Diskussion:Mumia Abu-Jamal/Archiv/2009

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[[Diskussion:Mumia Abu-Jamal/Archiv/2009#Thema 1]]

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Sperrung

Mal wieder: "Deine Meinung interessiert mich nicht. " + Editwar geht gar nicht - 1 Monat dicht, falsche Version. Ihr kennt das Spiel ja - klären auf der Diskussionsseite und Artikel in Ruhe lassen - von einer Sperre von Nuuk sehe ich mal ab, obwohl die Versionsgeschichte mit den Dauerreverts dieses Benutzers dies durchaus rechtfertigen würde. -- Achim Raschka 19:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann macht der Review-Prozess aber auch keinen Sinn.-- Rita2008 14:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nuuk möge sich abregen - und weniger als POV Krieger auftreten, sondern sich differenziert mit den Quellen auseinandersetzen. KLA halte ich nach wie vor für möglich, beim englischen Lemma im übrigen bereits erfolgreich durchgezogen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:08, 27. Apr. 2009 (CEST)

Und wie soll man eine gesperrten Artikel verbessern?-- Rita2008 09:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Schlicht durch Vorschläge machen beim Review. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Vor dem Mordfall

1995 war lang nach der Tat. Drum der revert. Nach dem Mord wäre vermutlich nicht ganz konsensig. Die Änderung von Eintragung ist OK, Ritas Edit ist mir selbst zu suggestiv. Die Annahme einer Verschwörung gegen Jamal im philadelphischen Alternativmilieu wäre zu belegen, sowas ist bei freien Autoren in dem Umfeld nicht weiter verwunderlich. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:05, 26. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:05, 26. Apr. 2009 (CEST)

Im Text weiter unten steht auch: "Vor dem Zeitpunkt der Tat hatte er allerdings seinen Job bei dem Radiosender WHYY in Philadelphia aufgeben müssen". Ich wollte nur deutlich machen, dass Taxifahren für ihn nur ein Job zum Geldverdienen war. Wenn Du es besser formulieren kannst, dann bitte.-- Rita2008 12:01, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ja mei, er ist auch bei der BPP im Streit ausgetreten. Nur ein Job zum Geldverdienen ist gut, da suchen viele Leute dringend nach. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:06, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann sollte man es aber nicht unbedingt als erstes nennen, als ob es die wichtigste Tätigkeit gewesen ist. - Bist Du so zufrieden?-- Rita2008 12:10, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ja passt doch so. Grad kritischen linken Quellen zufolge (vgl. etwa Mother Jones und NOW) zufolge (siehe auch Life on the Death Row) hat er sich der Black Panther Party gegenüber abgewandt und wurde zunehmend bei MOVE aktiv (was als spinnerte Sekte anzusprechen nicht ehrenrührig ist), das hat dann auch bei dem Radiosender nicht gepasst, der den Black Panthers gegenüber freundlich war.

Zum Conintelpro programm: Da wird er sehr früh einmal angeführt, später als BPP Anhänger einmal verhaftet. Eine dauernde Überwachung ist etwas anderes, bei der BPP trat er wie gesagt im Streit aus. Die dicksten Einträge stammen schon aus der haftzeit. Wenn die Akten mittlerweile zugänglich sind (in den Staaten nichts besonderes) können die auch verwendet werden. "Das Programm war wie gesagt geheim - klingt nach NUuuks persönlicher VT, das es Verschwörungstheorien gab und noch gibt ist dort länglich ausgeführt, auch im Time Artikel gut dargestellt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:13, 26. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zu welchen Verschwörungstheorien gab die Überwachung Anlass? Dass Cointelpro geheim war, ist also meine persönliche VT? --Nuuk 13:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

• In spite of the subjects age (15 years), Philidelphia feels that his continued participation in BPP activities in the Philadelphia Division, his position in the Philadelphia Branch of the BPP, and his past inclination to appear and speak at public gatherings, the subject should be included on the Security Index."
• Nein, du machst aber aus einer Überwachung der BPP, bei der Avbu Jamal auf den Security index kam eine persönliche Überwachung Jamals. Reine suggestion. Die Akten sind wie gesagt größtenteils zugänglich. Die vorgeschlagene Formulierung ist so nicht konsensfähig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die Überwachung der BPP bestand natürlich in der ihrer (führenden) Mitglieder, nicht ihrer Aktenschränke. "Will follow and report subject's [Mumia's] activities with the BPP in Philadelphia. This report is being classified" zeigt eindeutig, daß Mumia persönlich überwacht wurde. --Nuuk 13:23, 26. Apr. 2009 (CEST)

Quark. Das heißt die BPP wurde überwacht und MAJ Aktivitäten in dem Zusammenhang und als Gunktionär derselben ebenfalls. Eine persönliche Überwachung wär was anderes. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:00, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zitate von Marc Cooper

• The political lionization of Mumia as a "political prisoner." This is both absurd and insulting. Though he briefly passed through the Black Panthers as a young man, Mumia's latest political incarnation is as supporter of the Philadelphia-based group known as MOVE. No serious political analyst can conclude that MOVE is anything more than an off-keel personality cult built around its now deceased guru John Africa. Yes, MOVE gives lip service to the rhetoric of social justice. But that's when it's not arguing that human and insects exist at the same spiritual level and when it's not demanding that all group leaders change their last name to "Africa" and devote their lives to the study of the eternal words of John.
• To suggest that Mumia is some sort of black-liberation hero is to sully and dishonor the memory and sacrifice of the entire pantheon of authentic civil-rights leaders. Listening to Mumia's bizarre commencement speech given last year to Evergreen makes Minister Farrakhan's Million Man discourse on numerology sound as stirring, by comparison, as the Emancipation Proclamation.
• Neither is Mumia in jail as a political prisoner. There is no question that the Philadelphia police may have very well manipulated and even fabricated some of the evidence against Mumia. And it's true that Mumia had a checkered career in both mainstream and alternative journalism. But Mumia's own personal and psychological crisis before his arrest had reduced him to working as a taxi cab driver. That is what he was doing the night of his arrest. Mumia was NOT busted and framed because he was a political threat to the establishment. He was arrested because he was found, wounded, with his gun drawn and resting near his hand, a few feet from a murdered cop.
• But little wonder Mumia has been lionized. The most prominent leader of the Free Mumia movement, C. Clark Kissinger, is a longtime worshipper of politically suspect heroes. As one of the top Maoist dogmatists in America, Kissinger has veteran experience in apologizing for the various atrocities carried out by the Great Helmsman and his acolytes (Gosh, I can't ever remember Comrade Kissinger protesting the generous application of the death penalty in China). -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:16, 26. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das Gegeifere beweisen? --Nuuk 13:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mei Du wolltest Quellen haben - daß Abu Jamal auf der Liste bei FBI war, macht ihn nicht zum Unschuldigen, wenn ihn die Stadtpolizei verwundet mit einer Knarre in der Hand vor einem toten Polizisten findet.

Auf einer Liste geführt zu werden, bedeutet im übrigen keine dauernde Überwachung - das Dieter Spöri mal beim VS geführt wurde, hat seine Wahlniederlagen nicht begründet.

Die Überwachung bezog sich auf die BPP Aktivitäten - da ist er dann selbst ausgestiegen und bei der MOVE Esosekte eingestiegen. Was hat das mit dem Mordfall zu tun? Hat ihm das FBI die Knarre in die hand gesteckt? Wärs nicht einfacher gewesen, ihn wegen einer Drogensache hochgehen zu lassen, anstatt einen weißen Polizisten erschießen zu lassen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:32, 26. Apr. 2009 (CEST)

Marc Coopers Ansichten bzgl. einer "Lionization" Mumias sollen belegen, daß die CP-Überwachung Anlaß zu Verschwörungstheorien war? Das glaubst du doch wohl selbst nicht! Und lass bitte deine ständigen POV-Einschübe weg - mir ist völlig wurscht ob Mumia wen erschossen hat und was du über MOVE denkst - das erhöht die Lesbarkeit deiner Beiträge. --Nuuk 14:04, 26. Apr. 2009 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Cooper und andere gehen deutlich weiter und vermuten auch beim eigentlichen Mordprozess Framing bzw. rassistische Verfälschungen. Dem ungeachtet halten sie ihn für schuldig, den Polizisten erschossen zu haben und die Vesrschwörungstheorien für unangebracht. Die Differenzierung fehlt mir.

Die Contelpro Listung ist da ein Teilaspekt. Man unterscheide wie gesagt eine Überwachung (wie lange, "IM" Kontakte, Telefonprotokolle, Boebachtungsprotokolle etc) von einer Listung, die nur bei konkreten Anlässen (Verhaftungen, Auslandsreisen, Bewerbung bei sicherheitsrelavanten Instuitutionen) Auswirkungen haben sollte. Die Akte war bis zur Inhaftierung ziemilich dünn und schaut eher nach Listung als nach Überwachung aus. Daß BPP wie MOVE überwacht wurden, wundert mich im übrigen auch nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Bitte überlass gemäß WP:KTF die Wertung den reputablen Stellen. --Nuuk 14:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zum einen ist die AI Quelle jetzt besser, gut so, da gehts um die frage ob sein politisches Engagegement auch in dem Prozess eine Rolle spielte. Das ist wie gesagt kein Diskussionsthema. Was eine reputable Stelle ist, würde ich nicht Dir überlassen, Ward Churchill ebenfalls sicher nicht. Bei Mother Jones und anderen wird kritisiert, daß leute von Abu-Jamals Unschuld nur deswegen überzeugt sind, weil er diverse Akten beim FBI hatte bzw als politischer Aktivist bekannt war. Kann ich nur beistimmen. Daß AI die Schuldfrage ausläßt und sich gegen die Todesstrafe ausspricht, ist bekannt und auch nicht strittig. Mittlerweile hat der amerikanische Oberste Verfassungsgerichtshof zum wiederholten Male den Schuldspruch bestätigt - ist das auch bei Dir eine reputable Quelle? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 26. Apr. 2009 (CEST)

Deine Meinung interessiert mich nicht. --Nuuk 18:46, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ruhig bleiben, brauner. Ich beziehe mich nachvollziehbar auf Quellen, bei Dir gilts jeden Edit zu entpofen. das ist der unterschied. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:58, 26. Apr. 2009 (CEST)

Und nebenbei quatscht du mir wieder ein Ohr ab, von wegen böse Linke, esoterischer Move und weiß der Geier. Es nervt. --Nuuk 19:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mei, Du gehörst zu den leuten, die den iranischen Präsidenten für einen Philosemiten und MOVE für eine freundlich harmlose Baumküssergruppe halten. Da muß man gelegentlich nerven. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:39, 26. Apr. 2009 (CEST)

Fein, wunder dich nicht wenn dir irgendwann niemand mehr zuhört. WP:DS sei dir zur Lektüre empfohlen. --Nuuk 19:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte meinen Edit vor der Sperre für sinnvoll und den Quellen entsprechend. Frage ist welcher Papagei tot ist - was Du hier verkaufen wolltest, war jedenfalls nicht vom Feinsten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß, die Taktik funktioniert erstaunlich gut: Jeden Fakt bestreiten, jede klare Formulierung verwässern. Mumia wurde im Rahmen des Cointelpro überwacht. Das sagt Amnesty, das sagen alle. Aber nicht so Polentario: Im Zusammenhang mit der Überwachung der BPP wurde eine Akte zu Abu-Jamal angelegt. Das kann dann schon fast wieder mangels Relevanz gelöscht werden. --Nuuk 20:14, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt und belegt wurde Abu Jamal im Rahmen der Beobachtung der BPP registriert und gelistet, was angesichts der bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen wie der vorhandenen Militanz auch nicht weiter verwundert. Mittlerweile waren Polizeichef wie zwei Bürgermeister Schwarze, ein ebensolcher Präsident ist gerade angetreten, daß Conintelpro ähnlich wie der schweizer Fichenskandal aufgedeckt und beseitigt wurde, ist auch nicht ganz unwichtig. Daß ich bei Deinen Edits nachhake, ist schlicht WP Hygiene. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mumia wurde vom FBI überwacht. Nicht nur registriert und gelistet, sondern überwacht. Das ist die Formulierung, die Amnesty und andere reputable Quellen verwenden. Deine Kommentare über die Konfliktlage in den USA sind hier irrelevant, spar sie dir einfach. --Nuuk 10:42, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mach halt einen akzeptablen Vorschlag. Überwachung ist surveillance, das geht aus der von Dir zitierten Aktenlage nicht hervor. Der Amnestybericht spricht von MOnitoring im Zusammenhang mit den BPP Aktivitäten, den Unterschied hat Du anscheinend nicht verstehen wollen oder kennst ihn einfach nicht. Sowohl BPP als auch MOVE waren Organisationen, die auch hierzulande beim VS von Interesse wären, als militante Politorganisation / Kameradschaft bzw Sekte, pseudoreligiöses Phänomen und destruktiver Kult. Dito führte Abu-Jamals Militanz wie der Wechsel von der BPP zu der MOve-sekte zu Schulverweisen wie auch später zu seiner seiner Entlassung bei dem WDAS Sender. Dennoch war Jamal bereits eine Person des öffentlichen Lebens geworden, von dessen sehr wohl anerkannter Begabung und Persönlichkeit man sich mehr und positiveres erwartete, als einen Polizistenmord, im deutschen Zusammenhang eher Ulrike Meinhof als Andreas Baader (vor Gründung der RAF).

Ich hatte hier bereits den Artikel im Philadelphia Inquirer eingebaut (The Suspect – One Who Raised His Voice“) der die durchaus zweischneidige Situation ganz gut darstellt, Abu-Jamal hatte eine Vielzahl von Anhängern und wurde auch noch im Januar 1981 als "one of the persons to watch" (nicht im polizeilichen Sinne sondern als bemerkenswerte Person) im Stadtmagazin dargestellt. Derlei Differenzierung hätte ich gerne mehr im Artikel, was von Dir kommt ist geballter POV wie auch - man schaue auf die gestrige Sperrung - unnötige persönliche Angriffe. Im Sinne einer KLA, die ich nach wie vor anstrebe. ist das nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wieder nur Falschinformationen (dem neutralen Beobachter ist diese hoffentlich nicht entgangen) und offtopic-Blabla von dir. Mein Langenscheidt, wie auch jeder Online-Übersetzer nennt als Bedeutung von Monitoring: abhören, überwachen, kontrollieren. Amnesty selbst schreibt in der französischen Ausgabe surveillé und auch das spanische "siendo vigilado" übersetzt man mir mit "überwacht werden". --Nuuk 20:33, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wie egsagt, die von Dir zitierte Akte selbst gibt nicht mehr her als Listung und Beobachtung in Zusammenhang mit der BPP, den Unterschied habe ich Dir erklärt, Dein OR mit dem Langenscheid kannst stecken lassen und Deine DauerPA sowieso. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:59, 2. Mai 2009 (CEST)

Der Blick in den Langenscheidt ist kein OR, im Gegensatz zu deiner Bewertung des Akteninhalts. --Nuuk 17:15, 6. Mai 2009 (CEST)

Archiviertes Review: 24. April 2009 - 28. April 2009

Umstrittene Person wie Artikel, derzeit in ruhigem Fahrwasser. Ausbau soweit abgeschlossen. Ich erwarte mir vom Review weitere Anregungen für mögliche KLA. Danke -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:33, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das mit dem ruhigen Fahrwasser ist mittlerweile doppeldeutig. Bitte dennoch um Komentare. Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Etwas Formalkram:

• Einzelnachweis 30 (Neues Deutschland) ist ein kostenpflichtiger Artikel und damit nach Wikipedia:Weblinks nicht erwünscht. Sofern der Artikel tatsächlich in der Print-Ausgabe erschienen ist, sollte man stattdessen einfach nur "Neues Deutschland, Ausgabe vom 5. November 2008" schreiben.
• Fast alle Artikel im junge Welt-Archiv sind kostenpflichtig, Folgerung hieraus s.o. Zumindest sollte ein Hinweis beim Weblink erfolgen, dass die Artikel nur für die letzten drei Monate frei einsehbar sind.
• Bei Einzelnachweis 17 steht "date=23. Juni 1982", ich nehme an, das stammte aus einer Vorlage.
• Bei Einzelnachweis 35 bitte in Klammern vermerken, dass es sich um ein PDF handelt, bei 5 ebenfalls (das .pdf am Ende des Links ist ja nur deshalb sichtbar, weil der Link mit einer fehlenden Klammer nicht richtig formatiert ist)
• Die Einzelnachweislinks sind nicht durchgängig formatiert, manchmal wohl auch versehentlich, in Einzelnachweis 32 fehlt z.B. die öffnende eckige Klammer
• Die Einzelnachweise im Artikel selbst konsequent hinter die Punkte setzen, so ist das ein Hin- und Her. (WP:Einzelnachweise)

Dies für die Zeit, wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist. Ich lese ihn nachher nochmal und mache Anmerkungen, sofern mir was auffällt, das Formale fiel mir eben gleich ins Auge. --Marcus Schätzle 13:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

Kein Wort zu "Rage against the machine" im Artikel, die sollten doch mindestens benannt werden, und bestimmt hat die Gruppe für ihn mehr getan als nur ein Lied für ihn geschrieben, oder ??---- Stoppoker ----- (15:03, 13. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Und warum schreibst Du dann nichts dazu?-- Rita2008 16:06, 13. Jul. 2009 (CEST)

Da gibts deutlich mehr Erwähnungen in der Popkultur, teilweise spricht der Abu-Jamal auch auf Platten. Die englische WP ist voll mit so zeug. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:49, 25. Jul. 2009 (CEST)