Diskussion:Mumifizierung im Alten Ägypten/Archiv
Zu den Bildern
Hallo SunnyBoy, schöner Artikel, auch wenn er noch ausgebaut und formatiert werden kann. Eine Frage: Die Bilder, die du hier eingebaut hast stammen scheinbar alle von http://home.datacomm.ch/ezzat_boulos/mumien/ablauf.htm - hast du diese Seite erstellt und stellst die Bilder hier frei zur Verfügung oder sind die Bilder irgendwie sonst GNU-FDL? Ansonsten müssen sie leider wieder raus.- Gruss Geos 11:48, 2. Dez 2004 (CET)
- Da keine Angaben auf der Website dazu gemacht worden sind, so sind die Bilder doch gemeinfrei!? --SunnyBoy 17:51, 3. Dez 2004 (CET)
- Leider Nein, der Eigentümer der Seite muß schriftlich seine Genehmigung erteilen. Ich habe daher die Bilder entfernt und auf die URV-Löschliste gestellt. --Markus Schweiß, + 16:19, 5. Dez 2004 (CET)
- OK. Ich wollte mich mit dem Eigentümer der Seite per E-Mail in Verbindung setzen, aber das klappt bei mir irgendwie nicht! Ich kann keine E-Mail an ihn schicken. Können Sie mir dabei vielleicht helfen? Könnten Sie eine E-Mail an ihn schicken, dass er die Bilder für die Wikipedia freigibt? Ich hoffe auf eine Antwort. Mit freundlichen Grüßen --SunnyBoy 11:24, 6. Dez 2004 (CET)
Natron?
Hallo, ist das wirklich korrekt, das die Einbalsamierung mit Natron, also Natriumhydrogencarbonat, und nicht mit Ätznatron, also Natriumhydroxid durchgeführt wurde? NaOH ist plausibler zum Trocknen, weil es stark hygroskopisch ist. ~ Selene
- Ich zweifle auch daran; glaube aber, dass es sich um Natriumcarbonat handeln sollte. Denn das ist - genauso wie Kaliumcarbonat (=Pottasche und laut WP = "Nitron") stark hygroskopisch - und darüber hinaus auch nicht ganz so gefährlich in der Anwendung wie NaOH. Ursache könnte ein Übersetzungsfehler aus dem Englischen sein. Da viele Archäologen von anderen Fachdisziplinen (hier bspw. Chemie) nur wenig Ahnung haben, erscheint das zumindest nicht völlig unwahrscheinlich. Man müsste mal in die (wahrscheinlich) englische Original-Literatur, wo Mumifizierungen von westlichen Wissenschaftlern beschrieben werden. Jedoch: Auch im aktuellen RÖMPP-Chemie-Lexikon wird Natron als Mittel bei der Mumifizierung beschrieben. Allerdings ist der Artikel nur zwei Zeilen lang und der RÖMPP ist sicherlich auch nicht völlig fehlerfrei.
- Ein weiterer möglicher Erklärungsansatz könnten die historisch mit unterschiedlicher Bedeutung verwendeten Begrifflichkeiten rund um "Natron, Soda & Co" sein:
- Folgende missverständliche Erklärungen geben zu denken (die nachfolgenden Fakten entstammen aus dem aktuellen RÖMPP):
- Natron kommt von "Wadi Natrun" (Sodasee in Ägypten) und ist ein abgeleiteter Name für Soda (Natriumcarbonat, Na2CO3), der später auch für Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3) gebraucht wurde.
- Im Artikel für Natriumcarbonat (Na2CO3) steht, dass auch der historische gebräuchliche Name Soda benutzt wird. Es ist stark hygroskopisch und kann bis zu 10% Wasser binden, ohne feucht auszusehen. (englisch: sodium carbonate, soda ash).
- Schließlich werden im Artikel Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3) folgende veraltete Namen genannt: Natriumbicarbonat, Doppeltkohlensaures Natrium oder Natron und auch Natron alleine!).
- Hiermit ist die Verwirrung dann perfekt: Natron = Soda = Natriumhydrogencarbonat = Natriumcarbonat = Natron; je nachdem, in welcher Zeit man sich befand. -> Ein Fall für die RÖMPP-Redaktion; ich schreibe sie mal an. WikiBach 01:26, 9. Jan. 2008 (CET)
- Eigentlich ist es vom chemischen Standpunkt aus betrachtet nicht so verwirrend. Offensichtlich wollen sich die "Mumienexperten" nicht festlegen, sonst würden sie ja irgendwo eine chemische Formel (die dann eindeutig wäre) angeben.
- Natriumhydrogencarbonat NaHCO3 (trivial Natron) ist nur wenig hydroskopisch und ergiebt für mich wenig Sinn.
- Natriumhydroxid NaOH (trivial als Lösung Natronlauge) ist sehr stark hydroskopisch aber auch sehr ätzend, zudem möchte ich dann von den Altertumsforschern wissen, wie das gewonnen wurde (heute mit Elektrolyse). Ergiebt für mich wenig Sinn.
- Natriumcarbonat (trivial Soda bzw. im Englischen Natron!!!) Na2CO3 bindet viel Wasser als sogenanntes Kristallwasser ohne seine Konsistenz sehr zu verändern und ist somit auch hygroskopisch. Das ergibt für mich Sinn. Ähnliche Eigenschaften hat Kaliumcarbonat (trivial Pottasche) K2CO3. Beide Substanzen sind übrigens auch bei der Glasherstellung wichtig.
- Meiner Meinung nach wäre es an der Zeit, dass die Altertumsforscher von der alten Bezeichnung Natron abkommen, der vermutlich auf einen Übersetungsfehler beruht. Ohne halbwegs wissenschaftlicher Erklärung ihrerseits zu dieser Problematik, gelten sie für mich als kritikresistent, Halbwissende die nicht dazu stehen oder dies gar nicht realisieren und ohne Mut zur naturwissenschaftlicher Wahrheit. -- Re probst 14:47, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Eigentlich ist es vom chemischen Standpunkt aus betrachtet nicht so verwirrend. Offensichtlich wollen sich die "Mumienexperten" nicht festlegen, sonst würden sie ja irgendwo eine chemische Formel (die dann eindeutig wäre) angeben.
Herz und Nieren
Aus dem Artikel über Ramses II.: "Da nach dem ägyptischen Glauben der Tote auf Herz und Nieren überprüft wird, wurden diese beiden Organe wieder in den Körper zurückgegeben."
Der zitierte Abschnitt widerspricht der Aussage von diesem Eintrag, dass man die Nieren zurückließ, "weil man deren Funktion nicht kannte und sie außerdem schwer erreichbar waren". --Efrye 14:40, 30. Aug. 2007 (CEST)
- Da hatte wohl jemand die deutsche Redewendung den Ägyptern zugeschrieben. Das wurde in Ramses II. korrigiert. --Mopskatze 02:41, 5. Mär. 2008 (CET)
Einleitung
Die Einleitung ist holprig und passt nicht zum Thema --Avron 11:04, 14. Dez. 2007 (CET)
Preise
Den Teil: "Auch reiche Bewohner konnten sich eine Mumifizierung leisten. Eine Mumifizierung mittlerer Qualitätsstufe kostete, auf heutige Kaufkraft umgerechnet, etwa 30.000 Euro. Aufgrund der annähernden Mittellosigkeit breiter Bevölkerungsschichten, konnten sich nur Wenige eine Mumifizierung dieser Art leisten." habe ich durch Angaben zu den antiken Preisen ersetzt. Natürlich lässt sich der Preis für das Gewicht etwa eines Talentes Silber auf den heutigen Silberpreis umrechnen, eine solche Umrechnung kann aber die veränderten Kaufkraftrelationen nicht richtig abbilden.Colus 18:35, 6. Mai 2009 (CEST)
Überarbeitung?
Hat jemand etwas dagegen, nach den jüngsten Änderungen den Vermerk Überarbeiten zu entfernen? Colus 18:35, 6. Mai 2009 (CEST)
- Aus meiner Sicht kann der Vermerk Überarbeiten entfert werden. -- Muck 10:52, 7. Mai 2009 (CEST)
- Hab ihn rausgenommen --GDK Δ 11:30, 7. Mai 2009 (CEST)
Verweise auf die Bibel
Darf ich erfahren, was das soll? Zum einen weicht die Dauer ab, zum anderen ist die Bibel keine Quelle usw. Relevanz für einen einigermaßen wissenschaftlichen Artikel besteht auch keine. Das ganze hat in der Einleitung schon mal gar nichts verloren, sondern gehört (falls überhaupt) an den Schluss unter "Trivia" oder so. --GiordanoBruno 22:51, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Muss man das wirklich immer so eng sehen? Hat es denn wirklich auch hier im Artikel absolut keinen Informationswert, wenn gegenüber der Dauer des Mumifizierungsprozesses von 70 Tagen im Alten Ägypten in der Bibel in Bezug auf die Einbalsamierung von Jakob im 1. Buch Mose von einer 40-tägige Balsamierungsdauer und einer 70 Tage dauernden Trauerzeit berichtet wird. Es gibt doch auch unter anderen Gesichtspunkten nachgeiesene Verbindungen zwischen beiden Kulturen. Gut, möglicherweise ist diese hinweisende Info auch oder nur im Artikel Einbalsamierung besser aufgehoben, aber ich finde sie selbst in diesem Artikel passend. Von mir aus auch im Einleitungstext oder einem eigenem Abschnitt, der jedoch besser nicht "Trivia" benannt werden sollte. Gruß -- Muck 23:46, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Wie Muck richtig sagt, ist wirklich nicht alles immer schwarz-weiß. Dass die Einbalsamierung in der Bibel erwähnt wird, dürfte auch für den Durchschnittsleser von Interesse sein. In irgendeiner Wiki-Regel habe ich gelesen: Bibelzitate können notwendig sein, um religiöse Darstellungen erklären zu können. Dies sollte auch für die Religion der alten Ägypter gelten. Dass es sich bei der Mumifizierung um eine religiöse Zeremonie handelt, steht wohl außer Zweifel. Siehe dazu beispielsweise auch den Eingangssatz von Heliopolis. --Shiva108 08:29, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Ich kann keinen zusätzlichen Nutzen in der biblischen Erwähnung bezüglich der Mumifizierungsdauer erkennen, zumal bezüglich der "40-tägigen Einbalsamierung" schon die nächsten Fragen auftauchen, da es sich um die oft verwendete runde Zahl "40" handelt. Man sollte nicht einfach etwas zitieren, ohne die Bedeutung aus der Fachliteratur mit einzubeziehen. Die "70 Tage" sind erschöpfend in altägyptische Quellen belegt. Was ist mit den antiken Autoren, die sich auf jene "70 Tage" beziehen? Die müssten dann ja auch alle aufgeführt werden. Um eine religiöse Darstellung mit einem Bibelzitat hinsichtlich der altägyptischen Mumifizierungspraxis zu untermauern, bedarf es m.E. in einem ägyptologischen Fachartikel mit mehr als zahlreichen innerägyptischen Quellen nicht. Das erwähnte Bibelzitat ist dagegen sicherlich unter anderem in der Josephs-Geschichte interessant. Aber hier? Hinzu kommt, dass von einer "Trauerzeit von 70 Tagen" gesprochen wird. Gemäß altägyptischer Quellen wurden die 70 Tage vom Tod bis zur Bestattung in vielen Fällen nicht eingehalten, da der zweite Mondmonatstag das entscheidende Kriterium war. Mythologisch spielen da wiederum andere Dinge mit rein. Es ergeben sich also weitere Fragen, was mit den "70 Tagen der Trauerzeit" gemeint ist. Also, alles offene Fragen, die ohne zugehörige Erklärungen des Bibelzitats nicht beantwortet können. Insofern schafft das Bibelzitat in diesem Zustand mehr Verwirrung als Aufklärung. Grüße --Neb-Maat-Re 09:56, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Bei näherem Hinschauen ist auch bei Herodot nicht alles so glasklar. Siehe Historien des Herodot, Band 2, Kapitel 86 (ich zitiere aus der zweisprachigen Reclam-Ausgabe): Die Angehörigen stimmen nun einem Lohn zu und gehen dann fort, die Einbalsamierer aber bleiben in ihrer Behausung zurück und machen sich auf das Sorgfältigste an das Einbalsamieren... (dann folgt die Beschreibung des Einbalsamierungsverfahrens) Wenn sie dies getan haben, legen sie die Leiche in Natron ein und lassen sie 70 Tage darin; sie länger als diesen Zeitraum einzulegen ist ihnen nicht gestattet.
- Mit anderen Worten: das Natronbad dauert 70 Tage, über die Dauer der Einbalsamierung selbst erfahren wir hier nichts. --Shiva108 10:54, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Vielleicht wäre es besser die Dauer der Mumifizierung ganz aus der Einleitung rauszunehmen und in einem eigenen Abschnitt unterzubringen. Dort könnte man auf die historischen Quellen und den aktuellen Erkenntnisstand eingehen. Und es sollte geklärt werden, was der Unterschied zwischen "Balsamierungsdauer", "Mumifizierungssdauer" und "Trauerzeit" ist.-- Sinuhe20 17:13, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Ich fürchte das wird ziemlich schwierig. Gibt es außer Herodot noch andere zeitgenössische Quellen? --Shiva108 17:43, 15. Sep. 2010 (CEST)
- "Muss man das wirklich immer so eng sehen" - kommt darauf an, was man will. Wenn es ein Lexikon sein soll, dann lautet meine Antwort: "Ja, muss man" --GiordanoBruno 18:44, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Das ist keine Antwort auf meine Frage. --Shiva108 20:50, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Sollte es auch nicht sein --GiordanoBruno 21:02, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Im Grunde müsste der ganze Text überarbeitet werden. Die eigentliche Mumifizierung=Einbalsamierung erfolgte ja erst nach der etwa 40-tägigen Austrocknungs- und Entnahmephase. Zuerst folgte allerdings das "Wasserbad" (Lösung). Dann der "Verklärungsablauf" und das symbolische Überqueren des Duat-Sees (daher symbolisch das Wasserbassin). Vor der Austrocknungsphase wurde ein Gipsabdruck vom Kopf des Verstorbenen genommen (Totenmaske), die später eine wichtige Rolle spielt. In der eigentlichen Einbalsamierungsphase/Mumifizierung erfolgte die sogenannte Gliedervereinigung (in Verbindung mit der Totenmaske); jedes Glied wurde einer Gottheit zugeordnet. Das "dauerte etliche Tage" :-) --> Rezitationen über Rezitationen; Opfergaben, Umzüge etc. usw. usf.. Am Ende kam dann wieder der "Kopf ins Spiel" (siehe auch Mundöffnungsritual), nun vergöttlicht. Soweit nur das, was mir dazu momentan einfällt. Insofern dauerte weder die Einbalsamierung noch die Mumifizierung "40 Tage". Das könnte man dann gleich entsprechend berichtigen. Im Alten Reich war das gesamte Ritual noch etwas anders, weil es ja nur das zweiteilige Weltbild gab. In der ersten Zwischenzeit dann der erste Wandel. Grüße --Neb-Maat-Re 21:08, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Vielleicht ist es falsch die Einbalsamierung mit der Mumifizierung gleichzusetzen. Nach der Definition im Artikel „Einbalsamierung“ ist sie nur ein Teil des Mumifizierungsprozesses und beinhaltete vor allem das Einlegen im Natronbad, das zwischen 40 und 70 Tagen dauerte. Die tatsächliche Mumifizierungszeit war auch nicht immer gleich lang, sondern soll sich zum Neuen Reich hin verkürzt haben (Quelle: Brigitte Goede, Im Reich des Osiris, Kemet 1/2004, S. 38). Als Denkanstoß vielleicht noch : Der Abschied von den Toten: Trauerrituale im Kulturvergleich
- Hmm, ja, jene verlinkten Hinweise hatte ich von Assmann auch schon gelesen; genauer und noch ausführlicher von ihm in "Tod und Jenseits". Genau das von Assmann beschriebene Prinzip der "7" wird im Artikel Lösung genau beschrieben. Assmann unterscheidet auch die eigentliche "Einbalsamierung" nach der Phase der Austrocknung (40 Tage). Insgesamt setzt Assman also auch 70 Tage an (ebenfalls mit Hinweis auf die eigentliche Mumifizierung). Grüße --Neb-Maat-Re 21:51, 17. Sep. 2010 (CEST)
- Vielleicht ist es falsch die Einbalsamierung mit der Mumifizierung gleichzusetzen. Nach der Definition im Artikel „Einbalsamierung“ ist sie nur ein Teil des Mumifizierungsprozesses und beinhaltete vor allem das Einlegen im Natronbad, das zwischen 40 und 70 Tagen dauerte. Die tatsächliche Mumifizierungszeit war auch nicht immer gleich lang, sondern soll sich zum Neuen Reich hin verkürzt haben (Quelle: Brigitte Goede, Im Reich des Osiris, Kemet 1/2004, S. 38). Als Denkanstoß vielleicht noch : Der Abschied von den Toten: Trauerrituale im Kulturvergleich
- Im Grunde müsste der ganze Text überarbeitet werden. Die eigentliche Mumifizierung=Einbalsamierung erfolgte ja erst nach der etwa 40-tägigen Austrocknungs- und Entnahmephase. Zuerst folgte allerdings das "Wasserbad" (Lösung). Dann der "Verklärungsablauf" und das symbolische Überqueren des Duat-Sees (daher symbolisch das Wasserbassin). Vor der Austrocknungsphase wurde ein Gipsabdruck vom Kopf des Verstorbenen genommen (Totenmaske), die später eine wichtige Rolle spielt. In der eigentlichen Einbalsamierungsphase/Mumifizierung erfolgte die sogenannte Gliedervereinigung (in Verbindung mit der Totenmaske); jedes Glied wurde einer Gottheit zugeordnet. Das "dauerte etliche Tage" :-) --> Rezitationen über Rezitationen; Opfergaben, Umzüge etc. usw. usf.. Am Ende kam dann wieder der "Kopf ins Spiel" (siehe auch Mundöffnungsritual), nun vergöttlicht. Soweit nur das, was mir dazu momentan einfällt. Insofern dauerte weder die Einbalsamierung noch die Mumifizierung "40 Tage". Das könnte man dann gleich entsprechend berichtigen. Im Alten Reich war das gesamte Ritual noch etwas anders, weil es ja nur das zweiteilige Weltbild gab. In der ersten Zwischenzeit dann der erste Wandel. Grüße --Neb-Maat-Re 21:08, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Sollte es auch nicht sein --GiordanoBruno 21:02, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Das ist keine Antwort auf meine Frage. --Shiva108 20:50, 15. Sep. 2010 (CEST)
- "Muss man das wirklich immer so eng sehen" - kommt darauf an, was man will. Wenn es ein Lexikon sein soll, dann lautet meine Antwort: "Ja, muss man" --GiordanoBruno 18:44, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Ich fürchte das wird ziemlich schwierig. Gibt es außer Herodot noch andere zeitgenössische Quellen? --Shiva108 17:43, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Vielleicht wäre es besser die Dauer der Mumifizierung ganz aus der Einleitung rauszunehmen und in einem eigenen Abschnitt unterzubringen. Dort könnte man auf die historischen Quellen und den aktuellen Erkenntnisstand eingehen. Und es sollte geklärt werden, was der Unterschied zwischen "Balsamierungsdauer", "Mumifizierungssdauer" und "Trauerzeit" ist.-- Sinuhe20 17:13, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Ich kann keinen zusätzlichen Nutzen in der biblischen Erwähnung bezüglich der Mumifizierungsdauer erkennen, zumal bezüglich der "40-tägigen Einbalsamierung" schon die nächsten Fragen auftauchen, da es sich um die oft verwendete runde Zahl "40" handelt. Man sollte nicht einfach etwas zitieren, ohne die Bedeutung aus der Fachliteratur mit einzubeziehen. Die "70 Tage" sind erschöpfend in altägyptische Quellen belegt. Was ist mit den antiken Autoren, die sich auf jene "70 Tage" beziehen? Die müssten dann ja auch alle aufgeführt werden. Um eine religiöse Darstellung mit einem Bibelzitat hinsichtlich der altägyptischen Mumifizierungspraxis zu untermauern, bedarf es m.E. in einem ägyptologischen Fachartikel mit mehr als zahlreichen innerägyptischen Quellen nicht. Das erwähnte Bibelzitat ist dagegen sicherlich unter anderem in der Josephs-Geschichte interessant. Aber hier? Hinzu kommt, dass von einer "Trauerzeit von 70 Tagen" gesprochen wird. Gemäß altägyptischer Quellen wurden die 70 Tage vom Tod bis zur Bestattung in vielen Fällen nicht eingehalten, da der zweite Mondmonatstag das entscheidende Kriterium war. Mythologisch spielen da wiederum andere Dinge mit rein. Es ergeben sich also weitere Fragen, was mit den "70 Tagen der Trauerzeit" gemeint ist. Also, alles offene Fragen, die ohne zugehörige Erklärungen des Bibelzitats nicht beantwortet können. Insofern schafft das Bibelzitat in diesem Zustand mehr Verwirrung als Aufklärung. Grüße --Neb-Maat-Re 09:56, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Wie Muck richtig sagt, ist wirklich nicht alles immer schwarz-weiß. Dass die Einbalsamierung in der Bibel erwähnt wird, dürfte auch für den Durchschnittsleser von Interesse sein. In irgendeiner Wiki-Regel habe ich gelesen: Bibelzitate können notwendig sein, um religiöse Darstellungen erklären zu können. Dies sollte auch für die Religion der alten Ägypter gelten. Dass es sich bei der Mumifizierung um eine religiöse Zeremonie handelt, steht wohl außer Zweifel. Siehe dazu beispielsweise auch den Eingangssatz von Heliopolis. --Shiva108 08:29, 15. Sep. 2010 (CEST)
Ergänzungsvorschläge
Was ich bei dem Artikel noch ganz interessant fände: Wie viele ägyptische Mumien sind bis heute erhalten? Wo werden sie heute aufbewahrt, von wem werden sie wie erforscht? Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse konnte bzw. kann man aus ihnen gewinnen? --slg (Diskussion) 18:50, 8. Mär. 2014 (CET)
Einbalsamierung der Mumien
Der Abschnitt „Allgemeines“ muss wahrscheinlich umgeschrieben werden, die Einbalsamierung der Mumien ist jetzt auch für die prädynastische Zeit nachgewiesen: [1]. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:20, 15. Aug. 2014 (CEST)
Waschung des Leichnams und Gehirnentnahme
Hallo, habe soeben kleine Korrekturen an der Beschreibung zur Gehirnentnahme vorgenommen, allerdings sollte man nochmals die im Text erwähnte Herodot-Quelle zurate ziehen (und genaue Quellenangaben einfügen). So ist es etwa meiner Meinung nach nicht schlüssig, warum, wenn das Gehirn durch Verwesung flüssig geworden ist, es dann noch mit einem Haken herausgezogen werden muss. Die bestehende Beschreibung ist da noch nicht klar genug. Notturno (Diskussion) 01:15, 18. Feb. 2017 (CET)