Diskussion:Munhumutapa-Reich

Struktur

Vorschlag zur Re-organisation des Artikels

Amanita Phalloides, zunächst mal grundsätzlich: ich weiß nicht wer hier recht hat. aus wissenschaftlicher sicht würde ich mich sehr freuen, wenn du den forschungsstand korrigieren kannst. allerdings sind der platz dafür zunächst wissenschaftliche arbeiten. grundsätzlich schließt die wikipedia erst einmal original research aus. ich habe das gefühl, dass du da einige spannende einsichten hast, die zur korrektur des aktuellen forschungstandes führen könnten. im interesse der wikipedia würde ich deshalb hier folgendes vorgehen vorschlagen (was im übrigen auch konsistent mit wissenschaftlichem arbeiten ist):

(1) darstellung des aktuellen forschungsstandes, wie falsch der auch sein mag.

(2) probleme des aktuellen forschungsstandes (und bitte hier ohne polemik und unbewiesene annahmen über politische absichten argumentieren).

dieses vorgehen hilft es sowohl experten, wie auch 'neulingen', sich einen 'objektiven' eindruck von der situation zu machen. die beurteilung müssen wir - solange sich deine argumente nicht durchgesetzt haben - den lesern selbst überlassen. --toktok 16:12, 1. Feb. 2007 (CET)

toktok, seit einem Monat geht es nur um diese Frage! Dazu kann ich nur folgendes schreiben:

1. Es gibt keinen aktuellen Forschungsstand, der diesen Namen verdient, weder zur Bantuwanderung noch zu Munhumutapa
2. Ab Lundaschwelle und südlichem tansanischem Hochland gibt es zur Geschichte ausschließlich politisch motivierte Darstellungen
3. Die einzigen zuverlässigen Daten sind archäologische Grabungsergbnisse, die aber wurden vor der Wiki hier noch nie synoptisch zusammengestellt
4. Die gesamte Politik seit 1800 hängt an dieser "offenen Datenlage" und steht jedem sauberen Rechtsstatus im Wege
5. Eine klare geschichtliche Darstellung würde dem ANC, der ZANU, der SWAPO, der FRELIMO und der RENAMO jede moralische und politische Grundlage entziehen, denn sie stünden nicht als Freiheitskämpfer da, sondern als offene Aggressoren
6. Dass die Rechtsfolgen der Verträge von Kapstadt und Inhambane bis heute nicht untersucht sind und ebenso dunkel bleiben wie die Bantuwanderung entspricht der politischen Absicht voll und ganz
7. Ursprung dieser Absicht sind die Briten, die in diesem Gebiet ein Informationsmonopol haben und dies in ihrem politischen Sinne zu nutzen wissen
8. Eine ordentliche geschichtliche und völkerrechtliche Forschung und Bestandsaufnahme, würde die gesamte Politik der Vereinten Nationen bis auf die Knochen blamieren.

Kurz, zum Thema Munhumutapa kann auch die Wiki nur "eigene Forschungergebnisse" präsentieren, wenn sie sich nicht blamieren will. Die können auch nicht kritisch genug hinterfragt werden. Jede archäologische Quelle ist Gold wert.

--Amanita phalloides 16:37, 1. Feb. 2007 (CET)

gut, grundsätzlich akzeptiere ich das. allerdings hast du, was die diskussion zeit, ein einigen punkten eine sichtweise, die nicht literaturkonform ist (wenn die existierend literatur da deiner meinung nach auch falsch ist). wenn dies nicht so waäre, würde die gesamt diskussion nicht so stattfinden. deshalb versucht bitte, forschungsstand (selbst wenn nur auf detailfragen bezogen), und möglicherweise berechtigte kritik zu trennen. aus der diskussion, die 'sauber' trennen sollte, kannst du dann immer noch eigene schlußfolgerungen ziehen.

und bitte, reiche die literatur nach (fußnotenweise). ich weiß, das ist ein riesiger aufwand, aber damit hättest du - leider - rechnen können. --toktok 16:43, 1. Feb. 2007 (CET)

toktok, ich verbringe über die Hälfte meiner Zeit damit, Ulamms Änderungen zu revertierten und ihn von der Sachlage zu überzeugen. Da er D. N. Beach, den Chefideologen von Robert Mugabe, für die Bibel hält, kostet das einfach nur entsetzlich viel Kraft. Seine Argumente sind nicht unsinnig, aber in der politischen Optik verschoben, was die Sache zermürbend macht. Die Quellen sind alle über die Liste zu erreichen. Schön, ich kann sie hier auch einbauen. Die ändern dann nur ihren Platz. Die Liste und die Artikel zu den Orten wären mir lieber, weil da Kontexte gebildet werden können. Wenn ich die in diesen Artiekl nehme, wird der einfach nur noch lang.

--Amanita phalloides 16:51, 1. Feb. 2007 (CET)

PS. Ich bin im Augenblick mehr in der Laune, Ulamm einfach mal machen zu lassen. Er hat seine Bantu schon eingebaut - ohne das irgendwie belegen zu können. Auch die Geschichte Simbabwes hat er in diesem Sinne umgeschrieben. Er hat diese Meinung und die Wiki ist geduldig. So etwas wie die Liste der archäologischen Fundstellen hat er nicht zusammengestellt. Frage ihn mal nach seinem Stand des Wissens und was er politisch vor hat. Darum geht es.

--Amanita phalloides 17:14, 1. Feb. 2007 (CET)

wenn die position von dn beach so ist, wie du sie darstellst, kann ich die problematik nachvollziehen. das würde mir auch sehr suspekt vorkommen. insofern stellt sich die wissenschaftliche situation wie folgt für mich dar: der einzige, der bisher über das Munhumutapa-Reich veröffentlicht hat, ist dieser besagte chefideologe. in solchen fällen ist es bei allen vorbehalten allerdings - und insbesondere für außenseiter - auf den ersten blick sehr schwer zu trennen, wo wissenschaft aufhört und geschichtsklitterung anfängt. leider war beach aber nun mal der erste der da anscheinend umfassender gearbeitet hat. mein vorschlag wäre dann, seine auslegung zunächst darzustellen (bzw darstellen zu lassen - ulamm), und dann in einem zweiten schritt zu problematisieren und mit archäologischen daten soweit machbar (wissenschaftlich) zu demontieren. keine polemik. nimm ihn ernst (bevor du ihn sachlich demontierst). mit guten argumenten (basiert auf die quellenlage) kannst du ihn wiederlegen, und dann haben wir einen - wenn auch enzyklopädie-unüblichen - hochinteressanten artikel. aber gerade aufgrund der gegebenen problematik sind gute quellenangaben auf beiden seiten unerläßlich (dasselbe gilt im übrigen auch für simbabwe) --toktok 21:30, 1. Feb. 2007 (CET)

für deinen Vorschlag hast du meine volle Unterstützung ... Sven-steffen arndt 10:11, 2. Feb. 2007 (CET)

Quellen

bitte nicht zu viele weblinks. langfristig wirft das nur schwierig zu korrigierende probleme auf. --toktok 11:51, 1. Feb. 2007 (CET)

Da ist was dran. Wo die Wahrheitsfindung politisch belastet ist, sollten andererseits die Positionen für Leser auch ohne Bibliotheksbesuch nachvollziehbar sein. Und genau wegen politischer Belastung der Wahrheitsfindung findet ja zzt. leider im Artikel statt, was auf den dafür eigentlich vorgesehenen Diskussionsseiten ergebnislos war.--Ulamm 12:59, 1. Feb. 2007 (CET)

Inhalte

Animismus

Hallo Amanita Phalloides, habe einige Änderungen durchgeführt, wo mir die Aussagen eurozentrisch erscheinen und Erklärungen eher im Sakralen Königtum liegen dürften als im "Absolutismus". Auch den Begriff des Animismus finde ich schwierig und warum er etwas damit zu tun haben soll, dass Untertanen nicht als Individuen angesehen werden. Mangelnde Rationalität würde ich auch keiner menschlichen Gesellschaft unterstellen.GRuß 18:30, 21. Mai 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Ahanta (Diskussion | Beiträge) Atamari)

• Was Animismus betrifft, so hat der schon etwas mit Herrschaftsformen zu tun, da er den Begriff der Individualität nicht kennt. Daraus ergibt sich sehr wohl ein "Absolutismus", wenn auch nicht der im europäischen Sinne.

• Ob hier der Begriff des Sakralen Königtum wirklich trifft, ist sehr schwer zu sagen. Falsch ist er nicht, denn hier können Häuptling und Schamane sich zu einer Person vereinigt haben. Müssen es aber nicht! Das läßt sich weder in die eine noch die andere Richtung durch Fakten stützen.

• Was Rationaität betrifft, so kann die im Sinne Max Webers sehr wohl zur Kulturunterscheidung herangezogen werden. Wenn ein Mauerwerk nur aus angelehnten Wänden mit Fugen besteht, nicht aber aus in sich verschränkten Ecken, dann ist das ein Mangel an Rationalität, der in anderen Hochkulturen dieser Zeit längst überwunden war. Vergleichbare Mauern habe ich bisher nur in Irland aus der Eiszeit gesehen, ein imposanter Rundbau, eine Verteidigunganlage aus geschichteten Steinplatten ohne jede Ecke. Amanita 18:58, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Amanita. Der Begriff des Animismus ist gelinde geagt etwas umstritten. Das Taschenwörterbuch der Ethnologie (Panoff/Perrin,Dietrich Reimer Verlag) stellt unter diesem Begriff fest: "Heute sind Wort und Begriff Animismus aus der anthropologischen Literatur verschwunden"). Das Neue Wörterbuch der Völkerkunde (Walter Hirschberg (hrsg), gleicher Verlag) meint dazu: "Der Ausdruck "animistische Religio" ist verschwommen, meistens soll damit nur ausgedrückt werden,. dass es sich dabei nicht um eine Hochreligion handelt". Das Sakrale Königtum zeichnet sich nicht dadurch aus, dass König und Schamane in einer Person verschwommen sein können, der Körper des Königs steht vielmehr für das Gesamte (Volk, Staat). Was die Rationalität angeht wäre ich da viel vorsichtiger. Solange keine gesicherten Erkenntnisse über Glaubensvorstellungen usw der Bewohner Monomatapas bekannt sind, ist schwer zu sagen, ob es mangelnde Rationalität war, die sie zu dieser Konstruktion bewogen hat. Warum kannten die Inka das Rad nicht? Waren doch ganz rationale Leute und das Rad ist eine sehr grundsätzliche und rationale Erfindung. Meine Aussage "wahrscheinlicher ist, dass es sich um Sakrales Königtum handelt" kann von mir aus neutraler formuliert werden. Gruß Ahanta 19:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Animismus mag aus der anthrologischen Literatur verschwunden sein heute. Dass er nur besage, es handele sich um keine Hochreligion, halte ich für einen Eurozentrismus. Animismus bewegt sich in archetypischen Bildern und schöpft seinen Sinn, seine Macht aus deren Zuordnung zu Realität. Eine vergleichbare Zuordnung findet sich in unseren Märchen. Ich halte diesen Begriff für wesentlich besser als Naturreligion oder dergleichen. Es ist eben ein spezifischer Zugang zum Jenseits, wobei der Schamane von seinen Vorstellungen, Kräften, Geistern dominiert wird und nicht im Sinne von Erkenntnis entscheiden kann. Er ist ein Getriebener, mit Wissen zwar, aber ohne erkennendes Bewußtsein. Er kann entscheiden zwischen richtig und falsch, aber nicht zwischen gut und böse. Der Große Geist des Schwarzen Schweißsockens lässt sich da nicht reinreden. -- Was Rationalität betrifft, so spricht sie den Inkas logisches oder kausales Denken nicht ab, mit oder ohne Rad. Aber das Fehlen des Rades indiziert einen mangel an rationaler Problemlösung. Dafür kannten sie das Floss mit Schwert, was es hochseetauglich machte und Grundlage für Segel war. -- Amanita 19:55, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Argumentation war, dass der Begriff des Animismus eben nicht klar definiert ist, da Tylors Theorie aus dem 19. Jahrhundert inzwischen nicht mehr anerkannt ist und er nun ganz vielfältig benutzt wird. Das hat nix mit Eurozentrismus zu tun, Was es mir über die Stufe der Rationalität der Inkas sagen will, dass sie das Rad nicht, aber dafür das Floß mit Schwert kanten, ist mir unklar. Die Einordnung von Kulturen in Grad von Rationalität lehne ich ab, halte sie auch für ethnologisch unsinnig. Evans-Pritchard hat da einiges beigetragen in "Hexerei, Orakel und Magie bei den Azande". Er zeigt die Rationalität scheinbar irrationalen Verhaltens auf. Für die Nicht-Erfindung des Rades gibt es andere Theorien, als mangelnde rationale Problemlösungsfähigkeit, (War nicht nötig oder unpraktisch in den Anden usw). Schien mir der erste Teil unserer Diskussion der klassische Konflikt soziologische/ethnologische Sichtweise zu sein, kommen wir aber bald unweigerlich ins Philosophische: Was ist Rationalität? Wie wärs mit konkreten Vorschlägen, wie sich all das in dem Artikel niederschlagen soll (s.o)?Ahanta 20:08, 21. Mai 2006 (CEST)

Gehe jetzt erst mal Tatort guckenAhanta 20:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Viel Spaß! Was den Artikel betrifft, so habe ich geschrieben, was ich weiß. Habe nichts dagegen, wenn ein anderer ihn spezifiziert. Davon lebt das Wikiprojekt. Vor allem in diesem Bereich hier ist das Wissen derart dünne, dass man für jeden Aspekt wirklich dankbar sein muss. Amanita 20:18, 21. Mai 2006 (CEST)

Tatort war etwas deprimierend. Ansonsten finde ich es immer gut, wenn in der Wikipedia neue Beiträge zu dem Bereich "Afrikanische Geschichte" dazukommen, die diese Geschichte nicht auf die Zeit ab dem Kontakt mit den Europäern reduzieren. Die von dir angesprochene dürftige Quellenlage wird sicherlich immer wieder zu Diskussionen führen. Gruß Ahanta 21:59, 21. Mai 2006 (CEST)

Die San malaiischen Ursprungs?

Die Bantu-Wanderung hat die San, die wie die Madagassen malaiischen Ursprungs und mit deren kulturellen Kontexten möglicherweise vergleichbar sind, sukzessive in die Kalahari abgedrängt. Dieser Satz steht so in dem Artikel. Ich glaube aber kaum, dass das stimmen kann. Die San bzw. Khoisan sind der am längsten in Afrika ansässige Stamm und sie haben mit den Malaiien nichts zu tun und mit den Madegassen garantiert auch nicht. --Maxl 13:45, 11. Jan. 2007 (CET)

Nein, nein, die San und die Madagassen haben sehr wohl etwas mit Malaien zu tun, aber bitte frage mich nicht wie. Mir haben das sehr kompetente Leute versichert, aber nie anders als über die Drift des Urkontinents Gondwana begründen können, was ja nun reichlich lange her ist. Da muss es Genvergleiche geben, die irgendeine Ähnlichkeit aufweisen. - Zum Inhalt: Ich bestehe nicht auf malaischem Ursprung, der Hinweis, dass die Sprachen beider Gruppen völlig eigenständige Wurzeln haben, reicht völlig aus und lässt sich einleuchtender begründen. - --Amanita phalloides 14:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Man muss zwischen der malaiischen Besiedelung Madagaskars von möglichen Verbindungen der San zu Südostasien unterscheiden:

• Die Malaiien sind etwa seit der Zeitenwende in einer hohen nautischen Leistung über das Meer gekommen. Dabei dürften sie auch den afrikanischen Kontinent erreicht haben. Möglicherweise haben sie die Banane nach Afrika gebracht.
• In Indien, Südostasien und dem malaiischen Archipel gibt es aber in mehreren Gegenden Bevölkerungsgruppen, die abgesondert von der landwirtschaftlich, teilweise städtisch geprägten übrigen Kultur als Jäger und Sammler in Rückzugsgebieten leben und deutlich kleinwüchsiger sind als die übrige Bevölkerung. Steinzeitliche Jäger und Sammler sind auch die San. Es gibt die Hypothese, dass diese steinzeitlichen Gruppen Reste einer Urbevölkerung sind, um den Indischen Ozean herum nach Norden und dann nach Osten gewandert.--Ulamm 16:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Lies Dir einfach mal: Geschichte Madagaskars durch. --Amanita phalloides 14:27, 30. Jan. 2007 (CET)

Wanderung der Sotho-Tswana

Wenn du Deine Karangas wirklich nachvollziehen willst, musst Du mal an die Besiedelung des Kabompo und die Wanderung der Lozi schauen. Die sprechen einen Sotho-Sprachstamm. Die sind nach 1000 auch in Kansanshi zumindest zu vermuten, also im Quellgebiet des Kabompo. Die scheinen dann nach und nach Richtung Süden, Südosten und Südwesten gewandert zu sein. Und eine dieser Gruppen sind die Karangas. Da ergeben sich auch Zeitschienen, die perfekt passen. Sotho im 2. oder 3. Jahrhundert in Simbabwe müssen vom Himmel gefallen sein, nur dann wären die glaubwürdig.

--Amanita phalloides 14:27, 30. Jan. 2007 (CET)

Noch eine Ergänzung: Wie die Karangas das Mazoetal erreicht haben, ist mir nicht wirklich klar. Über Tete ist es am einfachsten, über Zumbo ginge das aber auch. Nur wie die dort weitergekommen sind, möchte ich dann wirklich wissen. Schon Kanyemba auf der anderen Seite des Sambesi galt zu allen Zeiten als Ende der Welt. Da werden noch heute 70 Sprachen gesprochen, dort haben die Portugiesen die meuternden Sklaven ausgesetzt. Das ist die Sackgassen afrikanischer Völkerwanderungen schlechthin. Natürlich gibt es da einen Weg, aber nur für gut ausgerüstete Karawanen. Alle anderen landen in Lions Den, also in der Löwengrube, falls sie die überhaupt erreichen.

--Amanita phalloides 14:43, 30. Jan. 2007 (CET)

Archäologische Fundstätten im südl. Afrika und das Munhumutapa-Reich

Was mir an Deiner Fleißarbeit auffällt:

• Auch in Deiner Liste beginnen die eisenzeitlichen Funde südlich des Sambesi etwa zur Zeitenwende.
• Du behauptest, die Shona wären vom Tiefland her ins Hochland von ZW eingewandert, obwohl im Tiefland fast keine Shona wohnen, vor allem nicht am Sambesi.
• An einer Stelle ordnest Du Jäger und Sammler dem Munhumutapa-Reich zu. Das sind doch wohl zwei sehr unterschiedliche Kulturstufen.
• Du gehst nicht auf die unterschiedlichen Keramikstile ein.
• In dem du alle höheren Kulturfunde den Khoi zuschreibst, übersiehst Du geflissentlich, dass die Khoi mindestens bis zum Eintreffen der Portugiesen in der Steinzeit lebten.
• Du schreibst den Kultur-Abfall einem Wechsel von Nicht-Bantu auf Bantu zu. In Griechenland und Italien gab es einen Kulturabfall von der Antike zum Mittelalter (eine der ersten Römerstraßen war die Via Appia, um 1800 (!) endete das Europäische Straßennetz in der Campagna), obwohl die mittelalterliche Bevölkerung größtenteils von der antiken abstammte.
• Wie erklärst Du die Aufgabe der Limpopo-Kultur um 1000 und wie Aufgabe GrZW's zugunsten von Kahmi und Danangombe? --Ulamm 18:52, 23. Jan. 2007 (CET)

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• Das die eisenzeitlichen Funde so datiert werden, liegt an den Archäologen.
• Das Tiefland beginnt bei Tete und das ist gemeint. Die Karangas sind nach 1500 direkt ins Mazoetal gewandert, nicht entlang des Sambesi. Das Mazoetal wiederum ist optimales Gelände, fruchtbar, nicht so flutgefährdet wie das Sambesibassin
• Die Kermikstile sind in den Kulturnamen enthalten. Sobald ich die aufzähle, gehe ich auf sie ein, auch auf die Vergleichbarkeit dere Dekore, die sind nämlich zugeordnet
• Die Khoi hatten Pfeilspitzen aus Eisen, lebten mithin nicht in der Steinzeit, als die Portugiesen kamen
• Wenn von einer Kultur nichts übernommen wird, ist das ein Indiz für eine ethnische Überlagerung - wenn etwas verfällt wie Rom, indiziert das einen geringeren gesellschaftlichen Organisationsgrad, die Via Appia wurde soweit es ging und nötig war genutzt
• Nett, dass Du den Begriff Limpopokultur von mir übernimmst. Der ist nun wirklich Hypothese! Dazu müsste sich erst mal Matola/Kwale-Verbindung erhärten.

Irgendwie bist du wunderlich. Am 13. Januar hast Du noch fachlich ernsthaft argumentiert. Was seitdem von Dir kommt, fällt dagegen tief ab. Du willst nur noch Deine Bantu mit der Brechstange da reinzwängen. Nirgends bringst du irgendwelche Kontexte und Begründungszusammenhänge. Alles, was Du vorbringst, hängt in der Luft. Und wenn Du Harms Erdkunde von 1967 anbringst, löst das bei mir nur tiefste Ernüchterung aus, weil die Grabungen fast alle später gemacht wurden. Das sind olle Kamellen. Sobald man bei Dir bohren will, kommt nur noch heiße Luft. Das ist wirklich ermüdend.

--Amanita phalloides 12:02, 29. Jan. 2007 (CET)

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• "Nichts übernommen" stimmt nicht, vgl. Danangombe und Manika.
• Limpopo-Kultur ist einfacher zu schreiben, als der Name dieser oder jener Fundstätte.
• Auf Harms Erdkunde habe ich verwiesen, weil Du die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung immer als Mugabe-Propaganda diffamierst.
• Deine fortgesetzte Weigerung, Quellen anzugeben, ist es, was die Diskussion hinzieht:
  • Wer außer Dir schreibt, die Bantu hätten den Sambesi erst ab 1500 überschritten?
  • Wer außer Dir schreibt den Nama und San eine eisenzeitliche Kultur vor Eintreffen der Portugiesen zu?
  • An welcher Stelle in der Catholic Encyclopedia steht "Eroberer des Monomotapa"? (Das ist die Deiner Aussagen, die ich am wenigsten bezweifle. Nur Deine Deutung isthergeholt.)
  • Wie kommst Du dazu, das Massaker von Chinoyi denShona zuzuschreiben? (Ich fand Nguni, und das passt wesentlich besser in die Geschichte der Mfecane.)--Ulamm 12:28, 29. Jan. 2007 (CET)

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Kleine Frage: Wenn Du in Munhumutapa die Bantu behauptest, wie würdest Du dann das Phänomen des Ilius einordnen?

--Amanita phalloides 12:36, 29. Jan. 2007 (CET)

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Weich nicht schon wieder aus!
Deine Verweigerung klarer Antworten auf klare Fragen nach Deinen Quellen verrät, dass Du Wikipedia in Sachen "südliches Afrika" mit lauter Artikeln voller haltloser Behauptungen vollmüllst. Dazu gehören nicht zuletzt mehrere der ethnischen Zordnungen in der Fundstättenliste.--Ulamm 13:42, 29. Jan. 2007 (CET)

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Diesen Ton verbitte ich mir auf das Schärfste, hast Du das verstanden?

Beantworte mir mal meine kleine Frage bitte.

--Amanita phalloides 13:59, 29. Jan. 2007 (CET)

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• Hier geht es um Archäologische Fundstätten im südl. Afrika und das Munhumutapa-Reich und nicht um Gastroenterologie!
• Der Zweck Deiner abartigen Chronologie ist offensichtlich: Die Shona dürfenn icht vor den Matabele im heutigen Matabelegebiet gewesen sein.
• Der Zweck Deiner fortlaufenden Ablenkungsmanöver ist ebenso offensichtlich: Sie sollen davon ablenken, dass Deine Chronologie keiner Überprüfung standhält.--Ulamm 13:28, 30. Jan. 2007 (CET)

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• Dafür, dass Du Arzt sein willst, hast Du deutlich zu lange gebraucht, um das raus zu kriegen.
• Der Zweck eine belastbare Grundlage für Geschichte, Politik und Völkerrecht zu bekommen. Deshalb halte ich auch knallhart gegen Deine politisch intendierten Datierungen. Wenn eine solide Grundlage da ist, kannst Du Politik machen wie Du willst. In dem Augenblick aber, in dem Du mit politischer Absicht Geschichte lancierst, bist du im Bereich der Propaganda. Offenbar hast du Tote bisher nur im TV gesehen. Du musst einfach mal sehen, welches Unheil und echtes Unrecht die britische Geschichtspropaganda dort unten angerichtet hat.

--Amanita phalloides 14:04, 30. Jan. 2007 (CET)

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OBERHALB: 29.1.2007
UNTERHALB: 23.1.2007

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Du schreibst:

• An einer Stelle ordnest Du Jäger und Sammler dem Munhumutapa-Reich zu. Das sind doch wohl zwei sehr unterschiedliche Kulturstufen.

Entschuldige, aber das ist blanker Rassismus. Und so ist auch der Rest von Dir.

Mit eisenzeitlichen Funden beginne ich, weil das die erste Stufe zur Hochkultur ist. Wenn ich schreibe, die Shona hätten das Mazoetal vom mosambikanischen Tiefland her besiedelt, dann deshalb, weil es keinen anderen Weg dorthin gibt. Das Tiefland reicht bis Tete. Ich habe nicht geschreiben, dass sie je in Sofala waren. Wenn Du Keramikstile vermisst, solltest Du mal auf die Kulturnamen achten, in denen stecken die. Ob die Khoi beim Eintreffen der Portugiesen in der Steinzeit lebten, ist eine Behauptung. Alle offenbar nicht. Aufgabe der "Limpopokultur" um 1000 ist eine Hypothesen unter vielen. Andere datieren bis nach 1300. Außerdem schreibe ich nirgends, dass "die" Khoisan das aufgebaut haben, sondern ziehe eine Penetrierung vom indischen Ozean her in Erwägung, also einen Kulturimpuls. Fast alle Deiner Argumente haben wir schon mal diskutiert. Du beginnst immer wieder von vorne. Es ist ermüdend. Auch Dein Hinweis auf die Via Appia. Die wird bis heute benutzt, das Bewässerungssystem im Mazoetal nicht. Es ist ein gravierender Unterschied, ob etwas nicht weiter ausgebaut oder absolut ignoriert wird. Du suchst die Lücken und die sind nicht da. Du willst nicht wahr haben, dass die Bantutheorien im südlichen Afrika alle politische Gründe haben. Diese Behauptungen sind zum Teil von einer solchen Dämlichkeit wie eine Bantuwanderung vor 1000 durch das Kalaharisandgebiet, dass es absolute geographische Ahnungslosigkeit voraussetzt. Da bringt eine Migrationswelle zwei Sprachstämme mit, da verläuft die Kulturentwicklung nördlich des Sambesi tatsächlich von Ost nach West, obwohl die Bantu, denen die unterstellt wird, von West nach Ost wandern - keine Idiotie ist zu blöde, dass sie nicht behauptet würde.

--Amanita phalloides 20:24, 23. Jan. 2007 (CET)

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• Egal wie die Leute aussahen: Die Wirtschaftsform von Jägern und Sammlern ermöglicht nicht die Bevölkerungsdichte, die für den Bau einer Stadt erforderlich ist.
• Nicht eine Migrationswelle – zwei Sprachstämme, sondern zwei Migrationswellen – Zwei Sprachstämme.
• Die Via Appia reichte – vgl. Name – bis Apulien. 1800 hörte der befahrbare Teil etwa 50 km hinter Neapel auf.--Ulamm 22:35, 23. Jan. 2007 (CET)

• Auch wenn es für das südl. Afrika gar nicht behauptet wird, in Europa sind durchaus mit einer Welle mehrere Sprachen gewandert:
  • Die Südwanderung der Germanen begann schon vor der "Völkerwanderung" (Kimbern+Teutonen, Eindringen der Sueben nach Gallien, Goten südostwärts erst nach Pommern, dann nach Südrussland), wurde durch den Hunnensturm (Asiaten!) beschleunigt und nach Südwesten gelenkt.
  • Während die germanische Völkerwanderung noch im Gange war, begann die Ausbreitung der Slawen. Gleichzeitig wanderten schon wieder asiatische Völker nach Südwesten, z.B. die (Proto-)Bulgaren, ein nicht indoeuropäisches Volk, das dann die ins byzantinische Thrakien eingewanderten Slawen unterwarf, mit dem Ergebnis, dass dort jetzt ein slawisches, also indoeuropäisches Volk namens Bulgaren wohnt.
  • Kurz nachdem die Westausbreitung der Slawen beendet war, zogen, wie schon kurz vor der Zeitenwende Germanen aus Skandinavien nach Südosten und unterwarfen die dort wohnenden Slawen, aus dem reich der Kiewer Rus entstand später Russland.
  • Etwa gleichzeitig begannen wieder Asiaten nach Westen zu ziehen, die Magyaren. Nach ihrer Niederlage auf dem Lechfeld ließen sie sich als Ungarn an der mittleren Donau nieder.
  • Nicht gleichzeitig, aber kaum zweihundert Jahre später begann die deutsche Ostkolonisation.
    

Oder GB: Jüten, Angeln und Sachsen von der südöstlichen Nordsee, Normannischer Eroberungsversuch direkt aus Norwegen, direkt danach erfolgreiche Eroberung durch andere Normannen, die erst den Nordwesten des von Franken beherrschten Gallien erobert (Normandie) und dort in kürzester Zeit das dortige Provinzlatein angenommen hatten.
Warum sollte die Siedlungsgeschichte des südlichen Afrika geordneter verlaufen sein als die europäische.--Ulamm 23:14, 23. Jan. 2007 (CET)

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Masvingo ist Great Zimbabwe, um dessen Erbauer es hier geht. Wenn Benutzer:Amanita Phalloides die Existenz Great Zimbabwes als Argument gegen die nachgewiesene Steinzeitlichkeit der Khoikhoi und San missbraucht, ist das der Gipfel der Dreistigkeit.--Ulamm 17:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Inzwischen mir klar geworden, warum Du in der Tabelle Danangombe = Dhlodhlo "vergessen" hast. Ein Steingemäuer, das als solches wie auch hinsichtlich der darin gelebten Kultur bis ins 18., ja 19. Jahrhundert fortgesetzt wurde, passt überhaupt nicht in Dein Theoriegespinst, letzteres ein sehr euphemistischer Begriff für das, was Du da treibst.--Ulamm 20:25, 28. Jan. 2007 (CET)

• Die Kalahari ist größtenteils Savanne, Dornbuschsavanne. Sie war im 19. Jahrhundert Rückzugsgebiet der San, außerdem von mehreren Wegen durchzogen.
• Wo in Deiner Jesuitenenzykklopädie soll eigentlich stehen, Chisamharu Mupuzangutu habe sich "Eroberer des Munhunutapa" ganannt (Wobei ja Munhumutapa/Mwanamutapa/Mwenemutapa der Herrschertitel war und nicht der Staat.)? --Ulamm 01:49, 29. Jan. 2007 (CET)

Arabischer Chronist El Masudi

Hallo Alle!

Ganz so verborgen, wie ich bisher vermutet hatte, sind die arabischen Zeugnisse über den Südosten Afrikas doch nicht: Laut Fischer Weltgeschichte hat im Jahre 947 nach längerem Aufenthalt dort die afrikanische Ostküste bis nach Sofala in der Nähe des heutigen mosambikanischen Hafens Beira beschrieben. Ob es eine englische, deutsche oder französische Übersetzung davon gibt? Textauszüge mittelalterlicher – v.a. arabischer – Autoren über Ostafrika --Ulamm 21:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Folgendes Zitat:

The Zinj , with other Abyssinian tribes spread themselves to the right of the Nile, down to the extremity of the Sea of Abyssinia. Of all the Abyssinian (Ahabish) tribes the Zinj were the only ones who had crossed a tributary of the Nile (the Jubb) which flowed into a bay or canal, which in turn opened into the Indian Ocean. Only the Zendjs cross the arm that splits of from the upper Nile, and throws itself in the sea that wears the name of those people, they fix themselves on the beaches, and extend their homes up to Sofala, which is the limit of their land. Their country goes down as far as the country of Sofala and the Waqwaq. There is the furthest limit for the voyages from Oman and Siraf on the Sea of the Zanj. In the same way that the sea of china ends with the lands of Sirla (Japan), the sea of Zanj ends with the land of Sofala and the Waq-waq, which produces gold and many other wonderful things. It has a wonderful climate and is fertile.

It is there that the Zanj build their capital (dar mamlaka): then they elected whom they called Waklimi (or Flimi) (or Ouaqlimi) (the word means sun of the supreme Lord "ibn er-Rabb el-Kebir"). This name… has always been that of their sovereigns. The Waklimi has under him all the other Zanj kings, and commands three hundred thousand men. The Zanj use the ox as a beast of burden, for their country has no horses or mules or camels and they do not even know these animals. Snow and hail are unknown to them as to all Abyssinians. Some of their tribes have sharpened teeth and are cannibals. The land of Zanj begins with a branch which leaves the upper Nile and continues to the land of Sofala and the waqwaq. Their settlements extend over an area of about 700 parasangs (1 parasangs is 2.8 nautical miles) in length and in breath; this country is divided by valleys, mountains and stony deserts. Elephants are extremely common in the land of the Zinj; but they are wild and none are kept in captivity. The natives do not employ them in warfare nor for any other purpose, but they hunt them merely to kill them. When they want to catch them, they throw in the water the leaves, bark and branches of a certain tree which grows in their country: then they wait in ambush until the elephant comes to drink. The water makes them drunk and sick. They fall down and can not get up: their limbs will not move anymore. The Zanj rush upon them, armed with very long spears and kill them for their ivory.

Ich bin mir alles andere als sicher, dass der Sofala gegenüber von Beira meint. Der Kontext mit den Abessiniern legt eher einen Ort am Horn von Afrika nahe und der "Arm des Nils" im Land Sofala mit Zanj und Kanibalen wären dann eher noch die Nilsümpfe.

--Amanita phalloides 14:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich nehme diesen Satz mal vorläufig raus, weil sehr unsicher: "Im 10. Jahrhundert bereiste und beschrieb der arabische Geograf Al Masudi die Ostafrikanische Küste bis nach Sofala (heutzutage von der benachbarten portugiesischen Gründung Beira in den Schatten gestellt). "

--Amanita phalloides 15:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Auf Al Masudi bin ich nicht im Internet gestoßen, sondern im Afrika-Band der TB-Reihe Fischer Weltgeschichte.

Sofala ist ja bis nach der Ankunft der Portugiesen konstant einer der wichtigsten Handelsplätze an der ostafrikanischen Küste gewesen.

Der "Nilarm" kann der Sambesi sein.

Und das würde (muss nicht) gut auf einen Vorläufer (10.JH!) der Zimbabwe-Kultur passen: "Behind the land of Alawah (Lowata), there lives a numerous population of blacks called Bekneh (Bedjneh); they are naked as the Zendj; there are gold mines in their territory." --Ulamm 15:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Ob der Nilarm der Sambesi ist, würde ich mit Fragezeichen versehen. Abessinien ist bei den Arabern ein sehr scharfer Begriff, auch bei den Persern und zwar schon seit der Antike. Wenn Masudi was vom Nil schreibt, dann meint er den auch. Aber ob Fischer Weltgeschichte mit dieser 1:1-Übertragung richtig liegt, möchte ich mit einem dezenten Hinweis auf die Quelle und den weiteren Beschreibungen dort sehr in Frage stellen. Die haben sich daqs nur sehr einfach gemacht. Der Punkt ist: es ist nicht völlig unmöglich, dass die Araber um 900 in Sofala waren, es ist aber kaum möglich, das es identisch ist mit dem Land Sofala von Masudi. Außerdem gibt es noch einen Hinweis, dass Masudi dies Sofala nicht meint: seine Weltkarte. Die untere Hälfte von Afrika könnte als Madagaskar interpretiert werden, aber der straks nach Westen verlaufende Kanal zwischen beiden Teilen Afrikas wäre dann noch mehr ein Rätsel, was er auch so schon ist. Die Karte deutet eher an, dass südlich von spätestens Mombasa nur noch auf Erzählungen zurückgegriffen wurde.

--Amanita phalloides 16:06, 30. Jan. 2007 (CET)

• Laut Al Masudi fließ ein Nilarm in den Indischen Ozean. Das deutet auf sehr vage Vorstellungen vom Landesinneren. An der afrikanischen Ostküste hat er sich dagegen längere Zeit aufgehalten. In Fischer-Weltgeschichte ist nur erwähnt, dass er dort war und sie beschrieben hat. Ich habe mich dann gefreut, wider Erwarten im Internet Textauszüge zu finden, auch wenn die Übersetzung gewiss nicht die beste ist.
• Die dargestellten Weltkarten dürften auch gegenüber dem damaligen Wissensstand reichlich schematisch gewesen sein. Immerhin hat etwa gleichzeitig mindestens ein arabischer Reisender Küsten von Nord- und Ostsee bereist und über seine Aufenthalte in Haithabu (also Wissen um die Cimbrische Halbinsel!) und anderen Orten berichtet.--Ulamm 19:43, 30. Jan. 2007 (CET)

totok

schön wäre es, wenn du im text belege durch fußnoten anführen könntest, wissenschaftlich umstrittene punkte sollten als solche dargestellt werden, und nicht durch polemiken disqualifiziert werden. wir betreiben hier kein OR sondern enzyklopädische arbeit. --toktok 14:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Was ist OR? Wieder so ein Todschlagbegriff wie POV in der Wiki, für Leute die Behauptungen aufstellen, aber keine Argumente finden? Wenn Du hier Gehör finden willst, wirst du Dich schon noch an wissenschaftliche Standarts gewöhnen müssen. Wenn ich extra eine Liste mit den Fundstätten auslager, dann deshalb, um den Text hier nicht völlig unübersichtlich werden zu lassen.

--Amanita phalloides 15:08, 30. Jan. 2007 (CET)

ein satz wie "Alles weitere ist politisches Wunschdenken oder gezielte Irreführung." hat sicherlich nichts mit wissenschaftlichen standards zu tun. weiterhin gehört es zu wissenschaftlicher arbeit, quellen zu nennen, und zwar da, wo sie benötigt werden. -> fußnoten. OR heißt original research. das betreiben wir hier nicht! --toktok 15:12, 30. Jan. 2007 (CET)

die gewählte art, mit quellen zu arbeiten, macht den artikel unbrauchbar, da die quellen bei der lektüre nicht oder nur schlecht nachvollziehbar sind. du schreibst hier kein buch, sonder einen enzyklopädischen artikel. dieser sollte auch unabhängig von anderen artikeln gelesen werden können. --toktok 15:17, 30. Jan. 2007 (CET)

"ein satz wie "Alles weitere ist politisches Wunschdenken oder gezielte Irreführung." hat sicherlich nichts mit wissenschaftlichen standards zu tun" ... Das ist Deine ureigenste Meinung, POV im Wiki-Jargon. Es ist politisches Wunschdenken und es ist gezielte Irrefühuing! In der Wissenschaft lassen sich die Dinge noch immer als das bezeichnen, was sie sind. Und was wissenschaftliche Arbeit ist, weiß ich vermutlich deutlich besser, als ein halbgarer Antikolonialismus-Fan wie du, der sich irgendwelche Scheinargumente aus den Fingern saugt, um seine Apartheits-Sotisen als "wissenschaftlich" und "fundiert" absegnen zu lassen. Demagogie und Propaganda haben hier nicht zu suchen. Wenn du hier diesen Artikel als ohne Quellen verleumdest, dann nur, weil er Dir gegen den politischen Strich geht. NUR HAT HIER POLITIK NICHTS ZU SUCHEN! Kapiert.

--Amanita phalloides 15:24, 30. Jan. 2007 (CET)

sorry ... ich habe hier keine politik reingebracht, und habe auch nichts gegen den artikel. ich erwarte nur, dass er den üblichen standards entspricht. deine unterstellungen, die im übrigen jeder basis entbehren, haben hier keinen platz. --toktok 15:32, 30. Jan. 2007 (CET)

Totok, ich habe Dir klar und deutlich meine Meinung geschrieben. Ich habe klar und deutlich auf die Orte verwiesen, wo die Quellen im einzelnen stehen ... es geht also nur noch darum, mit Scheinargumenten mich zu nerven und vor allem darum, auf diesem formalen Weg den Artikel samt der Liste aus der Wiki zu entfernen. Wenn Du willst, beschwöre Dein Unheil herauf. Noch ein Schritt von Eurer Seite und ich schwöre es Euch. Darüber kannst Du dich jetzt von mir aus totlachen.

--Amanita phalloides 16:11, 30. Jan. 2007 (CET)

(1) ich weiß nicht, wen du mit "euch" meinst.

(2) hatte ich den artikel angefangen zu lesen, weil er mich interessiert hat.

(3) habe ich zitate / verweise gerne im text, weil ich dann direkt nachrecherchieren kann

und (4) ist meine gewünschte (und übliche) zitierweise auch durch Wikipedia:Quellenangaben abgedeckt

--toktok 16:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Da ich mich auf toktoks Benutzerseite schon ausgelassen habe, werde ich hier auch noch meinen Senf abgeben: Laut der Änderungen von Amanita phalloides soll man im Artikel Liste der archäologischen Fundstätten im südlichen Afrika nach den Quellen suchen. Aber welchen Sinn macht das, wenn das Munhumutapa-Reich laut Artikel im Süden von Simbabwe und Mosambik lag, was meiner Meinung nach nicht das gesamte südliche Afrika umfaßt. Was spricht also dagegen, die relevanten Quellen im Artikel selbst anzugeben, statt auf einen Artikel zu verweisen, in dem man sich die Informationen zusammensuchen soll!? Nichts für Ungut! Greetinx! --Sippel2707 17:00, 30. Jan. 2007 (CET)

An Sippel: Die gesamte Liste wird in diesem Umfang benötigt, um die Begründungszusammenhänge klar zu machen. Das sind Wanderungsbewegungen, Ausbreitung von Kultur und dergleichen. Es gibt zu Munhumutapt nichts Seriöses. Das Thema steckt voller Politik und Legitimationsproblematik. Deshalb habe ich das derart breit angelegt.

--Amanita phalloides 17:10, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ja auch nichts gegen die Liste, mein Problem ist tatsächlich die Einleitung, die Du gerne in den Artikel einbringen möchtest. Wäre es denn nicht vielleicht möglich den Abschnitt Forschungsstand (der ja bereits aufgrund der Bezeichnung nach Quellen schreit ;-) ) mit Quellenangaben zu versehen? Auch der Weblink im Abschnitt Herrscher der Karanga könnte zum Beispiel in eine Quellenangabe umgewandelt werden, auf jeden Fall muß er aber aus dem Fließtext raus. Wenn es tatsächlich nichts umfassendes zum Munhumutapa-Reich gibt wäre es mMn die beste Lösung zu einzelnen Fakten einzelne Quellen anzugeben, auch wenn das natürlich einen erheblichen Arbeitsaufwand beinhaltet. Greetinx! --Sippel2707 17:28, 30. Jan. 2007 (CET) P.S.: Ein ständiges Leeren des Artikels ist allerdings bestimmt nicht zweckdienlich! --Sippel2707 17:29, 30. Jan. 2007 (CET)

das einfügen von quellenangaben muss ja auch nicht innerhalb der nächsten paar tage komplett geschehen, vor allem bei einem so umfangreichen artikel. und da es neben dir sicher auch einige andere kompetente leute zu diesem thema gibt, wird das halt ein gemeinschaftsaufwand, was ja ohnehin teil des wiki-prinzips ist. --toktok 17:32, 30. Jan. 2007 (CET)

ich versuche gerade vorsichtig literaturverweise einzufügen. da mir das linkgeflecht zu unübersichtlich ist, bitte ich kompetentere leute, meine arbeit zu überprüfen, lieber noch zu übernehmen. leider sind vielfach auch die verlinkten artikel schlecht bibliographiert --toktok 21:40, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, wieso ich den Artikel über die Ausbreitung der Viehzucht erst heute geöffnet bekommen habe. Jedenfalls bestätigt er eher "meine" Version als die von Amanita phalloides. Habe den entsprechenden Absatz in Munhumutapa-Reich korrigiert.
An Amanita phalloides:

• Aufgrund dieses immerhin von Dir angeführten Artikels solltest in der Liste der archäologischen Fundstätten im südlichen Afrika endlich die Khoisan-Zuordnung eisenzeitlicher Funde löschen.
• Verrate doch mal, in welchem Artikel der Catholic Encyclopedia das mit dem Eroberer von Monomotapa steht. Ich hab's bisher auch mit der dortigen Suchfunktion nicht gefunden.--Ulamm 14:53, 31. Jan. 2007 (CET)

Ulamm, wenn Du aus dem Artikel über die Ausbreitung der Viehzucht Deine Meinung heraus liest, bin ich am Ende. Das ist Bambata-Höhle, also vor Christus und weiter. Wo kriegst du da Bantu her? - Was den Artikel der Catholic Encyclopedia angeht, so hast Du schlicht Recht und ich kann Dir keine Erklärung dafür geben, denn der Artikel, der jetzt abrufbar ist, ist nicht nicht der, auf den ich ursprünglich verwiesen habe. Ich versuche mich mal im Laufe des Tages drum zu kümmern. Das ist mir ein Rätsel.

--Amanita phalloides 11:05, 1. Feb. 2007 (CET)

Catholic Encyclopaedia

Ulamm, hier auf Seite 3 haben die den gleichen Abschnitt wie ich übernommen wie zwei weitere Websites auch. Aber die Catholic Encyclopaedia wird bei der Suche dazu nicht ausgewiesen. Ich garantiere Dir, sie war mal da und zwar unter der angegebenen Adresse. --Amanita phalloides 13:16, 1. Feb. 2007 (CET)

Manchmal gibt es ja Übersetzungsprobleme. Da ich besser Spanisch kann als sehr ähnliche Potugiesisch, ist mein Beispiel (ohne Kenntnis des portugiesischen Originaltextes über Monomotapa) auf Spanisch: Conquistadores de España conquistaron las Americas.--Ulamm 13:59, 1. Feb. 2007 (CET)

Ethnien und Etymologie

Ulamm, für die Lozi fehlt kein Beleg, denn die leben dort! Mehr als existieren können die nicht. Und einen Sprachstamm gleicher Art kannst Du durchaus als Beleg gemeinsamer Abstammung akzeptieren. Wenn wir auch noch empirische Evidenzen belegen müssen, kommen wir keinen Schritt mehr weiter. Und für die Westwanderung der Sotho ( i. e. Karanga) findet sich der Beleg in der Luangwa-Tradition, denn die wird denen zugeschrieben. Kannst ja mal danach suchen.

--Amanita phalloides 10:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Es ist eine Sache, wo die Leute heute wohnen, und eine andere, daraus eine Wanderungsgeschichte abzuleiten. Ohne historische oder archäologische Daten kannst Du nicht sagen, wo die Leute zuerst waren und wo danach. Gutes Beispiel für ein Hin und Her sind z.B. Germanen und Slawen in Mitteleuropa.--Ulamm 12:50, 1. Feb. 2007 (CET)

Kannst du schon lesen und schreiben? Ich da was von Luangwa-Tradition geschrieben, von Kansanshi, von Kabompo, dass in Mongu Lozi wohnen usw. Eine andere Frage ist, warum in der sambischen Geschichtsschreibung jede exakte Aussage zu den Wanderungsspuren von Sotho und Nguni fehlen. Die Nguni im Mzimba und Lundazi müssen keinenswegs von Süden her gekommen sein, zumindest nicht alle, auch die in der Gegend von Salanjama und Mchinji. Dazu muss einer nur mal die archäologischen Ausgrabungen vornehmen und die Datierungen wie Zuordnungen zusammensetzen. Das kannst du auch mal alleine machen. Dir geht es noch immer um Bantu südlich des Sambesi vor 1550. Die gibt es nicht, glaube es mir. Die gesamte Liste der archäloischen Ausgrabungsstätten belegt das. Du musst die nur einmal richtig lesen. - Klar, da hat ein junger Mann in den Seminaren gut aufgepasst, sich politisch engagiert ... und jetzt kommt so ein Kerl und behauptet glatt das Gegenteil und kann es auch noch begründen. Bis ich Dein Kategoriensystem in Deinem Kopf verändert habe, wird es noch einige Zeit dauern. Mein Vorwurf geht dabei noch nicht mal an Dich, sondern an diese Professoren, die ständig nur den ominösen "Stand des Wissen" weiter reichen ohne ihn je geprüft zu haben und selbst schon glücklich sind, wenn sie mal einen Monokausalzusammenhang begründen konnten. Klar, Leute wie Du sind dann verzweifelt und zwar zu Recht. Ich kann Dir nur sagen, verdammt dann lerne jetzt, die Dinge selbst zu prüfen. In so eine Schule wie die hier jetzt, nimmt Dich keiner mehr. Jeder andere lässt Dich locker auf der Schnauze landen. Vielleicht begreifst Du das jetzt.

--Amanita phalloides 15:49, 1. Feb. 2007 (CET)

PS: Dich sollte eigentlich stutzig machen, dass es weder zu den Sotho noch den Nguni eine ordentliche Dokumentation ihrer Wanderung gibt. Ab Mfecane gibt es zu jedem Kuhfladen einen Registereintrag, davor liegt alles in einem ominösen Dunkel. Du darfst mal raten, warum?

--Amanita phalloides 16:08, 1. Feb. 2007 (CET)

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@ Sven-steffen, @Udimu, nach den bisherigen Umbaumaßnahmen sollten m.E. die Inhalte des Abschnittes "Ethnien und Etymologie" an geeigneten Stellen weiter oben eingebaut werden. Einige Textelemente sind allerdings doppelt.--Ulamm 02:40, 6. Feb. 2007 (CET)

Ethymologie und Lemma

Nicht zwingend erforderlich, aber wäre ganz schön: Da das "Mono" je nach Quelle in drei verschiedenen modernisierten Versionen wiedergegeben wird, fände ich es redlicher, für den Lemmatitel die historisch dokumentierte Verballhornung "Monomotapa" zu benutzen. Mutapa ginge von der historischen Redlichkeit her auch, hat aber den Nachteil, den Fachterminus für einen der beiden Staaten zu benutzen, die in der Zeit der portugiesischen Anwesenheit eher miteinander verfeindet waren.--Ulamm 00:42, 2. Feb. 2007 (CET)

wirtschaftliche Ursachen

Ich habe vor einiger Zeit mal Basil Davidson "Alt-Afrika wiederentdeckt" gelesen. Darin vertritt er die Hypothese, der Zerfall des Reiches habe seine Ursache im Niedergang des Küstenhandels mit Indien und Arabien als Folge der portugiesischen Eroberung. Entspicht das dem modernen Stand der Forschung? --Mastermaus 11:49, 14. Mai 2009 (CEST)

Munhumutapa und Zimbabwe

Hier stimmt etwas grundsätzlich nicht: Das Reich Munhumutapa entstand erst um 1400 und war eine Abspaltung des Reiches von Zimbabwe, das durch Groß-Zimbabwe bekannt wurde. Die beiden sind nicht identisch. Werde hier später entsprechend ändern. GRußAhanta

Entfernter Link

• http://www.rockart.wits.ac.za/origins/external_pages/publications/files/Hammond-Tooke-2000-'Ethnicity'%2%E2%80%A6

Nicht mehr erreichbar --Hiddenhauser (Diskussion) 23:19, 17. Feb. 2017 (CET)