ungelösten Problemen kann es sinnvoll sein, Fragen erneut zu aktualisieren, die von anderen bereits verlassen wurden, weil ihnen noch keine schlagenden Befunde dafür geliefert wurden.

Hier wollte ich aber nur einen kritischen Gegenpol zu der allgemeinen Lobhudelei bringen (Advocatus diaboli).

Exzellent ist der Artikel darin, in gut lesbarer Form das darzustellen, was man über diese Krankheit so alles weis und wie sie behandelt wird. Ehrlich wird auch eingestanden, daß die Ätiologie dieser neuronalen Autoimmun-Selbstzerstörung noch völlig unklar ist und deshalb selbstverständlich auch die Therapie nur auf die Behandlung der Symptome ausgerichtet ist.

Ähnlich steht es in jedem Lehrbuch oder auf Faltblättern der DGMS, überall in der MS-Darstellung wird die Psyche der Betroffenen nur oberflächlich gestreift als depressive Symptomatik, gegen welche Antidepressiva empfohlen werden.

Mein Eindruck von diesen exzellenten Darstellungen ist, daß die Autoren die Literatur über MS gut kennen, aber nur wenig bzw. keinen Zugang zu den psychischen Problemen der Betroffenen haben. Das entspricht z.B. dem Kenntnisstand des Medizinstudenten kurz vor dem Staatsexamen und wohl auch dem Wissen des Professors, der die Neurologieprüfung durchführt.

Man möge es mir nicht verübeln, daß ich aus einer anderen Situation heraus zu einer anderen Meinung kam. Die ist zwar nicht offiziell anerkannt, hat dafür aber Erklärungsmöglichkeiten für einige Rätsel der MS, bildet kohärent- plausible Antworten auf die Fragen, die bisher nicht beantwortet werden können: Erkrankungsalter, Geschlechtsverteilung, geographische Verteilung, familiäre Häufung, regelloser Verlauf der Schübe...lassen sich in einem sinnvollen Zusammenhang sehen, wenn die Psyche, das Seelenleben der Betroffenen, nicht übersehen wird. --Elser 21:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Elser, Du redest an uns vorbei. Nochmals: nichts spricht dagegen, dass Du einen POV-freien straffen, verständlichen und gut referenzierten Abschnitt beiträgst. Bitte beachte aber das Wikipedia eine Enzyklopädie ist und nicht der Theoriefindung dient. Möglicherweise ist das hier auch nicht der richtige Rahmen um den fragilen Zusammenhang zwischen Krankheit und Seelenleben zu ergründen. Ich möchte Dich dringend bitten bei Deinen Erwägungen WP:WWNI zu beachten. Mit freundlichem Gruß --Marvin 22:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Auch von mir noch eine Antwort: der Abschnitt über depressive Störungen kann sicherlich sehr viel besser werden, ich finde Deine Anregung in dieser Hinsicht gut. Nur der Tendenz Deiner Theorie kann ich nicht zustimmen, aber wir können den Dissens ja auch stehen lassen. (Hier auf der Diskussionsseite wird nochmals deutlich, wie wieviele Theorien zu dieser Krankheit außerhalb der etablierten Wissenschaft existieren. Neben der unzureichenden Kommunikation der wissenschaftlichen Erkenntnisse zeigt das meines Erachtens auch, daß die MS als Unerklärtes ein Projektionsfeld für verschiedenste Interessen darstellt. Aber das ist nun meine Privattheorie.) ;) Zurück zum Artikel. --Mesenchym 22:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Marvin und Mesenchym, ich habe in Kürze etwas über MS und Psyche hinten angehängt. Ob es dort bleiben soll, könnt ihr mitbestimmen, --Elser 22:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo Elser, in dieser Form kann es dort sicher nicht stehen bleiben. Die Angaben sind etweder unspeziefisch (z.B. Nach 1950 kamen einige Autoren) oder individuelle Fallbeschreibungen (z.B. Eine Patientin hatte einen Schub, als sie Zweifel an der Treue ihres Ehepartners hatte. Danach konnte sie immer dann nicht mehr laufen, wenn der Mann zur Arbeit aus dem Haus war, sie mußte dann wie ein Kleinkind behandelt werden.) - wass für einen Enzyklopädie Artikel irrelevant ist.

Ohne Wissenschaftlichen Beleg ist dieser Zusammenhang (Phillippoulus et al., daß der zeitliche Abstand zwischen Belastung und Erkrankung oft so gering ist, daß die Verbindung gar nich t bezweifelt werden kann.) zu bezweifeln. Insgesamt fehlen konkrete Quellenangaben zu den aufgestellten Behauptungen. Einem Abschnitt eine eigene Literaturliste anzufügen ist nicht zweckmäßig. --Garak76 11:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt ausgelagert nach Diskussion:Multiple Sklerose/MS und Psyche. Bitte dort den Abschnitt formatieren und einzelne Passagen mit (formatierten) Einzelnachweisen belegen sowie bitte die Hinweise von Garak76 berücksichtigen. Christian2003 12:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Denke auch, daß es dort in dieser Form nicht stehenbleiben konnte. Diese Theorie zur Erklärung organischer Erkrankungen durch psychische Faktoren fand sich ja in ähnlicher Weise bis in die 70er Jahre z.B. beim Magengeschwür. Mit der Entdeckung von Helicobacter pylori als Ursache der Geschwüre wurde dieser Ansatz innerhalb weniger Jahre kaum noch rezipiert. Prinzipiell wäre es denkbar, ein eigenes Lemma Forschungsgeschichte der MS zu erstellen, in dem auch diese Theorien erwähnt werden. Aber in den Hauptartikel paßt diese Theorie nicht mehr hinein. Ich werde Anfang der nächsten Woche einen Abschnitt zu Triggerfaktoren einzelner Schübe hineinstellen, in dem die Literatur zu MS und Psyche auch berücksichtigt werden wird. (Falls ihr schnelller seid als ich, freue ich mich natürlich darüber.) Gruß, --Mesenchym 14:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Ähnlich: die Behauptung einer "Krebspersönlichkeit" als ursächlich für Krebserkrankung. Wurde aber nicht belegt und aufgegeben. Die Psychoonkologie beschäftigt sich inzwischen mehr mit der Frage, inwieweit die Belastung der Krebserkrankung und der Behandlung selbst Auswirkungen auf die Psyche der Patienten haben kann, z. Teil sogar traumatische. -- Gumpy --15:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Habe jetzt einen neuen Abschnitt zu Triggerfaktoren eingestellt, indem auch auf den Zusammenhang psychischer Stress und Schubwahrscheinlichkeit eingegangen wird und aktuelle Literatur zu finden ist (Habe mich dabei teilweise am englischen Artikel orientiert). Über die Positionierung des Abschnitts kann man sicherlich streiten; z.B. könnte er auch zwischen Verlauf und Symptomen stehen. Oder aber unter Therapie mit Hinweisen auf therapeutische Implikationen. Grüße, --Mesenchym 22:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Unterstützung.

Ist das nicht merkwürdig: Da glaubt man ohne einen einzigen sicheren Nachweis seit Jahrzehnten unerschütterlich an eine ursächlich beteiligte Infektion, obwohl von einer Infektionshypothese keine einzige überzeugende Antwort auf die speziellen Fragen (Alters-Geschlechts-geographische-familiäre Verteilung der MS) abgeleitet werden kann.

Dagegen bietet die nicht immer zu übersehende Tatsache einer speziellen psychosozialen Triggerwirkung gleichzeitig auch plausible Erklärungen an, zum Beispiel für die auffällige Rolle des Lebensalters bei der MS:

Warum beginnt die MS gehäuft zwischen 16.-20.Lj.?

Psychosozialer „Trigger-Streß“ durch Trennungserlebnisse entsteht regelmäßig erst nach dem 16. Lebensjahr. Bis zum 50. Lebensjahr sind die psychosozialen Verhältnisse bei den Menschen besonders wechselhaft und mit vielen Trennungserlebnissen mehr emotional belastend als in Kindheit und Alter, und genau dem entsprechend sieht die Altersverteilung der Krankheit aus.

Warum kam es nach 1940 auf den Faröer Inseln gehäuft zu einer MS? :

Um die kleine MS-Epidemie auf den Faröer Inseln (nach 1940) mit der Infektionshypothese zu erklären, nimmt man eine „subakute Infektion der britischen Besatzer“ an. Das ist eine durch nichts gestützte, nicht zu beweisende Spekulation, die auch keinerlei Erklärungswert z.B. für die Geschlechterverteilung der MS-Epidemie hätte.

Die Tatsache, daß die Bewohner dieser Inselgruppe im 2.Weltkrieg harte Opfer bringen mußten, weil viele der jungen Männer zum Kriegsdienst bei der Navy herangezogen wurden und dabei, oder auch durch Minenexplosionen in ihren Fischerbooten starben, diese für die jungen Frauen der Inseln höchst dramatische Entwicklung als Ursache von ca. 25 Neuerkrankungen, überwiegend Frauen, zu begreifen, wird durch eine spezielle psychosoziale Sichtweise leichter nachvollziehbar als durch eine „subakute“ Infektionsspekulation.

Einen ähnlichen Anstieg der MS-Erkrankungen gab es auch auf den Orkney-und Shetlandinseln während des 2. Weltkriegs, und ähnlich wurden auch dort die jungen Männer durch Kriegsereignisse getötet, ließen aber junge Mütter mit Kindern zurück. Sehr hoch war in dieser Region auch das Suicidrisiko unter jungen Müttern in dieser Zeit, wie auch in Nordschottland.

Eine Theorie oder Hypothese ist gut, bewährt sich dann, wenn sie gute Erklärungen für bislang unerklärte Phänomene abgibt.

Daran gemessen ist die Infektionshypothese nicht sehr glaubwürdig. Ein psychosomatischer Ansatz für die MS ist die einzige Sichtweise, die plausible Antworten auf die besonderen Fragen der MS, auch für die geographische Verteilung, die familiäre Häufung, den irregulären Verlauf und letztendlich für jeden akuten Schub, liefern kann.

Wer individuelle Fallgeschichten, Kasuistik als Mittel der Erkenntnis ablehnt, versperrt sich den Weg zum Verständnis psychosomatischer Zusammenhänge.

mit Grüßen an die Expertenrunde, --Elser 22:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Niemand glaubt hier unerschütterlich an eine ursächlich beteiligte Infektion. Allerdings kann Deine verallgemeinende und unbelegte Hypothese nicht erklären, warum ein Anstieg der Inzidenz zum Beispiel in Coventry#Luftangriff 1940 meines Wissens nach 1940 nicht beschrieben wurde. Um es nochmals klarzustellen: Wikipedia ist kein Forum, in dem unbelegte Hypothesen wachsen und gedeihen können. Ich beschliesse an diesem Punkt aus dieser Diskussion auszusteigen. Mit freundlichem Gruß von einem Kind der Aufklärung --Marvin 20:06, 24. Jan. 2008 (CET)

Die meisten MS-Forscher sind sehr zurückhaltend mit verabsolutierenden und unikausalen Erklärungen für die MS. Das trifft auch für die Infektionshypothese zu. Die Infektionshypothese hat ihre Stärken und Schwächen, sie kann einiges erklären, anderes wiederum nicht. Wie auch eine psychosomatische Erklärungshypothese: sie müßte beispielsweise erklären können, warum die MS trotz allgegenwärtigen Stresses nur bei bestimmten Individuen ausbricht. Problematisch sind starke Hypothesen über Zusammenhänge von psychischen Faktoren und MS, in denen die MS als Ausdruck einer psychischen Konstellation erscheint. Hier besteht die Gefahr, daß den Patienten suggeriert wird, die MS sei Folge psychischer Fehlentwicklung. Eine spekulative Annahme, die durch ihre Psychologisierung die Krankheitsverarbeitung stören kann. Gruß, --Mesenchym 14:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme Dir voll zu und ich wäre selbst auch zurückhaltend mit solchen Vermutungen, schwämme auch gern mit dem Strom, wenn ich nicht in mehreren Jahren als Neurologe circa 50 biographische Anamnesen (mit besonderer Beachtung der psychosozialen Situation und der „Trigger“) gehört und aufgeschrieben hätte. Intensiver Kontakt mit MS-Patienten (unter anderem in Gruppengesprächen) ließ mich zunehmend eine „praemorbide Persönlichkeit“ oder „praemorbide Familienkonstellation“ erkennen , die viele Gemeinsamkeiten aufweist. Hier ist natürlich nicht der Rahmen, darauf gründlich einzugehen, aber so ein kleiner Hinweis auf psycho-soziologische Zusammenhänge sollte nicht fehlen.

Wer es genauer wissen will, dem sind Biographien zu empfehlen, z. B. von der legendären Cellistin Jacqueline du Pre, oder von dem Anästhesisten Prof.Dr. Niels Franke: Franke, Niels: Multiple Sklerose - Hoffnung und Versuch der Bewältigung R.S. Schulz - Verlag 1992 --Elser 12:29, 27. Jan. 2008 (CET)

Und wer hat überprüft, ob Deine "Erkenntnisse" nicht nur durch selektive Wahrnehmung aufgrund bereits vorhandener Vorurteile bzw. Voreingenommenheiten zustande gekommen sind? -- Gumpy --12:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Zunächst konnte ich meine Sicht selbst überprüfen, indem ich die Literatur daraufhin las und darin überraschend viele Übereinstimmungen fand. Nun mußten meine Ansichten ja erst vollständig von mir zum Ausdruck gebracht werden und Leser finden, die mit Kompetenz und Interesse die Frage nach meiner selektiven, durch Vorurteile bestimmten Wahrnehmung beantworten könnten.

Wer daran interessiert ist, dem sende ich gern mein verhindertes Wikibook "Psychosomatik der MS", circa 700KB, 35 Seiten, als email.

Vielleicht möchtest du noch wissen, wie ich eine so ungeprüfte Meinung mit voller Überzeugung vertreten kann. Bei der Behandlung von Kranken hat man viele Rätsel zu lösen. Ich habe mir dabei immer die Puzzle-Technik vor Augen gehalten: Aus einem ungeordneten Haufen von sinnlosen Einzelteilen soll ein sinnvolles Bild entstehen, in dem jedes Teil seinen Platz hat. Aller Anfang ist dabei schwer, aber wenn ein Puzzle dann nahezu vollständig als Bild vorliegt und sich die Teile immer leichter einfügen lassen, dann verschwinden schließlich alle Zweifel, ob das Bild richtig ist oder falsch sein könnte. An dem MS-Puzzle habe ich vor 27 Jahren die ersten Mosaiksteinchen gesetzt. Da kam im Lauf der Jahre einiges zusammen, was dieses Bild heute mit vielen Details in einem ganzheitlichen Rahmen zusammenfaßt. -Elser 14:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Heilerfolge darstellen

Hallo, es sollen doch einige Heilerfolge mit Alternativer Medizin geben. Wäre schön, wenn das mal dargestellt würde.

Hallo, im Abschnitt "Therapien außerhalb der evidenzbasierten Medizin" ist die aktuelle Situation dargestellt. Wenn du anderer Meinung bist, bitte die Behauptungen immer mit seriöser Quellenangabe belegen. --Garak76 14:05, 16. Apr. 2008 (CEST)

Anregung: Schmerzen/Fatigue

Liebe Artikelautoren, überlegt doch bitte einmal, ob Ihr nicht "Schmerzen" und "allgemeine Erschöpfung" und "allgemeine muskuläre Schwäche" (Fatigue) mit in die Symptomliste aufnehmen könnt. Schmerzen werden bei MS in der Literatur und Praxis eher vernachlässigt (s. z.B. aktuelles MS-Forum der dmsg zu Ursachen [11] )und Fatigue war schon mal im Artikel, wurde aber rausgenommen. Ich hatte z.B. bei primär.progr. MS anfangs "nur" zunehmende muskuläre Schwäche und Erschöpfung allgemein. Es hat mehrere Jahre gedauert, bis konkrete neurologische Symptome auftauchten (Taubheit, Kribbeln etc.), bis die Ärzte auf die MS als Diagnose kamen. Gruß Hoppel 14:01, 14. Mär. 2008 (CET)

Du hast absolut recht. Ich werde das in den nächsten Tagen einarbeiten. Grüße, --Mesenchym 12:21, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke. Das wäre wirklich gut. Hoppel 12:59, 19. Mär. 2008 (CET)

So, hat ein bißchen gedauert, ist jetzt aber im Artikel drin. Grüße, --Mesenchym 00:51, 24. Mär. 2008 (CET)

Vorgeschlagen für den Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den Artikel des Tages am 03.05.2008 vorgeschlagen. Diskussion hier --Bodenseemann 01:32, 29. Mär. 2008 (CET)

Karte "MS-Risiko"

Zu dieser Karte hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:MS-Risiko.jpg

Heisst das jetzt, dass das Klima einen Einfluss hat, wie häufig MS in einer bestimmten Weltgegend vorkommt? Oder die ethnische Herkunft? Oder beides? --213.196.255.213 05:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo IP, Du sprichtst einen wichtigen Punkt an, nämlich die Häufigkeit der MS in verschiedenen ethnischen Bevölkerungsgruppen. Tatsächlich gibt es eine Reihe von Untersuchungen, die zeigen, dass auch der ethnische Hintergrund unabhängig vom Wohnort eine Rolle spielt. (z.B. PMID 16606919) Wir sollten diesen Aspekt in den Artikel einarbeiten. Please stay tuned! Grüße --Marvin 07:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

Da gerade über die Karte gesprochen wird: Eventuell könnte die Kartenwerkstatt da in kurzer Zeit etwas Ansprechenderes und ggf. Aktualisiertes herausbekommen. Gruß --Reissdorf 13:24, 3. Mai 2008 (CEST)

Kurzen Absatz über die Bedeutung der ethnischen Zugehörigkeit ergänzt. --Marvin 20:50, 28. Mai 2008 (CEST)

Ursache

Die Ursache wurde schon in "Annals of Neurology" veröffentlicht, ein Artikel von Julio Sotelo Morales y Adolfo Martínez Palomo (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 190.24.89.241 (Diskussion • Beiträge) 1:57, 4. Mai. 2008 (CEST)) nachsigniert Christian2003 09:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Was willst du uns damit sagen? Dass dort die Ursache für die MS veröffentlicht wurde? Sicherlich nicht! Gruß, Christian2003 09:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Nur zur Klärung: die IP bezieht sich offenbar auf diesen Artikel in der März-Ausgabe von Ann Neurol (PMID 18306233). Zur Einordnung der Befunde siehe das begleitende Editorial (PMID 18383067 ) Grüße --Marvin 14:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Wer ist Träger des Autoimmun-Angriffs?

Eineige Fragen zum Verständniss des Abschnitts Neuropathologie:

Dort heist es:

"Histologisch definierten Lassmann und Mitarbeiter vier verschiedene Subtypen, wobei Patienten mit einer primär immunologisch induzierten Entmarkung (Subtypen I und II) und solche mit einer primären Erkrankung der Oligodendrogliazellen (Subtyp III und IV) unterschieden werden."

Ist es nicht so, das die Hauptträger des Immunsystems im Hirn die Mikroglia sind?

Wie erklärt sich dann ein primär autoimmunulogischer Krankheitsverlauf, wenn doch eine spezifische Immunreaktion, in Form des Angriffs auf fälschlich für fremd gehaltene Antigenträger im Hirn, nicht möglich ist, da die dafür benötigten Antikörper dort gar nicht vorkommen, sondern außerhalb der Blut-Hirn-Schranke verbleiben? Greifen dort etwa die Mikroglia die Myelinscheiden an?

Finden sich überhaupt im Hirn die Zellen, die an sonstigen Autoimmunerkrankungen beteiligt sind (T-Helferzellen, Plasmazellen etc.)oder bleiben auch diese außerhalb der Blut-Hirn-Schranke?

Für eine baldige Antwort bedanke ich mich bereits jetzt.

Im Bereich der Plaques wandern tatsächlich aktivierte Lymphozyten aus dem Blut in das Gehirn ein (Natalizumab wirkt übrigens über eine Hemmung dieses Prozesses). Auch Antikörper werden lokal im ZNS produziert (dies ist in Form der oligoklonalen Banden im Liquor auch ein zuverlässiger diagnostischer Marker). Die Antikörperproduktion ist jedoch unspezifisch und gegen viele verschiedene Antigene gerichtet. Die Mikroglia des Gehirns ist im Bereich der Plaques ebenfalls aktiviert. So führt zum Beispiel die Aktivität verschiedener Zytokine zu einer verstärkten Expression von MHC-Proteinen. --Mesenchym 14:10, 16. Jun. 2008 (CEST)

Cannabis und MS

Hi! Ich vermisse in diesem Artikel eine Erwähnung der Theorie bzw des Ansatzes, dass Cannabis in der Therapie von Multipler Sklerose hilfreich sein kann. Ich will allerdings den als "exzellent" eingestuften Artikel nicht verändern, zumal ich auf dem Gebiet weiß Gott kein Experte bin. Vielleicht will jemand was dazu schreiben? Gruß, --Paskal T. 21:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Paskal, seit einiger Zeit ist Cannabis in verschiedenen Teilgebieten der MS in der Diskussion. Es wurde bislang überprüft ob, das auf Cannabis basierende Medikament, Sativex(r) einen positiven Effekt auf die Krankheitsprogression hat und ob Sativex die symptomatisch auftretenden Schmerzen und Spastik bei MS verbessern kann. Die bisherigen Ergebnisse sind leider nicht sonderlich ermutigend, trotzdem laufen aktuell weitere Studien zu Cannabis und MS. Die Perspektive auf diesem Gebiet ist imo. derzeit kaum einschätzbar, so dass sich momentan eine Beurteilung in dem Artikel nicht lohnen würde bzw. unseriös wäre. In der Liste von Multiple-Sklerose-Wirkstoffen in der Erprobung sind die Cannabioide aufgeführt. --Garak76 09:44, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Paskal, ich teile Garak76s Meinung und möchte ein paar persönliche Gedanken hinzufügen. Das Problem mit Cannabinoiden bleibt deren stark polarisierende Eigenschaft. Das heißt, im Gegensatz zu anderen Medikamenten gibt es hier auffällig viele glühende Verfechter wie auch radikale Ablehner. Meiner Erfahrung nach berichten manche MS-Patienten, dass insbesondere die Spastik gut auf Cannabis anspricht, entscheiden sich jedoch aufgrund der (in diesem Fall lästigen) psychischen Nebenwirkungen gegen eine solche Selbstmedikation. Auch Cannabinoidpräparate sind nicht frei von (überwiegend geringfügigen) Nebenwirkungen (Übersichtsarbeit zum Nachlesen hier). Mit freundlichen Grüßen --Marvin 17:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo ihr beiden. Die Frage ist aber doch, wenn es so eine starke Diskussion über den Einsatz von Cannabis gegen MS gibt, sollte diese vielleicht wenigstens erwähnt werden? Ich finde immer, dass Wikipedia-Artikel so vollständig wie möglich sein sollten. Außerdem weiß ich auch, dass Canabis-Befürworter oft die angebliche Wirksamkeit von Cannabis gegen MS als Hauptargument anbringen, weshalb die Droge legalisiert werden soll (oder zumindest um deren Harmlosigkeit zu beweisen).. Gruß, --Paskal T. 20:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Und ruckzuck wären wir wieder bei langen Listen kontroverser Substanzen (wie noch im September 2007). Bitte hab Verständnis für konservativ abwartendes Verhalten. Grüße --Marvin 22:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Paskal, ich teile deine Ansicht, dass Wikipedia-Artikel möglichst vollständig über ein Thema berichten sollten - eventuell auch dann wenn es den üblichen Umfang einer Enzyklopädie übersteigt. Aber das Hauptanliegen von Wikipedia-Artikeln - insbesondere im Bereich Medizin - sollte es sein, dem Leser ein möglichst klares Bild über den aktuell gesicherten Kenntnisstand zum Thema zu vermitteln. Würde man alle gängigen Theorien und die Vielzahl an potentiell kommenden Therapiemöglichkeiten hier zur Diskussion stellen wäre der Artikel-Umfang unvertretbar, und die allermeisten Leser am Ende kein Stück schlauer sondern nur verunsichert. Wenn man tatsächlich auf solche Themen eingehen wollte wäre der einzig tragbare Weg imo. ein separater Artikel auf den im Hauptartikel verwiesen wird. Allerdings bräuchte es für ein solches Unternehmen Autoren, die die verschiedenen Teilbereichen wirklich gut überblicken. --Garak76 00:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kognitive Störungen

Immer noch zuwenig beachtet, aber doch ein Problem für eine prozentual hohe Zahl von MS-Betroffenen, vielleicht kann jemensch mit Fachwissen eine Ergänzung beisteuern. In der en.wikipedia taucht diese Störung im Fachartikel jedenfalls auf. Siehe die dmsg.de website: http://www.dmsg.de/multiple-sklerose-news/index.php?kategorie=therapien&anr=796

Hallo IP, sicher ein wichtiger Punkt. Leider habe ich gerade wenig Zeit. Benutzer:Garak76 übernehmen sie? --Marvin 22:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Marvin und IP, im englischen Wikipedia Artikel werden die kognitiven Symptome erwähnt und es wird gesagt, dass diese in den progressiven Formen stärker ausgeprägt sind - darüber hinaus wird aber nicht näher auf das Thema eingegangen - es gibt also auch keinen eigenen Abschnitt darüber o.ä.

Der Kenntnisstand ist in etwa folgender: Etwas 50% der Patienten sind in irgendeiner Form von kognitiven Defiziten betroffen. Es wurde festgestellt, dass es bestimmte kognitive Tests gibt, bei denen MS Patienten schlechter abschneiden als bei Anderen. In einer Studie, deren Aussagekraft ich aber eher mit Vorsicht genießen würde, konnte AVONEX weitere Verschlechterungen verzögern. Kognitive Veränderungen wurden und werden in längeren Studien mit IM-Medikamenten selten untersucht und fließen bestenfalls als ein Faktor der "Quality of life" mit ein. Eine Therapie (z.B. Methylphenidat) der vom Leistungsabfall betroffenen Systeme (z.B. Aufmerksamkeit / Konzentration) ist nicht üblich. Grundsätzlich gilt es zu bedenken, dass die primären Faktoren: Fatigue, Depressionen (Antriebslosigkeit, Niedergeschlagenheit) sowie eine verminderte Teilnahme am sozialen Leben (Beruf, Sport etc) bei MS Patienten die kognitive Leistungsfähigkeit herabsetzen können. Es ist also nicht klar inwieweit die kognitiven Verschlechterung eine direkte neurologische Veränderung widerspiegeln oder eine Folgeerscheinung der genannten primären Faktoren sind.

en.wikipedia-Eintrag Cognitive Some of the most common deficits are in recent memory, attention, processing speed, visual-spatial abilities and executive function.[16] Symptoms related to cognition include emotional instability, and fatigue, including purely neurological fatigue. Cognitive deficits are independent of physical disability, and can even occur in the absence of neurological dysfunction.[17] Impairment is a major predictor of low quality of life, unemployment, caregiver distress,[18] and difficulty driving;[19] limitations in a patient's social and work activities are correlated with the extent of impairment.[17]

Cognitive impairments occur in about 40 to 60 percent of patients with multiple sclerosis,[20] with the lowest percentages usually from community-based studies and the highest ones from hospital-based. Sometimes referred to as brain fog, impairments may present at the beginning of the disease.[21] Even in probably multiple sclerosis, that is, after the first attack but before a secondary confirmatory one, up to 50 percent of patients have impairment at onset.[22] Dementia is rare and occurs in only five percent of patients.[17]

Measures of tissue atrophy are well correlated with, and predict, cognitive dysfunction. Neuropsychological outcomes are highly correlated with linear measures of sub-cortical atrophy. Cognitive impairment is the result of not only tissue damage, but tissue repair and adaptive functional reorganization.[18]

Neuropsychological testing is important for determining the extent of cognitive deficits. Neuropsychological stimulation[clarification needed] may help to reverse or decrease the cognitive deficits although its management relies on lifestyle strategies. Acetylcholinesterase inhibitors are commonly used to treat Alzheimer's disease related dementia so they are thought to potentially be useful in treating cognitive deficits in multiple sclerosis. One such drug, donepezil was found to improve learning in memory in a small study of 69 patients.[23][24][25] Abgerufen 13.07.09 M.R. von: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_sclerosis_signs_and_symptoms (nicht signierter Beitrag von 62.159.55.100 (Diskussion | Beiträge) 15:46, 13. Jul 2009 (CEST))

Ich weiß nicht ob diese Erkenntnisse es Wert sind in den Artikel aufgenommen zu werden. Wenn ihr denkt dass sie es sind, würde ich mich dran machen sie artikeltauglich zu formulieren. --Garak76 01:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Garak76, danke für Deine ausführliche und gut nachvollziehbare Einschätzung. Beim oberflächlichen Suchen fand ich gerade diesen Abstract PMID 18701571, ich schau mal ob ich an den Volltext rankomme. Grüße --Marvin 07:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Erstmalig (?) eine statistisch signifikant schlechtere kognitive Leistung belegt der PASAT Test. PASAT=Paced Auditory Serial Addition Task; Progressiver Auditiver Serieller Additions-Test. Testet kognitive Fähigkeiten, siehe "lidwina Magazin", Heft 4, 2008, Seite 11-12. http://www.ms-gateway.de/lidwina-295.htm. (siehe auch: http://www.dmsg.de/multiple-sklerose-news/index.php?kategorie=therapien&anr=796 und: http://www.dmsg.de/multiple-sklerose-news/index.php?kategorie=forschung&anr=1781 ). TNT 18.12.08.

Formulierung

"bei 149 Erkrankten pro 100.000 Einwohnern, woraus sich eine Gesamtzahl von etwa 122.000 Erkrankten ergäbe.[6] Andere Schätzungen gehen von 67.000 bis 138.000 erkrankten Patienten aus"

Ich sehe in der nach Häufigkeit errechneten und der Zahl der Patienten geschätzten Zahlen keine Widerspruch! 122000 und 67000 - 138.000 sind für mich sehr ähnliche Zahlen. --Jann

Ich gucke mal, ob ich ganz aktuelle Zahlen finde; der Abschnitt könnte sicherlich besser formuliert werden. Gruß, --Mesenchym 12:27, 6. Mär. 2009 (CET)

Neue Pressemeldung

Siehe [12] Spezialisten bitte lesen und evt. einarbeiten. lG Rudi PumpingRudi 19:04, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rudi, es ist ein interessanter Artikel, insbesondere weil die Mechanismen, die zur Durchlässigkeit der BBB führen bisher weitgehend unklar sind. Allerdings ist das Stadium in dem sich die Forschung befindet imo. noch zu früh um diesen Aspekt in den Artikel mit aufzunehmen. Erkenntnisse aus dem EAE Modell haben sich in der Vergangenheit als nicht besonders zuverlässig erwiesen. In ein/zwei Jahren werden wir hoffentlich mehr wissen. Viele Grüße -- Garak76 03:17, 31. Mär. 2009 (CEST)

Bakterien revert

Hallo, ich habe den neuen Absatz "Bakterien" wieder entfernt. Die genannten Quellen decken die Behauptungen bzgl. Krankheitsentstehung und der Verwendungsmöglichkeit als Biomarker nicht. Es ist eine Hypothese unter vielen und kann so bestenfalls in einem Satz zurückhaltend erwähnt werden. --Garak76 03:00, 31. Mär. 2009 (CEST)

Völlig richtig. Denn genau dieser Satz steht ja auch schon im Artikel drin. --Marvin 101 07:57, 31. Mär. 2009 (CEST)

DMSG etc.

Müsste man nicht, zumindest solange keine eigenständigen Artikel geschrieben sind, einige Informationen über die MS-Gesellschaften, vor allem in Deutschland, Österreich und der Schweiz aufnehmen? - SDB 09:17, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo SDB, was möchtest du gerne über die DMSG schreiben, das für den Artikel Multiple Sklerose relevant wäre? Man könnte zwar einen Unterpunkt wie etwa "Betreuung der Betroffenen" aufnehmen, aber ich wüßte ehrlichgesagt nicht welche besonders interessanten, prägnanten Informationen dafür in betracht kämen. Ein guter, separater Artikel über die DMSG, auf den man dann im Artikel MS verlinken könnte, wäre aber sicherlich eine Bereicherung. -- Garak76 15:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

Multiple Sklerose als Thema

Wäre es nicht sinnvoll eine Kategorie:Multiple Sklerose für Kategorie:Krankheit als Thema zu erstellen? - SDB 09:22, 30. Mai 2009 (CEST)

3. Absatz

"Die Erkrankung ist nicht heilbar, der Verlauf kann durch verschiedene Maßnahmen jedoch günstig beeinflusst werden. Entgegen der landläufigen Meinung führt die Multiple Sklerose nicht zwangsläufig zu schweren Behinderungen. Auch viele Jahre nach Beginn der Erkrankung bleibt die Mehrzahl der Patienten noch gehfähig."

BEHINDERUNG IST NICHT NUR DER VERLUST DER GEHFÄHIGKEIT! (nicht signierter Beitrag von 62.178.194.172 (Diskussion | Beiträge) 21:29, 29. Jul 2009 (CEST))

Der Grund dafür, dass Gehfähigkeit hier besonders herausgestellt wird liegt darin begründet, dass dieses Handicap (1) besondere Auswirkungen auf das tägliche Leben hat und (2) einfach zu erfassen ist. Der Verlust der Gehfähigkeit wird darum häufig als Outcome im Rahmen klinischer Studien verwendet. --Marvin 101 08:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ursula Späth

Hat von euch jemand Verbindungen, die er nutzen kann, damit der Artikel ein Bild erhält? Gruß --Nobelhobel 20:07, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich leider nicht. Grüße --Marvin 101 07:16, 5. Aug. 2009 (CEST)

Exzellenzkandidatur Dezember 2007/Januar 2008 (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 29. Dezember bis zum 18. Januar

Die Multiple Sklerose (MS), häufig auch Encephalomyelitis disseminata, ist eine chronisch-entzündliche Entmarkungserkrankung des zentralen Nervensystems, deren Ursache trotz großer Forschungsanstrengungen noch nicht geklärt ist. Sie ist neben der Epilepsie eine der häufigsten neurologischen Erkrankungen im jungen Erwachsenenalter und von erheblicher sozialmedizinischer Bedeutung.

 Neutral als Hauptautor – Nach einer im September abgebrochenen Lesenswert-Kandiatur wurde der Artikel zwischenzeitlich einem Review unterzogen und völlig umgekrempelt. Wir haben hierbei versucht, den verschiedenen Gesichtspunkten dieses komplexen medizinischen Themas gerecht zu werden und eine übersichtliche Gliederung beizubehalten. Um den jetzt schon sehr umfangreichen Artikel nicht weiter ausufern zu lassen sind einige Aspekte bereits in Nebenartikel ausgelagert worden. Für den interessierten Leser wurde eine umfangreiche und aktuelle Referenzierung für die vertiefende Lektüre besorgt. --Marvin 19:52, 29. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Wenn man den Artikel in jetziger Form mit dem vor 4 Monaten vergleicht (siehe [13] - aller Achtung und Kompliment! Die Gliederung, Sprache und Referenzierung gefällt mir sehr gut. Aus meiner Sicht wird auf alle wichtigen Aspekte der Erkrankung kurz und verständlich eingegangen. Es fehlt leider noch ein Abschnitt Anamnese und klinische Untersuchung. Wäre super, wenn ihr das noch nachreichen könntet. --Christian2003 20:16, 29. Dez. 2007 (CET)

hab mal ein Kapitel klinische Diagnose eingebaut, hast Du Dir das so vorgestellt? Eigentlich braucht man diese Kriterienkataloge heute nicht mehr, aber die MS ist eben auch keine MRT-Diagnose. -- Andreas Werle 01:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Kriterienkataloge in den Nebenartikel Diagnosekriterien der Multiplen Sklerose mit eingearbeitet. --Marvin 11:03, 30. Dez. 2007 (CET)

ok, -- Andreas Werle 20:07, 30. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Phantastische Leistung. Ich habe diesen Artikel (wie viele andere) immer für völlig irreparabel gehalten, aber Marvin hat gezeigt, das man es besser machen kann. Das ist wirklich sehr ermutigend! Weitermachen. Liebe Grüße -- Andreas Werle 00:16, 30. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Als Betroffene ein dickes Pro. So muss das aussehen, wenn man sich als Erkrankter Infos holen will. Einwandfreie Arbeit. --Tröte Manha, manha? 13:58, 30. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Grandiose Leistung, sehr ausführlich - benötigt kein Lehrbuch mehr. Liebe Grüße --Crazy-Chemist 19:04, 30. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Hervorragende, nein: exzellente Arbeit. Auf erstklassiger Literatur basierend, eingehend recherchiert und gründlich belegt. Stilistisch einwandfrei, allerdings frage ich mich, ob der medizinische Laie ad hoc mit periventrikulär oder Gliose etwas anzufangen vermag. Da entsprechende Begriffe in der Regel aber treffend verlinkt sind, sollte die Lektüre auch für Laien möglich sein. Angenehmerweise sind Marginalien (nicht-evidenzbasierte Therapieversuche, Medikamente in der Pipeline) bündig abgehandelt. Auch hinsichtlich der rätselhaften Ätiologie bin ich zufrieden: der Artikel präsentiert das Wissen, nicht die zahllosen Spekulationen. Fazit: das ist ein Schmuckstück, das in die Vitrine gehört. - Gancho Kolloquium 09:22, 1. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Auch für den medizinisch interessierten Laien sehr wertvoll! Ich konnte ich mir mit diesem Beitrag einen umfassenden ersten Eindruck verschaffen und meine Fragen wurden geklärt. Merci! Katrin. 13:51, 1. Januar 2008

• Besonders hervorhebenswert und gelungen finde ich die übersichtliche und trotzdem ausführliche Erläuterung der therapeutischen Maßnahmen. Durch die erweiterten Informationen, wie z. B. den kurzen historischen Einblick und die Literaturliste bzw. die Weblinks bekommt der Artikel den "letzten Schliff", um ihn getrost in die Reihe der exzellenten Artikel sortieren zu können. Einen kleinen Schönheitsfehler habe ich allerdings hier entdeckt. Vielleicht könnte sich noch ein Grafiker an der Legende versuchen, um sie etwas lesbarer zu gestalten? Nichtsdestotrotz  Pro --Caipira 15:24, 1. Jan. 2008 (CET)

Ist´s so besser? --Hermann Thomas 21:47, 1. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Ausführliche und gut recherchierte Informationen. Eine tolle Entwicklung gegenüber dem ursprünglichen Artikel. --Leiprecht 19:59, 1. Jan. 2008 (CET)
•  Pro Auch ohne mein bescheidenes Zutun wahrlich exzellent. --Hermann Thomas 21:47, 1. Jan. 2008 (CET)
• Da ich bei der erwähnten Lesenswert-Kandidatur kritisiert habe, will ich jetzt auch loben. Der Artikel ist exzellent, ausführlich und gut belegt. Kleinigkeiten: Die Neuropathologie würde ich nach der Pathogenese positionieren, aber - Geschmackssache. Könnte man den Punkt unter siehe auch nicht noch an anderer Stelle einfügen und das auflösen? Aber das ist auch nur eine Kleinigkeit. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 22:19, 1. Jan. 2008 (CET)
•  Pro ... ist ja eigentlich alles schon gesagt, schließe mich an Redlinux 22:23, 1. Jan. 2008 (CET)

• Da ich selbst eine chronisch-entzündliche Erkrankung habe, verfolge ich solche Artikel natürlich und freue mich immer, wenn es hier Vorwärts geht. Aufklärung tut immer Not. Das ist hier auf vorbildliche Weise gelungen. Ein bedenkenloses  Pro Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 22:52, 1. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel ist trotz fachlicher Begriffsbildung exzellent, könnte aber noch ein paar Links für die fachliche OMA vertragen. --SonniWP✉✍ 06:44, 2. Jan. 2008 (CET)
•  Pro Toll und weitgehend laíenverständlich geschrieben, sehr gute Bebilderung und Referenzierung - ein weiteres highlight im medizinischen Bereich der WP. Lediglich die obligaten Laboruntersuchungen sind für den Laien wohl kryptisch, da sollte die Verlinkung verbessert werden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Vorzeitig exzellent (13 Pro/ 0 Contra) --Cactus26 10:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Neue Karte

Die Karte ist schick, stellt aber nicht mehr die geographische Verteilung der Erkrankungshäufigkeit dar, sondern offenbar Age-standardised disability-adjusted life years (DALY). Fällt jemand eine griffige Übersetzung ein oder ist das ein feststehender Begriff? --Marvin 101 08:38, 12. Jan. 2010 (CET)

Wohl ein feststehender Begriff: DALY. Grüße, --Tröte 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke Tröte. Grüße --Marvin 101 20:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Hypothese der venösen Rückflüsse in Gehirn und Rückenmark

Ich habe die vielversprechende Hypothese, die nun von Studien bestätigt zu werden scheint, hinzugefügt (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiple_Sklerose&oldid=62363047). Dies ist mein erster Wikipedia Beitrag. Meine Fragen:

1. Ist die Formulierung gut so? Beitrag ok so?
2. Soll die dafür gegründete Stiftung zur weiteren Erforschung (http://www.fondazionehilarescere.org) am Ende des Artikels hinzugefügt werden?

--Capra Ibex Ibex 06:38, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts publizierte Hypothese, wonach venöse Rückflüsse in Gehirn und Rückmark eine Ursache der MS sein könnten, scheint vielversprechend zu sein. Neuste Studien scheinen zu zeigen, dass eine Chronische cerebrospinale Veneninsuffizienz oder in Englisch Chronic cerebrospinal venous insufficiency (CCSVI) die Ursache einer "venösen MS" sind: Wenn MS-Herde bevorzugt um Gehirnvenen herum auftreten, dann könnte es sein, dass es in diesen Venen zu einem Rückstau kommt, wenn der Abfluss zum Herzen beeinträchtigt ist. Die MS wäre dann eine "Krampfader-Erkrankung des Gehirns".

--Capra Ibex Ibex 13:59, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag wieder entfernt, sorry. "Original research"-Veröffentlichungen sind nicht erwünscht, wenn diese nicht in reputablen Sekundärquellen zitiert werden, siehe auch WP:RMLL. (nicht signierter Beitrag von Christian2003 (Diskussion | Beiträge) 10:01, 19. Jul. 2009 (CEST))

Da bin ich nicht ganz einverstanden. ;-) Gemäss WP:RMLL C.5 dürfen Primärquellen stehen. Gemäss der Hierarchie der externen Evidenz würde ich das Zamboni Paper auf Stufe IIa: wenigstens eine hochwertige Studie ohne Randomisierung (peer-reviewed in einem renommierten Journal) ansiedeln und deshalb würde es sich meiner Ansicht nach dafür qualifizieren. Ich schlage deshalb vor, dass Du das Abstract dieses Papers kurz anschaust und meiner Änderung eine zweite Chance gibst, vielleicht müsste man es auch anders schreiben oder an einem anderen Ort. Kannst Du mir eine kurze Antwort geben, damit ich weiss, dass Du es gesehen habst. Anyway, danke für Deine Bemühungen. --Capra Ibex Ibex 11:04, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die Studie ist schon ganz hochwertig, das stimmt. Zur multiplen Sklerose gibt es jedoch unzählige Primärquellen mit fast ebenso vielen interessanten Hypothesen. Für enzyklopädisch relevant wird in der Regel das angesehen, was auch in der Sekundärliteratur diskutiert wird. Dies scheint hier noch nicht ausreichend der Fall zu sein. Es kann nicht jede Hypothese in den Artikel aufgenommen werde;, das würde das Bild von dieser Erkrankung verzerren. Du kannst auch gerne nochmal eine andere Meinung einholen und z.B. einen der Hauptautoren des Artikels fragen, z.B. Benutzer:Marvin 101 oder Benutzer:Mesenchym, oder aber in der Redaktion Medizin nachfragen. Viele Grüße Christian2003 12:40, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Ibex, ich habe Zambonis Studie gelesen und kenne auch die Diskussion über CCSVI auf thisisms.com. Ich verstehe dein Anliegen die Forschung stärker publik zu machen und halte das auch prinzipiell für eine gute Sache. Der CCSVI Ansatz ist sehr interessant, allerdings sind die neuerlich gewonnenen Erkenntnisse auch recht überraschend gekommen und man muss mal abwarten wie/ob sich weitere Forschung auf diesem Gebiet entwickelt (ist ja eine komplett andere Richtung als die bisher verfolgte Auto-Immun-Hypothese). Zudem ist derzeit noch nicht abzusehen welche kausale Implikation in der beobachteten Korrelation zwischen venöser Insuffizienz und ZNS-Läsionen liegt. Von solch alternativen Hypothesen gibt es eine Vielzahl (Viren, Bakterien, Hygiene etc.). Deshalb befürchte ich, dass der Umfang des MS-Hauptartikels überstrapaziert würde, wenn man all diese Hypothesen hier in angemessener Ausführlichkeit darstellen wollte. Statt dessen fände ich es eine gute Lösung (wenn entsprechendes Interesse / Knowhow anwesend ist) die alternativen Hypothesen nur sehr kurz (ein Satz) im Hauptartikel zu erwähnen und dafür einen/mehrere Unterartikel z.B. "Multiple Sklerose_Alternative Entstehungshypothesen" zu erstellen und auf diesen zu verweisen. Viele Grüße -- Garak76 14:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal bei der Redaktion Medizin nachgefragt. Eine Diskussion wird auch dort geführt. --Capra Ibex Ibex 21:09, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die Nachfrage bei der Redaktion wurde mittlerweile archiviert, siehe Archiv Redaktion Medizin --Capra Ibex Ibex 14:46, 18. Okt. 2009 (CEST)

Die Theorie würde relevant werden, wenn mehr dazu veröffentlicht wird. Gegenwärtig am meisten diskutiert werden Th17-Zellen, EBV und Vitamin D. --Mesenchym 22:53, 19. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel kann nicht jede Hypothese abbilden. MS ist in diesem Monat (Juli 2009) ja unter anderem auch eine mitochondriale Erkrankung (PMID 19607913), bzw. beruht auf einer Dysregulation von Tyrosinkinaserezeptoren (PMID 19541935). Sobald mehr zu dieser interessanten Hypothese veröffentlicht wird, sieht das anders aus, bis dahin kommt das selektive Hinzufügen einer Untersuchung imho einer Verzerrung gleich. Wozu so etwas im Extremfall führen kann, siehst Du zum Beispiel hier (beachte die Autoren) --Marvin 101 23:43, 19. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die euere Anworten! Ich respektiere sie. Ein neues Paper mit Zwischenresultaten ist jetzt verfügbar (sehr lesenswert! Zamboni hat MS Patienten operiert...). CCSVI auf TIMS ist auch sehr empfehlenswert. Der nächste wichtige Termin in dieser Sache ist die Konferenz vom 08.09.09. Allenfalls wäre ein separater "alternative Hypothesen" Artikel wie oben angeregt interessant. Auf jeden Fall habe ich jetzt viel über die Arbeitsweise von Wikipedia gelernt. Wenn ich nichts weiter von euch höre warte ich bis für euch genug Evidenz vorhanden ist und frage deshalb gelegentlich nach. ;-) -- Capra Ibex Ibex 08:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte kürzlich auf einem Kongress die Gelegenheit mit einer Kollegin zu sprechen, deren wissenschaftlicher Schwerpunkt MS ist. Sie beurteilt die "venöse-Abfluss-Theorie" als interessanten Ansatz, der innerhalb der MS-Forschungsszene durchaus registriert werde, derzeit aber noch nicht auf ausreichender Evidenz basieren würde. Grüße --Marvin 101 19:56, 18. Okt. 2009 (CEST)

(Danke für die Meldung auf meiner Diskussionsseite! Ich habe mir erlaubt Deinen Text hierhin zu kopieren, da die Diskussion MS-spezifisch ist und es andere vielleicht auch interessieren könnte.) Es stellt sich die Frage, ob die Erwähnung der venösen MS-Hypothese (anschaulich gezeigt auf http://www.youtube.com/watch?v=e05_TK0eZQs) zum jetzigen Zeitpunkt enzyklopädisch relevant ist. Ich meine ja. Gründe: 1) Ein grösseres Forschungsprojekte ist bereits am Laufen (http://www.buffalo.edu/news/10562) und ein weiteres am Anlaufen (http://www.ms-mri.com/). Diese Hypothese wird deshalb weitere Wellen werfen, ob sich die Resultate nun bestätigen werden oder ob sie widerlegt werden sollten. In beiden Fällen wird sich eine Auflistung aufdrängen. 2) Die Diskussionen werden zunehmen und somit besteht ein Nachschlagebedürfnis. 3) Die dmsg hat eine Meldung über CCSVI gemacht (http://dmsg.de/multiple-sklerose-news/index.php?kategorie=forschung&anr=1994). Dies lässt auf Relevanz schliessen. Zitat aus der Meldung: "Die Beweise sind zurzeit jedoch noch unzureichend." Dies gilt für alle Hypothesen zur Ursache der MS, sonst würde im aktuellen MS-Artikel nicht stehen "Die Ätiologie (Ursache) der MS ist unbekannt". Mein Fazit: Die venöse MS Hypothese ist ernst zu nehmen und relevant. Deshalb meine Frage: Was spricht gegen eine (angemessene) Erwähnung? Es grüsst, -- Capra Ibex Ibex 13:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Deine Argumentation ist überzeugend; auch wenn ich persönlich nicht so von diesem Konzept überzeugt bin, habe ich Deinen Entwurf etwas überarbeitet in den Artikel eingebaut. Grüße --Marvin 101 18:24, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne kein einziges Review, in dem diese Hypothese erwähnt wird (und immerhin ist das mein Dissertationsthema). Bei >1000 Publikationen pro Jahr zur MS können wir hier nicht jede Theorie wiedergeben. Wieder herausgenommen. --Mesenchym 16:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Dachte ich auch vor einem halben Jahr. Schlägt aber mittlerweilen doch größere Wellen bis hin zur DMSG. Überdenk den Edit bitte nochmal. Grüße --Marvin 101 17:43, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Bitte möchte ich mich anschließen. Der Grund warum kein Review auf das Thema CCSVI eingeht ist imo. u.a. dass die wichtigsten Studien dazu gerade mal ein Jahr alt sind und somit noch nicht viel Zeit war die Ergebnisse bekannt zu machen bzw. in Reviews zu verarbeiten. Auch wenn der CCSVI Ansatz sehr neu ist, so ist Imo. bereits die Signifikanz der gegenwärtigen CCSVI Ergebnisse mit kaum einem weiteren (noch nicht im Artikel verarbeiteten Ansatz - z.B. MMP, Mitochondrien etc.) zu vergleichen --Garak76 07:24, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich würde es bevorzugen in dieser Sache streng zu bleiben. Wenn es so wichtig ist, wird es auch in Reviews bald erwähnt werden. Die DMSG ist aus meiner Sicht nicht als Indikator geeignet. Wenn überhaupt, dann sollte ein Satz ausreichen, wie "es gibt noch zahlreiche weitere Hypothesen, wie z.B. ....., deren Bedeutung jedoch noch unklar ist", oder so ähnlich. --Christian2003 16:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Abschnitt die Überschrift "Evidenzbasierte Pathogenese der MS" hätte, würde ich Mesynchm und Christian2003 sofort beipflichten. Tatsächlich war der ganze Abschnitt doch eher ein eklektischer Versuch, eine Reihe von gängigen und in der Öffentlichkeit häufig diskutierten Theorien kurz abzuhandeln, um so dem Leser einen Mehrwert zu bieten. Warum eine derzeit recht intensiv diskutierte Theorie in doch eher zurückhaltenden Form in diesem Kontext keine Daseinsberechtigung haben soll, will sich mir nicht so recht erschliessen. --Marvin 101 21:25, 17. Nov. 2009 (CET)

Hi Colleagues! also ich stelle mal zunächst drei Tatsachen fest:

• die Ursache der MS ist unbekannt,
• dieser Artikel ist exzellent,
• ich reagiere allergisch auf Editwars in exzellenten Artikeln.

Mir ist es wurscht, ob diese Theorie richtig ist oder nicht. Ich glaube dem Zamboni kein Wort, die meisten Neurologen wissen doch gar nicht, wierum man einen Duplex-Schallkopf halten muss, weil sie den ganzen Tag nur Stiftsonden benutzen... Wenn ihr euch nicht einigen könnt ob das jetzt genial ist oder genialer Schwachsinn, und stattdessen in dem Text rumrevertiert, dann sperre ich ihn in der falschen Version. :-)

Soviel ich weiss, gibt es 150 Theorien über die Ursache der MS. Wie wärs mit auslagern: en:Pathophysiology_of_multiple_sclerosis? Da kann man eine Krampfadertheorie des Gehirns doch viel entspannter diskutieren. Also bitte: ausdiskutieren oder auslagern - könnt ihr machen wie ihr wollt, is mir egal - aber nicht revertieren. Liebe Grüße -- Andreas Werle 00:17, 18. Nov. 2009 (CET)

@Marvin: die anderen im Artikel behandelten Theorien werden seit längerem diskutiert. Dass die chronische Insuffizienz intensiv diskutiert werden würde, habe ich nicht mitgekriegt. Auf der ECTRIMS war jedenfalls davon nicht die Rede. EBV, Vitamin D, Genetik, Treg und allenfalls noch Würmer sind die großen Themen zurzeit. Wenn man die chronische Veneninsuffizienz integrieren wollte, könnte man auch zig weitere Theorien nehmen. Auswahlkriterium sind meines Erachtens reviews in guten journals und da steht diese Theorie nicht drinnen. Sollte sie in einem halben Jahr in reviews auftauchen, kann man sie dann ja integrieren. Bis dahin wäre es Theorieetablierung. --Mesenchym 01:12, 18. Nov. 2009 (CET)

@Alle. Ok, dann belassen wir das so und beobachten das Geschehen weiter entspannt. ;-) Als Anekdote am Rande, hier ein Beispiel aus eigener Erfahrung wie sich Trends in der Wissenschaft entwickeln: Dem vielversprechenden coolen Grundlagenpaper (PMID 11259643) fogt die erste hoffnungsvolle Pilotstudie am Menschen (PMID 12435860), die so richtig für Wirbel sorgt bis sie dann einige Jahre später wieder revidiert wird (PMID 19834012). In den Jahren dazwischen sind alle beschäftigt, schreiben Forschunganträge und über 30 (!) Reviews und in 50 Jahren hat sich dann alles eingepedendelt.... Grüße--Marvin 101 08:04, 18. Nov. 2009 (CET)

@Mesenchym: Nur als Info, CCSVI war auf der ECTRIMS ein Thema[14][15]. -- Garak76 12:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo, ich bin gerade über das Thema gestolpert, wollte mich kurz drüber informieren und hab mich gewundert, dass darüber garnichts bei wikipedia zu finden ist. Jetzt hab ich entdeckt dass das hier schon diskutiert wird... könnte man nicht einfach die englische Seite dazu übersetzen? Das würde mir als Einstieg schonmal genügen, in google findet man ja viel zu viel über das Thema... leider ist mein Englisch zu schlecht, ich verstehs nicht :-( Viele Grüße, Andreas -- 91.10.105.204 00:22, 13. Dez. 2009 (CET)

Du kannst die Versionsgeschichte des Artikels einsehen (Hilfe) und Dich zum Beispiel hier informieren.--Marvin 101 09:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Das mit den Versionen wusste ich nicht. Danke für den Hinweis! Aber warum steht das jetzt nicht in dem normalen Artikel? Versteh ich nicht. Hab mich inzwischen mit anderen Quellen beschäftigt. Ist schon eine interessante Sache, mal sehn, was daraus wird... Gruß, Andreas -- 91.10.115.235 14:00, 13. Dez. 2009 (CET)

WP dient nicht der Theoriefindung. Wir wollen daher mal entspannt abwarten, wie sich die Sache entwickelt. Derzeit wird die Hypothese ja vor allem von einer Arbeitsgruppe vorangetragen. Grüße --Marvin 101 14:56, 13. Dez. 2009 (CET)

...sondern der Theoriedarstellung. Ich persönlich find ja, dass die anderen Theorien und Hypothesen auch nicht besser oder schlechter belegt sind und damit die Liste einfach nicht vollständig bzw. aktuell ist. Aber egal, ihr werdet das schon besser wissen. Ich hab mich inzwischen auf www.csvi-ms.net informiert. Die Seite ist aber leider natürlich alles andere als neutral, logisch. Naja, ich klink mich an der Stelle aus der Diskussion aus, muss aber noch sagen dass ihr Wikipedia-admins ansonsten eine tollen Job macht! Viele Grüße, Andreas -- 91.10.115.235 17:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Derweil bleibt mir wohl nichts anderes übrig als gespannt die Entwicklung zu dokumentieren. ;-) University of British Columbia (UBC) MRI Research Centre, Globe and Mail: UBC plans to test potentially groundbreaking MS treatment, Nederland VU medisch centrum, Faculty Of 1000 Medicine: Authoritative evaluation (University College of London - Institute of Neurology): Must read., Canadian TV W5 50', Studien, Deutschland: DocCheck News. Es grüsst, -- Capra Ibex Ibex 10:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Gemäss RMLL Sekundärliteratur sind Sekundärquellen zu nennen, dazu zählen "Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen". Der am 19. Juli 09 von mir zitierte Artikel ist ein solcher Artikel. Im Abstract steht geschrieben "... In this review,...".

@Christian2003 zu den Beiträgen von 19. Jul & 17. Nov. 2009 und @Mesenchym zum Beitrag 15. Nov. 2009: Der von euch geforderte Review ist seit Beginn erwähnt. Mir ist jetzt nicht ganz klar welches Kriterium zu einer Erwähnung fehlt. Für eine Erläuterung wäre ich dankbar. Es grüsst, -- Capra Ibex Ibex 16:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich bin jetzt etwas verwundert, dass ich seit bald einem Monat keine Antwort bekommen habe. Die Beiträge wurden ja jeweils innert Wochenfrist gelöscht. Aktuell scheinen mir mehr Leute für (marvin101, garak76, ich) als gegen (Mesenchym, Christian2003) eine Aufnahme zu sein (neutral: Andreas Werle). Meiner Meinung nach sind alle Voraussetzungen zum Erwähnen der venösen Hypothese gegeben (siehe obige Argumente, ich verzichte auf eine Wiederholung hier). Verstehe ich etwas an den Wikipediarichtlinien falsch? @Alle: Ich bitte um eine sachliche Diskussion. -- Capra Ibex Ibex 08:37, 16. Jan. 2010 (CET)

Hi Capra, bitte schau Dir mal die Versionsgeschichte dieses Artikels an. Du wirst feststellen, dass die Hauptschwierigkeit auf dem Weg zur Exzellenz darin bestand, den Text auf wirklich gut abgesichterte Fakten einzudampfen. Was mich nach reichlicher Überlegung skeptisch bleiben läßt ist die Tatsache, dass das CCSVI Konzept als Newcomer derzeit weiterhin noch eine "Zamboni-One-Man-Show" ist. Lass uns doch abwarten, ob die Ergebnisse von einer anderen Arbeitsgruppe bestätigt werden können, das sollte ja im Laufe des Jahres zu erwarten sein. Grüße --Marvin 101 10:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Salut Marvin. Danke für die Antwort. Ein neues Paper und ein guter Überblick über die venöse MS Hypothese. Vielleicht sollten wir die venöse Hypothese etwas allgemeiner fassen, nicht speziell CCSVI? BTW: Wenn, wie Du sagst, eine andere Gruppe diese Resultate bestätigen würde, wäre es dann nicht schon mehr als eine Hypothese? ;-) Um so mehr, als die aktuell dominante Hypothese am Menschen nicht durch Studien gestützt wird. (Prineas ist Charcot Award Winner 2009.) -- Capra Ibex Ibex 14:19, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen! CCSVI ist jetzt durch die International Union of Phlebology (IUP) anerkannt und als vaskuläre Missbildung klassifiziert worden. Das Dokument wurde am XVI World Congress of the Union Internationale de Phlébologie in Monaco, 31 Aug. – 4 Sept. 2009 erarbeitet. Konferenzprogramm. Ok. Jetzt wissen wir, dass die Arbeit von Prof. Zamboni glaubwürdig ist, jedenfalls genug für die UIP. Zusammen mit den anderen wiss. Artikel ist das Argument der One-Man-Show in meinem Augen nicht stichhaltig. Ich denke dies sollte reichen, damit die MS-Hypothese von CCSVI im Artikel erwähnt werden kann. Exzellente Artikel habe ja keine anderen Wikipedia-Kriterien als normale Artikel? Sicher aber eine gute Umsetzung der vorhandenen Kriterien, z.B. relevante Informationen. @marvin101 Ich erwarte nicht, dass der ganze Artikel umgeschrieben oder ein grosser Abschnitt geschrieben wird, sondern dass der wissenschaftliche Stand zum jetzigen Zeitpunkt widergegeben wird. Und dies ist der Stand einer Hypothese: Es existiert die Hypothese einer vaskulären Ursache von MS. Wie Du es übrigens bereits letzten Herbst geschrieben hast. @all Falls jemand nicht einverstanden ist bitte ich um Argumente. -- Capra Ibex Ibex 16:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Danke für das Update. Bei aller persönlichen Skepsis habe ich erneut einen entsprechenden Absatz formuliert, zumal im Kontext nicht nur "positive" Hypothesen sondern auch populäre Erklärungsversuche der Erkrankung abgehandelt werden. Grüße --Marvin 101 20:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Würdigung des neutralen Standpunktes. --Capra Ibex Ibex 07:57, 29. Jan. 2010 (CET)

Erste Informationen zur Buffalo Studie vom Studienleiter Dr. Zivadinov. Ein paar Sätze davon: "We believe our CCSVI studies testing Dr. Paolo Zamboni’s controversial CCSVI theory will result in groundbreaking discoveries in the field of MS. [...] What I can tell you today is that the preliminary results are exciting scientifically and will generate a great deal of discussion among our colleagues, the worldwide press, [...] We are planning a press release by mid-February, as well as submission of these findings to the American Academy of Neurology annual conference as late breaking news. [...] I can further tell you that our research will pose new and provocative questions about the CCSVI theory which will be addressed in the second phase of the CTEVD Study. [...] I speak for the entire BNAC-JNI research team and Dr. Bianca Weinstock-Guttman to let you know that this particular research is having an impact like no other we have known." Dies vorab einmal zur Information und als Richtungsanzeige des Themas. Es grüsst, --Capra Ibex Ibex 07:06, 6. Feb. 2010 (CET)

Geburtsmonat und MS-Risiko

Ein erhöhtes Risiko bei Menschen, die im Frühjahr geboren wurden konnte zwischenzeitlich ja in einer Reihe von epidemiologischen Untersuchungen bestätigt werden. Was diesem Befund zugrunde liegt ist jedoch meines Wissens völlig unklar. Verminderte Sonneneinstrahlung während der Schwangerschaft wäre nur eine von vielen möglichen spekulativen Erklärungsansätzen. Wo also diese Information einbauen? Ratlose Grüße --Marvin 101 22:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

MS-Krankheitsaktivität und Jahreszeiten

Es ist da gerade ein ganz interessanter Artikel in Neurology erschienen. Siehe auch das begleitende Editorial Grüße --Marvin 101 06:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hydralizin

Weiss jemand mehr darüber? http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/multiple-sklerose-umweltgift-als-ausloeser-unter-verdacht_aid_575609.html (nicht signierter Beitrag von 141.2.183.40 (Diskussion | Beiträge) 08:47, 30. Nov. 2010 (CET))

Also, als Hauptfaktor kommt das eher nicht in Betracht (meiner Meinung nach). Es gibt doch genug Ballungsgebiete auf der Erde, in denen die MS sehr selten, aber die Abgaskonzentration sehr hoch ist. Man denke an Hong-Kong, Tokio, Kapstadt... -- Vhancer 18:43, 7. Apr. 2011 (CEST)

Sterblichkeit

Ich habe zwei Sätze vorerst auskommentiert, die meines Erachtens nicht korrekt bzw. unpräzise sind:

1) Die Lebenserwartung von MS-Patienten liegt sechs bis zehn Jahre unter der von Nichterkrankten vergleichbaren Alters. Sadovnick et al.: Life expectancy in patients attending multiple sclerosis clinics. Neurology. 1992;42(5):991-4. PMID 1579256

2) In den letzten Jahrzehnten ist jedoch ein deutlicher Rückgang der Sterblichkeit zu verzeichnen. Brønnum-Hansen et al.: Trends in survival and cause of death in Danish patients with multiple sclerosis. Brain. 2004;127(Pt 4):844-50. PMID 14960501, doi:10.1093/brain/awh104

Zum ersten Satz: es gibt nicht "die" MS-Patienten. Entweder man gibt ein vollständiges Intervall an, ermittelt aus mehreren Studien, oder man lässt es lieber. So gibt die dänische Studie (Referenz des zweiten Satzes) als Durchschnittswert "ca. 10 Jahre" an. Das kann im schlimmsten Einzelfall 15, 20 oder mehr Jahre bedeuten. Es existieren auch extreme Fälle mit über 30 Jahren Differenz, bei denen die Todesursache auf die Schwere der Behinderungen zurückgeführt werden kann.

Zum zweiten Satz: den halte ich für problematisch, weil der Leser den Eindruck hat, die Aussage gilt allgemein für MS-Patienten bzw. für Patienten im deutschsprachigen Raum. Die Quelle / Studie stammt jedoch aus Dänemark, einem Land das mittlerweile eines der besten Gesundheitssysteme weltweit besitzt. Zudem wurde die Studie 1948 gestartet. Die Verhältnisse damals sind mit den heutigen kaum zu vergleichen (Stichwort Dekubitus, Klassifikation von Seiler erst 1979). Im Abstract der Studie ist auch die Rede von Suiziden, die offenbar nicht in Verbindung zur Krankheit gesetzt wurden. Man sollte den Satz erweitern, präzisieren, falls man ihn überhaupt wieder reinnimmt. -- Webskipper 16:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Anregungen, die ich mit aufgenommen habe. Einverstanden? Grüße --Marvin 101 16:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja und Nein :) Im zweiten Satz würde ich noch kurz die Gründe für nennen, also vermutlich die Verbesserungen in der Pflege, Rehas, neue Medikamente etc. Habe die Studie nicht durchgelesen, nur das Abstract. Von daher weiss ich nicht, ob die Studie selbst dazu was sagt oder nur die Zahlen nennt. Grüße -- Webskipper 16:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Dort wird nur vermutet...... Ich persönlich denke, es spielt von allem ein bisschen rein aber das wäre Spekulation und gehört nicht in die Wikipedia. --Marvin 101 17:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist noch ein Satz aufgefallen: ... jedoch fehlt bei der Marburg-Variante oft eine vorausgegangene Virusinfektion. Seit wann gibt es bei MS eine vorausgegangene Virusinfektion (die wissenschaftlich bewiesen ist) ? -- Webskipper 16:09, 14. Jul. 2011 (CEST)

Schon ok so. Der Satz bezieht sich nicht auf MS sondern die Akute disseminierte Enzephalomyelitis, für die ein Auftreten nach Infektionen charakteristisch ist. --Marvin 101 16:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ah ok, war mir nicht klar, dass sich das auf ADEM bezog. Hatte die Virushypothese bei MS im Kopf. -- Webskipper 16:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Neues Bild bei den Verlaufsformen

Ich habe mal ein neues Bild zu den Verlaufsformen gemacht und eingestellt.
Das alte war ein bisschen klein und enthielt kleinere Fehler (u.A. fehlten die oft auftretenden aufgesetzten Schübe bei der SPMS und die Verläufe fingen nicht bei 0 an). --Vhancer 16:17, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das 2. Bild zu den Verlaufsformen ist aus meiner Sicht nicht korrekt. Ein sekundär progredienter Verlauf beginnt schubweise, geht später jedoch in einen progredienten Verlauf über. Das Bild hingegen zeigt einen Verlauf in Schüben mit unterlagerter Progredienz. SuChap 25.8.2011 --84.227.106.97 21:44, 25. Aug. 2011 (CEST)

Quelle der Max-Planck-Gesellschaft

Hallo, der Artikel wurde wegen EW vollgesperrt. Mal eine Verständnisfrage. Was ist den an der Quelle der MPG nicht in Ordnung? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:53, 2. Nov. 2011 (CET)

Eine Veröffentlichung in Nature ist auch nicht gerade unreputabel. Allerdings handelt es sich offenbar um Hinweise auf pathogenetische Zusammenhänge im Mäusemodell. Das ist natürlich noch keine Klärung der Pathogenese beim Menschen. Gegen eine adäquate Beschreibung der Studienergebnisse im Artikel spricht auf den ersten Blick nichts. Hat jemand Vorschläge für eine Formulierung? Bei Konsens ist die Sperre schnell wieder aufgehoben. Gruß, --Dr•Cula? 18:57, 2. Nov. 2011 (CET)

Eine derart grundlegende Änderung des Pathogenesemodells auf der Basis einer einzigen Primärquelle (selbst wenn's Nature ist) finde ich nicht wirklich mit WP:RMLL kompatibel. Ich würde abwarten, ob jemand das unabhängig reproduzieren kann, bevor wir hier basierend auf einer einzigen Mausstudie eine solche Behauptung aufstellen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:01, 2. Nov. 2011 (CET)

(Quetsch)@Cu: +1. Pah, eine von tausend neuen Theorien, so what? Erst mal abwarten, obs in einem Jahr immer noch stimmt, dann kann man vielleicht einen halben Satz im Abschnitt Tiermodelle schreiben. Bis dahin immer dran denken: high impact, high retraction [16]. Wenns in PNAS stünde würde ich sagen, wir akzeptieren es in einem halben Jahr. :-D -- Andreas Werle 20:04, 2. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich genauso. Abwarten und viel Tee trinken. --Marvin 101 00:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Hm. Unter "Experimentelle Tiermodelle der MS" schreibt ihr rein:

Im Oktober 2011 gab die Max-Plank-Gesellschaft Forschungsergebnisse bekannt, nach denen im Max-Planck-Institut für Neurobiologie in Martinsried eine bestimmte Art genetisch veränderter Mäuse eine der MS ähnlche Erkrankung entwickeln, wenn hir Darm mit dort normaler Flora besiedelt ist. Werden diese Mäuse allerdings in einer bakterienfreien Umgebung gehalten, tritt diese Entzündung nicht auf. Was das Ergebnis für das Verständnis der Erkrankung und die Behandlung bedeutet, ist aber noch offen.

So könnte es gehen. Gruß & viel Spaß beim Einpuzzlen, 46.115.2.121 19:11, 2. Nov. 2011 (CET)

MS und Schwangerschaft

Ich habe das Statement zu MS und Schwangerschaft aus der Einleitung gelöscht, da es den Stand der Dinge verzerrt wiedergibt und mir hier deplaziert erschien. Zwar ist die Schubrate während der Schwangerschaft reduziert, das gleicht sich leider aber durch eine erhöhte Schubrate nach der Geburt (postnatal) weitestgehend wieder aus (diverse Reviews, z.B.PMID 22011954), wie auch bereits im Artikel erwähnt . Grüße --Marvin 101 (Diskussion) 07:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Neueste Erkenntnisse

Es gibt neue Erkenntnisse zu MS, leider habe ich keine Zeit diese einzupflegen, aber vielleicht findet sich ja jemand. Jüngst in Nature : http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11307.html oder http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/pm2012/pm00241.html.de Da ich mich mit Wiki nicht gut auskenne, weiß ich auch nicht, ob das hier so detailliert rein soll. (nicht signierter Beitrag von 87.139.182.166 (Diskussion) 11:14, 18. Jul 2012 (CEST))

Extavia

Habe den Hinweis auf Extavia zum CIS wieder eingesetzt, da die Zulassung nach der Fachinfo besteht. --Docvalium 19:50, 28. Mai 2011 (CEST)

Fumarsäure

In den Tagesthemen (ARD) am 17.01.2012 Bericht über Fumarsäure, bislang eingesetzt zur Behandlung von Schuppenflechte. Schulmedizin geht von Wirksamkeit bei der Behandlung von MS aus. Sollte vielleicht (mit Belegen) im Artikel ergänzt werden. --149.172.32.71 22:44, 17. Jan. 2012 (CET)

Das entsprechende Präparat BG-12 ist zur Behandlung von MS noch nicht zugelassen (derzeit Zulassungsstudien) und wird deshalb bisher nur in Liste von Multiple-Sklerose-Wirkstoffen in der Erprobung aufgeführt. Ein aktuelles Review zum Thema gibt es unter PMID 21067468. --Polarlys 22:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Heute (September 2012) helfen sich offensichtlich immer mehr MS-Betroffene selbst, und warten nicht auf "BG-12" oder ähnliche Medikamente. In Foren berichten sie, dass einige Haut-Ärzte das Fumarsäure-Präparat (bewährt in der Schuppenflechte- / Psoriasis-Therapie) an MS-Patienten verschreiben, und berichten über ihre Erfahrungen mit dem Wirkstoff. Aktuelle Quellen: ms-reporter.de und DMSG-Forum. --Ditchek (Diskussion) 11:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Im Oktober 2012 finden sich weitere positive Erfahrungsberichte zur Fumarsäure. Aktueller Link zur Diskussion im DMSG Forum. --Ditchek (Diskussion) 01:05, 28. Okt. 2012 (CEST)

Was sollen diese Forenlinks bezwecken? --Polarlys (Diskussion) 02:51, 28. Okt. 2012 (CET)

Es gibt positive Erfahrungsberichte bzgl. Fumarsäure und es werden immer mehr. Die Links zu den Quellen der zunehmend positiven Nachrichten sind hier genannt.--Ditchek (Diskussion) 21:55, 28. Okt. 2012 (CET)

"Erfahrungsberichte" können nicht Grundlage eines Enzyklopädie-Artikels sein. Siehe WP:BLG und WP:RMLL. --Drahreg•01 04:56, 29. Okt. 2012 (CET)

Es ist wohl eigentlich Fumarsäuredimethylester gemeint, nicht Fumarsäure. Diesbezüglich ist der Artikel absolut aktuell. Die Bemerkungen zu Links auf Foren und dem Wert bzw. Nichwert von Erfahrungsberichte (auch) für medizinische Artikel sind absolut zutreffend. Ich denke, der Fred hier hat sich erledigt.--Xeno06 (Diskussion) 19:43, 20. Feb. 2014 (CET)

 Ok --Xeno06 (Diskussion) 22:17, 18. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 00:50, 7. Okt. 2014 (CEST)

Kir4.1 Autoantikörper und MS

Wäre es nicht sinnvoller den aktuellen Artikel im NEJM (PMID 22784115 ) zum Anlass zu nehmen, einen kleinen Abschnitt über die Rolle von Autoantikörpern bei der MS zu schreiben? Bei Genetische Prädisposition wirkt das Thema eher deplatziert. Grüße --Marvin 101 (Diskussion) 07:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da hast Du eigentlich Recht, das wäre sicherlich besser. Nur bin ich nicht so fest im Thema, dass ich gleich bei meiner ersten Bearbeitung dieses exzellenten Artikels einen neuen Abschnitt einfügen. Aber wie wäre es mit einem Unterabschnitt hinter "Genetische Prädisposition":

=== Autoimmunerkrankung ===

Eine andere Hypothese ist, dass die Multiple Sklerose eine Autoimmunerkrankung ist, in der autoreaktive T-Zellen für das Entzündungsgeschehen verantwortlich sind. Histopathologisch finden sich im Bereich akuter Demyelinisationsherde Ablagerungen von Immunglobulinen und eine Aktivierung des Komplementsystems . Die Verminderung der B-Zell-Zahl durch therapeutisch eingesetzte gegen sie gerichtete Autoantikörper hat einen positiven Effekt auf die Entzündungsaktivität bei MS-Patienten. Bei einer der MS ähnlichen Variante, der Neuromyelitis optica, konnten bei 75 % der Patienten spezifische Antikörper gegen den Wasserkanal Aquaphorin-4 (AQP4) auf der Zellmembran von Astrozyten nachgewiesen werden, und einer Münchener Arbeitsgruppe gelang 2012 der Nachweis von spezifischen Antikörpern vom IgG-Typ gegen den ATP-sensitiven Kaliumkanal KIR4.1 auf der Zellmembran von Gliazellen bei 46,9 % der untersuchten MS-Patienten (und in 0,9 % bei Patienten mit anderen neurologischen Krankheiten sowie bei keinem der untersuchten gesunden Probanden).

Rajneesh Srivastava, Muhammad Aslam, Sudhakar Reddy Kalluri, Lucas Schirmer, Dorothea Buck, Björn Tackenberg, Veit Rothhammer, Andrew Chan, Ralf Gold, Achim Berthele, Jeffrey L. Bennett, Thomas Korn, Bernhard Hemmer: Potassium Channel KIR4.1 as an Immune Target in Multiple Sclerosis. New England Journal of Medicine 2012; 367: 115 - 122

Grüße, --Goris (Diskussion) 23:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sicherlich sinnvoll wäre auch die Erwähnung von gegen Myelinbestandteile gerichteten Antikörpern (PMID 12853586) und die Problematik, dass nicht abgegerenzt werden kann, ob es sich um primäre oder (eher unspezifische) sekundäre Veränderungen im Krankheitsverlauf handelt (Kommentar: PMID 16705192). Grüße --Marvin 101 (Diskussion) 07:30, 3. Aug. 2012 (CEST)

Soweit ich es als Laie nachvollziehen kann, sind die Anregungen dieser Diskussion aktuell im Artikel.--Xeno06 (Diskussion) 18:34, 15. Feb. 2014 (CET)

 Ok --Xeno06 (Diskussion) 22:16, 18. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 00:50, 7. Okt. 2014 (CEST)

Gabriel Steiner

Kann sich jemand von den Fachleuten hier mal den Artikel zu Gabriel Steiner ansehen. Da wird folgendes behauptet: "Gabriel Steiner entdeckte mit Philaletes Kuhn die „Spirochaete argentinensis“, den wahrscheinlichen Erreger der multiplen Sklerose." "Wahrscheinlicher Erreger der multiplen Sklerose" !?! Das ist doch wohl nicht haltbar, oder? --79.228.3.158 12:36, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ist erledigt, danke für den Hinweis! -- Christian2003·???^RM 12:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

 Ok --Xeno06 (Diskussion) 20:29, 23. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 00:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

Neueste Erkenntnisse (Nature vom Juli 2012)

Im Disk-Archiv findet sich folgender Eintrag bezüglich neuer MS-Erkenntnisse, die im Juli 2012 im Nature veröffentlicht wurden, und bei denen es ungewiss ist, ob sie Eingang in den Artikel gefunden haben (jedenfalls aber ist der im Disk-Beitrag angeführte Nature-Artikel nicht in den Artikel-Anmerkungen angeführt, was daran zweifeln lässt):

Es gibt neue Erkenntnisse zu MS, leider habe ich keine Zeit diese einzupflegen, aber vielleicht findet sich ja jemand. Jüngst in Nature : http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11307.html oder http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/pm2012/pm00241.html.de Da ich mich mit Wiki nicht gut auskenne, weiß ich auch nicht, ob das hier so detailliert rein soll. (nicht signierter Beitrag von 87.139.182.166 (Diskussion) 11:14, 18. Jul 2012 (CEST))

Die Beurteilung der Relevanz der Infos und das ggf. Einarbeiten in den Artikel kann natürlich nur ein Experte machen. Dieser Beitrag sorgt nur dafür, dass das nicht verloren geht. Sollte der Artikel für die WP nicht brauchbar sein, was auch möglich wäre, ist es zweckdienlich das hier kurz zu vermerken.--Xeno06 (Diskussion) 20:39, 23. Sep. 2014 (CEST)

Noch offen --Xeno06 (Diskussion) 18:53, 6. Okt. 2014 (CEST)

War bereits im Artikel, daher m.E. erledigt, Gruß, --Ghilt (Diskussion) 01:40, 25. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 01:40, 25. Nov. 2014 (CET)

Acrolein als Mitursache?

Im November 2010 wurde in einem nicht besonders günstig edierten Beitrag (u. a. falscher Titel) auf einen Bericht in der (sicher wissenschaftlich nicht besonders reputablen und als Solo-Bequellung natürlich völlig ungeeigneten) Zeitschrift Focus verwiesen, wonach Acrolein Mitursache von MS sein könnte. Es gab darauf nur eine (ihrerseits nicht sehr fundiert wirkende) Replik vom April 2011. Ich finde, das Thema sei nicht ordnungsgemäss abgehandelt worden, stelle aber selbstverständlich bei dieser Ausgangslage nicht den Antrag, irgendetwas undiskutiert in den Artikel aufzunehmen. Ich erlaube mir aber diese archivierte Diskussion hiermit wieder aufzugreifen und im Nachgang zu kopieren:

Weiss jemand mehr darüber? http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/multiple-sklerose-umweltgift-als-ausloeser-unter-verdacht_aid_575609.html (nicht signierter Beitrag von 141.2.183.40 (Diskussion | Beiträge) 08:47, 30. Nov. 2010 (CET))

Also, als Hauptfaktor kommt das eher nicht in Betracht (meiner Meinung nach). Es gibt doch genug Ballungsgebiete auf der Erde, in denen die MS sehr selten, aber die Abgaskonzentration sehr hoch ist. Man denke an Hong-Kong, Tokio, Kapstadt... -- Vhancer 18:43, 7. Apr. 2011 (CEST)

Der Idealfall wäre, wenn jemand vom Fach recherchieren würde, ob etwas daran ist, oder nicht.--Xeno06 (Diskussion) 00:11, 25. Nov. 2014 (CET)

noch offen --Xeno06 (Diskussion) 00:41, 29. Dez. 2014 (CET)

Einfluss von Darmbakterien

Im Artikel Could Multiple Sclerosis Begin in the Gut? (Scientific American) wird die Vermutung aufgestellt, dass MS durch eine ungünstige Zusammensetzung des Mikrobinoms ausgelöst wird - d.h. mehr Bakterien die das Immunsystem aktivieren und weniger Bakterien die es unterdrücken. Der Artikel basiert auf einer MS Konferenz in Boston. IMO eine andere These als die Hygienehypothese bzw. Infektionshypothese, zumindest wesentlich konkreter. --Gydoen (Diskussion) 22:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

Vitamin D Mangel, Herpes und Viren aus dem europäischen Rind

Es gibt von Harald zur Hausen eine neue Arbeitsthese zu Multipler Sklerose, Dickdarmkrebs und Brustkrebs.

Milch und Rindfleisch von europäischen Rindern enthalten bestimmte Viren, mit denen man sich durch den Verzehr infiziert. Die Krankheit bricht aber erst aus, wenn Vitamin D Mangel herrscht, und dadurch eine Herpes Infektion auftritt.

Vitamin D Mangel: Häufigeres Sonnenbaden kann ich nicht empfehlen. In den letzten 10-20 Jahren ist der Hautkrebs um 50% gestiegen, auf über 250.000 Fälle in Deutschland. Davon sind ca. 3.000 tödlich.

Spektrum der Wissenschaft hat dazu ein Interview geführt, dass kostenlos online gestellt wurde. http://www.spektrum.de/news/harald-zur-hausen-multiple-sklerose-durch-fleischkonsum/1420298

(Michael Jungnickl, 4. September 2016) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8D48:5C97:6924:836:D954:F266 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 4. Sep. 2016 (CEST))

Ankündigung von Änderungen

Mein Name ist Florian Schaub von Merck KGaA. Mein Ziel ist es, einige Änderungen in diesem Artikel vorzunehmen, da wir ein paar irreführenden Informationen gefunden haben. Ich habe die Änderungsvorschläge übersichtlich zusammengestellt, Sie sie können nachfolgend sehen. Sie alle folgen demselben Muster:

- Aktueller Text

- Vorschlag Änderung (Änderungen sind fettgedruckt)

- Begründung

- Vorgeschlagene Quelle

Wenn jemand Einwände hat, lassen Sie es mich bitte wissen.

_Aktueller Text

“Als immunmodulierende Therapie wird die Therapie mit Fumarsäuredimethylester, Glatirameracetat, Beta-Interferonen, intravenösen Immunglobulinen (IVIG), Natalizumab und/oder Teriflunomid (s.a. Leflunomid) bezeichnet. Immunsuppressiva sind Azathioprin, Cyclophosphamid, Fingolimod und Mitoxantron.”

_Vorschlag Änderung

“Als immunmodulierende Therapie wird die Therapie mit Fumarsäuredimethylester, Glatirameracetat, Beta-Interferonen, intravenösen Immunglobulinen (IVIG), Natalizumab und/oder Teriflunomid (s.a. Leflunomid) bezeichnet. Immunsuppressiva sind Azathioprin, Cyclophosphamid, Fingolimod und Mitoxantron.

Immunmodulierende Therapien, die nicht immunsuppressiv wirken, sind Betainterferone und Glatirameracetat. Immunmodulierende Therapien, die immunsuppressiv wirken, sind Alemtuzumab, Fingolimod, Fumarsäuredimethylester, Natalizumab und Teriflunomid (s.a. Leflunomid).

_Begründung

Neue Studiendaten und entsprechende Referenz eingefügt.

_Vorschlag Quelle

Gregoriadis et al. Considerations on long-term immuno-intervention in the treatment of multiple sclerosis: an expert opinion. Expert Opin Pharmacother. 2016 Oct;17(15):2085-95; http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14656566.2016.1232712

_Weitere Änderung zu diesem Absatz

Zur Reservetherapie bei der Multiplen Sklerose kommen klassische Immunsuppressiva wie Azathioprin, Cyclophosphamid, Methotrexat und Mitoxantron in Frage.“

_Begründung

Ergänzende Studiendaten eingefügt.

_Vorschlag Quelle

Weiner HL et al. Immunosuppressive treatment in multiple sclerosis. J Neurol Sci. 2004 Aug 15;223(1):1-11.

_Aktueller Text

"Der Monoklonale Antikörper Natalizumab wurde gezielt als ein Wirkstoff entwickelt, der das Einwandern von weißen Blutkörperchen in das ZNS verhindern soll.“

_Vorschlag Änderung

"Der Monoklonale Antikörper Natalizumab wurde gezielt als ein Wirkstoff entwickelt, der das Einwandern von weißen Blutkörperchen in das ZNS verhindern soll. Medikamente, die immunsuppressiv wirken, können das Risiko für Infektionen (in seltenen Fällen auch schwerwiegende Infektionen wie PML sowie opportunistische Infektionen) und Krebserkrankungen erhöhen. Dies wurde bei MS-Therapien, die nicht immunsuppressiv wirken, bisher nicht gezeigt.

_Begründung

Neueste Studiendaten sowie entsprechende Referenz eingefügt.

_Vorschlag Quellen

1. Schreier et al. http://emedicine.medscape.com/article/973120-overview

2. Oh and O’Connor 2015, 3. Penn et Starzl, 1972, 4. Kingwell et al. 2014

_Weitere Änderung zu diesem Absatz

Allgemein unterscheiden sich die verschiedenen MS-Medikamente ebenfalls in Ihrem Sicherheitsprofil beim Einsatz während der Schwangerschaft.“

_Begründung

Neue Studiendaten und entsprechende Referenz eingefügt.

_Vorschlag Quelle

1. Ghezzi et al., 2013

2. http://www.dmsg.de/multiple-sklerose-news/index.php?w3pid=news&kategorie=therapien&anr=5563&suchbegriffe=schwangerschaft

_Aktueller Text

"Grundlage der Behandlung im deutschsprachigen Raum ist die Therapieempfehlung der „Multiple Sklerose Therapie Konsensus Gruppe“ (MSTKG), der führende Forscher und spezialisierte Ärzte aus Deutschland, Österreich und der Schweiz angehören.^[109]“

_Vorschlag Änderung

"Grundlage der Behandlung im deutschsprachigen Raum ist die Therapieempfehlung der "Multiple Sklerose Therapie Konsensus Gruppe“ (MSTKG) Deutschen Gesellschaft für Neurologie, der führende Forscher und spezialisierte Ärzte aus Deutschland, Österreich und der Schweiz angehören.^[109]“

_Begründung

Typo und Referenz korrigiert.

_Vorschlag Quelle

http://www.dgn.org/images/red_leitlinien/LL_2012/pdf/030-050l_S2e_Multiple_Sklerose_Diagnostik_Therapie_2014-08_verlaengert.pdf

_Aktueller Text

“Wenn Kontraindikationen gegen diese Mittel bestehen, gelten Azathioprin und intravenöse Immunglobuline als Mittel der zweiten Wahl.”

_Vorschlag Änderung

“Wenn Kontraindikationen gegen diese Mittel bestehen, gelten Azathioprin und intravenöse Immunglobuline als Mittel der zweiten Wahl. Zudem können Fumarsäuredimethylester und Teriflunomid (in der Schweiz ebenfalls Fingolimod) eingesetzt werden. In der EU wurde im Juli 2016 Daclizumab für die Behandlung der schubförmigen MS zugelassen.”

_Begründung

Faktenaktualisierung plus entsprechende Quelle eingefügt.

_Vorschlag Quelle

http://media.biogen.com/press-release/investor-relations/biogen-and-abbvies-once-monthly-zinbryta-daclizumab-approved-europe

_Aktueller Text

“Diese Therapie wird als Basistherapie bezeichnet. Kommt es unter dieser Therapie zu einem raschen Fortschreiten der neurologischen Defizite, wird statt der Basistherapie die Eskalationstherapie empfohlen.”

_Vorschlag Änderung

“Diese Therapien wird werden als Basistherapien bezeichnet. Kommt es unter einer dieser Therapien zu einem raschen Fortschreiten der neurologischen Defizite, wird statt der Basistherapie die Eskalationstherapie empfohlen kann auf eine andere Basistherapie oder eine Eskalationstherapie (Zweitlinientherapie) gewechselt werden.”

_Begründung

Satzkorrektur und Lesbarkeit verbessert.

_Aktueller Text

“Wirkstoffe, die in der Eskalationstherapie eingesetzt werden, sind Mitoxantron, Natalizumab, Fingolimod und in seltenen Fällen Cyclophosphamid.”

_Vorschlag Änderung

“Wirkstoffe, die in der Eskalationstherapie eingesetzt werden, sind Mitoxantron, Natalizumab, Alemtuzumab, Fingolimod und in seltenen Fällen Cyclophosphamid.”

_Begründung

Vervollständigung der Liste (enthält nun alle auf dem Markt befindlichen Medikamente)

_Aktueller Text

“Die Therapie wird im Allgemeinen fortgeführt, solange ein positiver Effekt auf die Entwicklung der MS festzustellen ist und keine schwerwiegenden Nebenwirkungen auftreten. Für Mitoxantron gibt es aufgrund schwerer dosisabhängiger Nebenwirkungen (Mitoxantron ist kardiotoxisch) eine begrenzte Lebensdosis, die etwa nach zwei bis fünf Jahren erreicht wird.”

_Vorschlag Änderung

“Die Therapie wird im Allgemeinen fortgeführt, solange ein positiver Effekt auf die Entwicklung der MS festzustellen ist und keine schwerwiegenden Nebenwirkungen auftreten. Wenn Kontraindikationen gegen diese Mittel bestehen, können Azathioprin und intravenöse Immunglobuline als Mittel zum Einsatz kommen. Für Mitoxantron gibt es aufgrund schwerer dosisabhängiger Nebenwirkungen (Mitoxantron ist kardiotoxisch) eine begrenzte Lebensdosis, die etwa nach zwei bis fünf Jahren erreicht wird.”

_Begründung

Faktenaktualisierung

_Aktueller Text

“Für die Behandlung der sekundär progredienten MS wird in erster Linie der für diese Indikation seit 2002 zugelassene Arzneistoff Mitoxantron eingesetzt. Nach Erreichen der Höchstdosis von Mitoxantron und fortbestehender Krankheitsaktivität können Therapieversuche mit vierteljährlichen hochdosierten intravenösen Glucocorticoidstößen (üblicherweise Methylprednisolon) oder Cyclophosphamid versucht werden. Die primär progrediente Verlaufsform ist einer Behandlung nur wenig zugänglich.”

_Vorschlag Änderung

“Für die Behandlung der sekundär progredienten MS können das subkutan verabreichte Betainterferon 1a (bei vorhandener Schubaktivität) sowie Betainterferon 1b zum Einsatz kommen.

_Begründung

Aktualisierung auf aktuelle Sachlage.

_Vorschlag Quelle

CH-Fachinformation Rebif, Stand der Info Sept 2015, CH-Fachinformation Betaferon, Stand der Info Jan 2016

_Weitere Änderung zu diesem Absatz

wird in erster Linie Zudem kann der für diese Indikation seit 2002 zugelassene Arzneistoff Mitoxantron eingesetzt werden. Nach Erreichen der Höchstdosis von Mitoxantron und fortbestehender Krankheitsaktivität können Therapieversuche mit vierteljährlichen hochdosierten intravenösen Glucocorticoidstößen (üblicherweise Methylprednisolon) oder Cyclophosphamid versucht werden. Die primär progrediente Verlaufsform ist einer Behandlung nur wenig zugänglich.”

_Begründung

Verbesserung Lesbarkeit.

_Aktueller Text

“Derzeit befinden sich einige Substanzen in der klinischen Entwicklung, z. B.: die beiden Monoklonalen Antikörper Daclizumab (Biogen) und Ocrelizumab (Roche), beide in Phase III, und das so genannte small molecule Ozanimod (Celgene), Phase II.^[123]”

_Vorschlag Änderung

"Derzeit befinden sich einige Substanzen in der klinischen Entwicklung, z.B.: die beiden Monoklonalen Antikörper Daclizumab (Biogen) der monoklonale Antikörper Ocrelizumab (Roche), beide in Phase III, und das so genannte sowie die sogenannten small molecules Cladribine (Merck KGaA) und Siponimod (Novartis) in Phase III und Ozanimod (Celgene), Phase II.^[123]“

_Begründung

Faktenaktualisierung und Quelle ergänzt.

_Vorschlag Quelle

http://www.merck.de/de/presse/extNewsDetail.html?newsId=0B658CBDF668CF13C1257FF10032136E&newsType=1

https://www.novartis.com/news/media-releases/novartis-announces-positive-phase-iii-results-showing-efficacy-baf312-patients

--Florian Schaub at Merck KGaA (Diskussion) 11:40, 19. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank für die sehr gut aufgearbeitete Ankündigung und Begründung für Änderungen. Ich hätte Fragen zur Multiple Sklerose Therapie Konsensus Gruppe. Existiert diese nicht mehr? Sind die Empfehlungen nicht mehr gültig oder überholt? Unterscheiden sie sich von den Empfehlungen der DGN? Haben tatsächlich Forscher aus Österreich und der Schweiz an den Empfehlungen der DGN mitgearbeitet?

Mit freundlichen Grüßen, --Drahreg01 (Diskussion) 14:07, 19. Dez. 2016 (CET)

Herzlichen Dank für Ihr Feedback. Zu Ihren Fragen: Die MSTKG existiert so nicht mehr. Die Empfehlungen werden vom KKNMS postuliert. In der Zwischenzeit hat die DGN Leitlinien erarbeitet, auf welche wir referenzieren und die inkl. der Ergänzungen bis 2017 ihre Gültigkeit behalten. Die Zusammensetzung der Leitliniengruppe wird auf Seite 41 (http://www.dgn.org/images/red_leitlinien/LL_2012/pdf/030-050l_S2e_Multiple_Sklerose_Diagnostik_Therapie_2014-08_verlaengert.pdf) zitiert und ist international, aus der Schweiz ist Herr Prof. Kappos dabei, aus Österreich Herr Prof. Berger. Der Ärztliche Beirat der DMSG setzt sich aus führenden MS-Spezialisten zusammen – national wie auch international (Schweiz und Österreich) – und wird alle 4 Jahre neu gewählt, wobei viele davon auch bei den Leitlinien mitgearbeitet haben (https://www.dmsg.de/dmsg-bundesverband/ueber-uns/aerztlicher-beirat/).

http://www.dgn.org/leitlinien/2333-ll-31-2012-diagnose-und-therapie-der-multiplen-sklerose --Florian Schaub at Merck KGaA (Diskussion) 12:10, 24. Jan. 2017 (CET)

Schreibweise

Warum wird das hier mit kleinem M geschrieben? --Tamarulja (Diskussion) 17:45, 8. Feb. 2017 (CET)

Umsetzung der Änderungen

Nachdem niemand weitere Anmerkungen zu meiner Ankündiung vom 19. Dezember 2016 hatte, habe ich die Änderungen soeben eingearbeitet.--Florian Schaub at Merck KGaA (Diskussion) 10:27, 17. Feb. 2017 (CET)

Neue Quelle

Hallo auf 3sat gibt es neue Beiträge zur MS. Vielen Dank im Voraus fürs Einpflegen.--77.180.238.238 21:35, 26. Mär. 2017 (CEST)

Jupp, z.B. gibt es den Beitrag "Wechselbad Intervalltraining: Studie zeigt positive Effekte für Patienten mit Multipler Sklerose" (vom 24. April 2018), in dem gesagt wird, dass MS-Patienten mehr von sogenannten MMP-2 (matrix metalloproteinase-2) im Blut hätten als Gesunde (insbesondere wenn sich ein neuer Schub anbahnt), die eine Durchlässigkeit der Blut-Hirn-Schranke bewirken, was wiederum die Wanderung von Immunzellen ins Gehirn zur Folge hätte, die Entzündungen im Gehirn auslösen, die zu MS-typischen Symptomen führen. Ich habe auf die Schnelle auch einige wissenschaftliche Veröffentlichungen zu einem möglichen Zusammenhang von MMP-2 mit MS gefunden. Vielleicht nimmt sich dessen jemand an, um den Artikel ggf. dahingehend zu erweitern, falls relevant bzw. wirklich belegbar. --92.195.70.178 15:07, 17. Jun. 2018 (CEST)

Impfungen HepB

Hallo,

gemäß PMID 25395338 soll die HepB-Impfung nun doch nicht vom Tisch sein - zumindest für Frankreich. Kann man etwas dazu sagen? --2001:A61:2443:D800:D4D6:230A:8C2:C86C 21:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Erwähnen von erfolgreichen Behandlungsmethoden

Ich möchte eine Diskussion starten über das Erwähnen der Behandlung von MS mit Vitamin-D. Unter welchen Umständen wäre es denn denkbar, dass diese Behandlungsmethode hier in dem Artikel erwähnt wird? Es ist die erfolgreichste Behandlungsmethode und auch Wikipedia sollte langsam auf den aktuellen Stand gebracht werden.

Es gibt einen brasilianischen Arzt (Prof. Coimbra), der seine Patienten sehr erfolgreich (>90%) seit mindestens 15 Jahren behandelt. Weltweit gibt es einige Tausend Patienten die mittlerweile erfolgreich nach seinem Protokoll, von ihren Hausärzten behandelt werden. Nachweise dazu gäbe es sicherlich einige, die Besten sind sicherlich die Berichte der Masse an Patienten in Remission. Diese positiven Patientenrückmeldungen entsprechen ca. den 90%.

Neue Schübe treten nicht mehr auf, Beeinträchtigungen die jünger als ein-zwei Jahre vor Beginn der Therpie auftraten, können größtenteils "repariert" werden. Ebenso gehört in den Wikipedia-Eintrag ein Vermerk, wieviel die Pharmaindustrie aktuell mit ihrer "mäßig erfolgreichen Behandlung" von MS verdient und um wieviel Milliarden Euro das Gesundheitssystem entlastet werden könnte, wenn jeder Betroffene "nur noch" mit Vitamin-D behandelt wird. --77.180.125.23 14:06, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wir brauchen Belege, und zwar welche, die WP:BLG und WP:RMLL genügen (z.B. anerkannte Lehrbücher der Neurologie, Leitlinien der Fachgesellschaften, hochrangig veröffentlichte Übersichtsarbeiten etc.). Webseiten von Leistungsanbietern und "persönliche Erfahrungen" sind keine geeigneten Quellen. --Drahreg01 (Diskussion) 12:27, 19. Aug. 2018 (CEST)

Siehe Stellungnahme der DMSG. --Drahreg01 (Diskussion) 12:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

Na dann sehen wir doch mal: „Die Bildgebung zeigte zwar weniger Läsionen und auch ein Rückgang der jährlichen Schubrate konnte unter Vitamin-D-Supplementation beobachtet werden, da der primäre Endpunkt jedoch verfehlt wurde und die Studie damit negativ ist, gibt es für den Einsatz von Vitamin D als Intervention bei MS momentan keine klare schulmedizinische Evidenz. Die Therapiedauer von knapp einem Jahr war auch bei der SOLAR-Studie relativ kurz um Aussagen über langfristige Wirkungen von Vitamin D treffen zu können und es ist zudem unklar, ob Vitamin D ähnlich günstige Effekte hat, wenn es mit anderen Immuntherapeutika als Interferon-Beta kombiniert wird.

Mehrere andere Studien, die Effekte von Vitamin D als Ergänzungstherapie untersucht haben, haben zudem keinen Effekt der Vitamin-D-Supplementation beobachten können (z. B. (19), so dass sich zusammenfassend sagen lässt, dass Studien mit Dosierungsbereichen von bis zu 14.000 IE pro Tag und Therapiedauern von bis zu 96 Wochen bislang keinen eindeutigen Nutzen, aber auch keinen Schaden von Vitamin D als Ergänzungstherapie nachweisen konnten. Randomisierte kontrollierte Studien sind daher notwendig, um die Wirkung von Vitamin D in der Therapie der MS zu klären.“ Was spricht dagegen, eine Zusammenfassung davon in den Artikel aufzunehmen? --Danares (Diskussion) 14:58, 21. Okt. 2018 (CEST)

Da spricht eigentlich nichts dagegen, dazu sollte noch ein Vermerk, dass beim Coimbraprotokoll mit Vitamin-D Dosen gearbeitet wird, die im Schnitt eine Größenordnung höher liegen als z.B. in dieser SOLAR-Studie und dass keine randomisierten kontrollierten Studien zur Wirkung von Vitamin-D in der Therapie bei MS in Planung sind. Um mal den Bezug zum Coimbraprotokoll herzustellen.--85.180.43.3 22:19, 24. Okt. 2018 (CEST)

Lässt es sich belegen, daß keine in Planung sind? --Danares (Diskussion) 12:37, 31. Okt. 2018 (CET)

Dass persönliche Erfahrungsberichte Einzelner keine Referenz sind ist klar, die Masse an positiven Rückmeldungenz.B. in sozialen Netzwerken kann sicher nicht mehr lange ignoriert bleiben. Leistungsanbieter gibt es in dem Fall nicht, da Vitamin-D nicht patentierbar ist- beim Ausgleich einer Vitamin-D Verwertungsstörung ist alleinig der Hausarzt oder behandelnde Neurologe zuständig. Meine Frage war auch nicht unter welchen Umständen die Information über die Behandlungserfolge zurückgehalten bzw. hier nicht veröffentlicht werden können. Kennt sich hier jemand hinreichend mit den WP:BLG und WP:RMLL aus um Auskunft darüber zu geben unter welchen Gesichtspunkten diese offensichtlichen Behandlungserfolge zumindest hier neutral erwähnt werden können? Ein "anerkanntes Lehrbuch" als Quelle wird sicherlich erst in ein paar Jahrzehnten existieren, die Stellungnahme der DMSG würde sicher auch schon als Quelle dienen können, jedoch ist die verlinkte von Drahreg01 nicht besonders aktuell (z.B. werden üblicherweise Tagesdosen weit über 60000i.E. verwendet.) --77.180.125.23 14:06, 19. Aug. 2018 (CEST)

Keine geeignete Quelle → kein Eintrag in die Wikipedia. Punkt. --Drahreg01 (Diskussion) 14:05, 19. Aug. 2018 (CEST)

Das letzte mal, dass Herr Coimbra etwas wissenschaftlich veröffentlicht hat, war 2013. Damals ging es um hochdosiertes Viatmin D bei Vitiligo und Psoriasis (PMID 24494059). Warum veröffentlicht Herr Coimbra seine Ergebnisse bei MS nicht in wissenschaftlichen Fachzeitschriften? Genügen seine Methoden nicht wissenschaftlichen Standards? --Drahreg01 (Diskussion) 14:20, 19. Aug. 2018 (CEST)

Konstruktive Diskussionsbeiträge dazu? Weltweit werden mitte 2018 schätzungsweise 20000 MS-Betroffene erfolgreich mit Vitamin-D behandelt und über diese Tatsache soll es keine für Wikipedia geeignete Informationsquelle geben? Die Frage nach der Veröffentlichung seiner MS-Behandlungsergebnisse ist wirklich Berechtigt- er selbst gibt in einem Interview eine dafür fehlende Zustimmung seiner Universität als Grund an. Die fehlende Zustimmung wird von ihm mit einer Nähe der verantwortlichen Entscheider zum Pharmaumfeld verortet. Die Begründung muss wohl gewesen sein dass "ultrahochdosen von Vitamin-D" schädlich sind und somit nicht den wissenschaftlichen Standards entspricht. Das sie aber gerade nicht schädlich sind beweist er mit seiner Behandlungsmethode. --77.180.125.23 14:47, 19. Aug. 2018 (CEST)

Streichung ICD 10

Die Streichung der weiteren ICD-Nummern ist nicht gerechtfertigt. Diese Unterteilung gibt es nicht nur in der deutschen Version. Der Hinweis auf die deutsche Version bezieht sich auf die für Ärzte gültige Übersetzung des internationalen Textes. Die Kodierung ist die gleiche. Durch meine Ergänzung habe ich Informationen hinzugefügt. Das ist kein Vandalismus! Wenn wir die internationale Klassifizierung aufführen würden, so wäre eine deutsche Übersetzung nicht zulässig. Ein 3-stelliger ICD-Code ist außerdem im medizinischen Bereich unzureichend.--Bahnsen (Diskussion) 15:04, 31. Dez. 2018 (CET)

Das Wort „Vandalismus“ habe ich nicht in die Tastatur genommen.

Die Wikipedia ist ein internationales Projekt, eine Enzyklopädie soll weltweit gültig sein. Der ICD-10-GM (GM=german modification) ist aber ausschließlich in Deutschland gültig. Nicht in Österreich, nicht in der Schweiz, nicht in Liechtenstein, nicht in Belgien und auch sonst nirgendwo in der Welt. Daher ist hierzupedia seit Jahren Standard, den ICD-10-WHO zu verwenden. Und der kennt aktuell keine über G35 hinausgehende Stellen. Vgl. WHO 2016 (englisch) und WHO deutsche Übersetzung 2019.

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 16:16, 31. Dez. 2018 (CET)

Mikrobiom: "Eine Studie will ... festgestellt haben."

Wir sind hier zwar nicht an der Uni, aber man kann ruhig mal schreiben, welche Forscher an welcher Hochschule oder Institut was genau formulieren: Vermutungen, Hinweise, statistisch signifikante Ergebnisse... ? -- Schmeißfliege (Diskussion) 21:32, 11. Mär. 2019 (CET)

Medizingeschichte: Versuche zur Überprüfung von bei MS möglicherweise günstigen Wirkungen eines aus Weinraute bereiteten Infus

Ich habe eben in diesem Abschnitt einen Verweis auf eine von wahrscheinlich 100.000 alterative Therapiestudien gelöscht. Imho ist diese Einzelstudie nicht wesentlich für die Medizingeschichte der MS relevant und gehört darum nicht hierher. --Marvin 101 (Diskussion) 22:05, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wenn nichts dabei herausgekommen ist, ist speziell diese Studie wohl nicht relevant. Studien zu pflanzlichen Modifikatoren der Natrium- und Kaliumionenströme im Zusammenhang mit MS aber schon. --Georg Hügler (Diskussion) 15:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt und gab eine ausgedehnte MS-Forschung. Alle möglichen Ansätze sind verfolgt worden. Enzyklopädisch bedeutsam sind nur aber solche Ansätze, die die jeweils verbreitete Therapie oder wenigstens die Vorstellung von der Pathophysiologie nachhaltig beeinflusst haben. "Studien zu pflanzlichen Modifikatoren der Natrium- und Kaliumionenströme" sind also nur dann zu erwähnen, wenn sie nachahltigen Widerhall in der scientific community gefunden hätten. --Drahreg01 (Diskussion) 17:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

Beschreibung der MS als "nicht heilbar" ist nicht zutreffend bzw. überholt

Multiple Sklerose ist durch die gängige Basismedikation nicht heilbar, lediglich der Verlauf lässt im besten Fall verzögern. In ihrer Stellungnahme vom September 2019 bestätigt die Deutsche Gesellschaft für Neurologie, dass die MS durch eine hämapoetische, autologe Stammzellentransplantation gestoppt werden kann und spricht in diesem Zusammenhang von einem Eingriff, der kurativ ausgerichtet ist. https://www.dgn.org/presse/pressemitteilungen/60-pressemitteilung-2019/3828-paradigmenwechsel-in-der-ms-therapie-heilung-durch-stammzelltransplantation (nicht signierter Beitrag von Werner3382 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 18. Okt. 2019 (CEST))

MS: Wirklich eine Autoimmunerkrankung? Ist nicht auch eine (temporäre) Störung der Versorgung Oligodendrozyten denkbar?

Die MS wird allgemein immer nur als Autoimmunerkrankung beschrieben, bei der das Immunsystem gegen körpereigenes Gewebe (hauptsächlich die Markscheiden) vorgeht und dieses zerstört. Warum diese Attacken einsetzen, was sie auslöst etc., ist nicht bekannt. Die Standardbehandlung ist eine "Immunmodulierende Behandlung" - was letztlich jedoch nur bedeutet, dass das Immunsystem massiv an seiner normalen Funktion gehindert wird, um die langfristige Zerstörung der Markscheiden und Nerven zu verhindern bzw. zu verzögern. Ich möchte hier eine andere Sichtweise einführen, wo das Immunsystem nicht zwingend durch eine Fehlfunktion gestört ist, die vornehmlich zur Zerstörung des eigenen ZNS führt. Das vielfältige Bild der MS lässt sich wahrscheinlich auch mit diesem 'systemtechnischen Ansatz' erklären, wo es zu vorübergehenden Versorgungsproblemen einiger weniger Oligodendrozyten kommen kann. Die Markscheiden sind dabei untergeordnete Teilsysteme, die vom übergeordneten System (Oligodendrozyt) weitgehend versorgt werden. Diese Markscheiden haben dann wieder Schnittstellen zu anderen Systemen (hier z.B. den ummantelten Nerv), die Sie dann teilweise oder sogar vollständig versorgen müssen. So entsteht ein Netzwerk aus Systemen und Teilsystemen, die prinzipiell untereinander Stoffe, Energien und Informationen austauschen können. Dabei gibt es mehrere bis viele Eingangs- und Ausgangs-Schnittstellen, die mit diesen 3 Arten der Schnittstellen (Stoffe, Energien, Informationen/Signale) kommunizieren. Es entsteht dadurch auch ein Netz von Abhängigkeiten, das so funktionieren muss, dass alle Komponenten dauerhaft mit den jeweils benötigten Stoffen, Energien und Signalen ausreichend versorgt werden müssen. Betrachtet den Oligodendrozyten als ein System, dass aus verschiedenen Untersystemen (Zellkörper, Markscheiden ...) besteht und sich selbst, sowie auch ummantelte Nerven mit Energien versorgen muss, ergibt sich die Forderung, dass auf den Eingangs-Schnittstellen mindestens die Mengen an Stoffen und Energien zur Verfügung gestellt werden müssen, die Für den Erhalt der Systeme und deren Funktionen notwendig sind. Sonst ergibt sich zwingend, dass Teile des Oligodendrozyten, bzw. der Gesamte O. untergehen müssen. Es zeigt sich also, dass die Notwendigkeit besteht, die Energie- und Stoffbilanzen über dem Oligodendrozyten zu betrachten. Anders gesagt bedeutet dass, wenn die zur Verfügung gestellte Versorgung grenzwertig ist, muss es auch dann zwangsläufig zu einem Gewebeuntergang kommen, wenn beispielsweise der Verbrauch kurzfristig - aber so lange, bis die inneren Reserven aufgebraucht sind - erhöht wird. Dies korreliert auch mit der Erfahrung aus der Begleitung von MS-Erkrankten. Andererseits erscheint es auch durchaus möglich, dass verkrüppelte Oligodendrozyten überleben können, wenn die Energie- und Stoffbilanzen - nach dem Abbau einiger Markscheiden - wieder im Gleichgewicht sind. Die Reaktion des Immunsystems erscheint mir in diesem Fall eine Normale zu sein, die vornehmlich beschädigtes Gewebe entfernen soll, um z.B. das Einwandern neuer unreifer Oligodendrozyten zu ermöglichen, die dann neue Markscheiden ausbilden können. Es wäre also ein normaler Heilungs- / Reparaturprozess. Die Anwendung von Kortison könnte dann den Grad der zu ersetzenden Markscheiden mindern, weil eine höhere Zahl sich nach dem Abbau um Energie und Stoffe konkurrierender Markscheiden erholen kann. Jetzt stellt sich noch die Frage nach dem Entstehen des Versorgungsmangels. Hier denke ich beispielsweise an bakterielle Infektionen, die zu Querschnittsverengungen (nicht zwingend einem vollständigen Verschluss) und Beschädigungen der Gefäßwand kleiner Gefäße und von Kapillaren führen kann. Als Beispiel für Gefäßwandschäden sehe ich z.B. die Glaskörpereinblutungen, wie sie bei Schüben mit Augenbeteiligungen auftreten können. Bei der kurzen Belichtung nur kleiner Bereiche der Netzhaut lassen sich entstehende Latenzerscheinungen und langsam zurückgehende Negativbilder (bei geschlossenen Augen) in einigen Fällen durch eine Bewegung der Augen sehr verkürzen. Es scheint so zu sein, dass die Latenz aus der verzögerten Nährstoffzufuhr entsteht. Durch das Umrühren mit den Augenbewegungen wird die Versorgung unterversorgter Bereiche erheblich verbessert, weil nicht gewartet werden muss, bis die Bedarfe durch Diffusionsprozesse gedeckt werden können. Betrachtet man Yersinia Enterocolitica als ein mögliches Bakterium, das das Bild einer prinzipiell schubweise verlaufenden Erkrankung erzeugen kann, ergeben sich die folgenden Anhaltspunkte:

• Yersinien beherrschen die Kälteanreicherung, können sich also noch vermehren, wenn andere Bakterien schon inaktiv sind. Das passt prinzipiell zur geografischen Verteilung des Erkrankungsrisikos an MS
• Die Infektion von Menschen mit YE geschieht meistens schon in den früheren Lebensjahren. Es wurde festgestellt, dass das Risiko der Entwicklung einer MS aus dem Gebiet mitgenommen wird, wo der Mensch die Kindheit und frühe Jugend verbracht hat.
• Yersiniosen können in seltenen Fällen chronisch werden. Im Zusammenhang z.B. mit rheumatischen Erkrankungen gibt es anscheinend Zusammenhänge mit YE.
• Yersinien scheinen aus das Quorum Sensing zu beherrschen. Hiermit kann die Zellteilung umgesteuert werden, dass bei der Zellteilung nicht mehr aktive Bakterien entstehen, die sich normal vermehren können, sondern es entstehen VBNC-Bakterien (Viable but not culturable). Diese leben anscheinend intrazellulär mit einem sehr stark reduzierten Stoffwechsel. Außerdem wird die Wirtszelle aktiv an der Initiierung von Immunprozessen gehindert. Hierdurch wirt verhindert, dass der Wirtsorganismus durch Überlastung und zu starke Immunreaktionen vorzeitig zerstört wird. Weiter sorgen die VBNC-Zellen dafür, dass nach dem Tod des Wirtes, eine höhere Zahl von Aasfressern und anderen Fressfeinden infiziert werden kann, wenn die VBNC-Bakterien durch die Veränderung der Umgebungsbedingungen (Temperaturverlauf, ph-Wert ...) wieder reaktiviert werden.
• Reduzierter Stoffwechsel der YE sorgt wahrscheinlich nicht nur dafür, dass das Immunsystem weniger stark oder gar nicht angeregt wird. Er sorgt auch dafür, dass eine Antibiose gegen intrazelluläre VBNC-Bakterien erfolglos bleiben muss, wenn die erforderlichen Konzentrationen an Wirkstoff in den Bakterien nicht angereichert werden können. Das Quorum-Sensing wird nach einer normalen relativ kurzen Antibiose 'merken', dass der mögliche Grad der Infektion noch nicht erreicht ist.
• Kann eine Intrazellulär infizierte Zelle zu einer Immunpräsentierenden Zelle - z.B. für eine harmlosen Virus - werden oder durch indirekte Beteiligung an einem Immungeschehen, eine neue Infektion starten?

Ich sehe diese Fragestellung bisher leider noch nicht einmal ansatzweise beantwortet.(nicht signierter Beitrag von 2a02:810d:640:21c0:69fc:2b52:f235:df48 (Diskussion) )

Aufgrund der Auswertung welcher Standardliteratur möchten Sie den Artikel verbessern?

Lesetipp: Wikipedia:Keine Theoriefindung.

--Drahreg01 (Diskussion) 21:23, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich wuerde versuchen, an Gesundheitsstatistiken des amerikanischen Militaers heranzukommen. Bekanntlich werden Soldaten und ehemalige von der Gesundheitsversorgung erfassst, mit den besten Langzeitstudien. Vor einiger Zeit las ich einmal so etwas wie "Wir koennen nicht sagen, dass MS von Eppstein-Barr verursacht wird aber es gibt keine MS ohne Eppstein-Barr."

2001:8003:A070:7F00:4534:8EE4:5DC8:7906 06:47, 22. Jan. 2023 (CET)