Diskussion:Musik der Renaissance

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Nicht Mayer

Nein, das ist kein Artikel von Meyers Lexikon, sondern meine ersten kümmerlichen Versuche, die Epochen an sich zu retten. Kann nochmal jemand einen Blick in die Vokalpolyphonie Das ist mir so kümmerlich geraten...Siren 13:28, 2. Mär 2006 (CET)

Antike

Es sind Noten aus der griechischen Antike überliefert, z.B. von Athanasius Kircher (1601-1680). Diese antike Musik kann in keiner Weise mit der Musik der Renaissance verglichen werden.--Arnulf zu Linden 19:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Gewichtung

Hallo, ich hatte eine Diskussion über Pierre Moulu (englisch) auf der englischen Wikipedia und brauche einen Fachterminus für die gleiche Gewichtung ("weight") der Stimmen in der Renaissancezeit. Habt ihr hier einen Theorielink dazu? Auf Cantus firmus steht auch nichts. --Roomsixhu 04:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Belege und Bibliographie fehlen. --Abc2005 13:37, 3. Feb. 2009 (CET)

Tatsächlich: ein Artikel ohne Einzelnachweise!--Momel ♫♫♪ 19:56, 18. Nov. 2017 (CET)

Spaltklang, Vollklang

"Hohe Spaltklänge, also nichtvermischte Klänge, des Mittelalters wurden gegen den Vollklang ersetzt"
Bin ich der einzige, der diesen Satz nicht versteht und auch keine entsprechende Verwendung der Hauptworte woanders im Internet finden kann? (nicht signierter Beitrag von 91.54.20.38 (Diskussion) 19:01, 15. Aug. 2010 (CEST))

Ich hab auch nichts dazu gefunden... (nicht signierter Beitrag von 87.169.41.151 (Diskussion) 15:57, 1. Okt. 2010 (CEST))

Ich verstehe zwar den Satz, jedoch scheint mir die Aussage mehr als fragwürdig. Natürlich kennt ältere Musik auch "Vollklänge"...

--83.76.247.47 15:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du es verstehst, schreib doch bitte in den Artikel, was "Spaltklang" und "Vollklang" ist.--UvM 15:18, 30. Jul. 2011 (CEST)

Fünf Jahre später: was zum Teufel ein nichtvermischter Klang und ein Vollklang sein sollen, hat immer noch niemand erklärt. Kann der Lieferant dieser Auskunft nicht wenigestens eine Literaturquelle dazu nennen? -- Das eine wird "gegen" das andere "ersetzt"... Wo lernt man eigentlich derartig gruseliges Deutsch? Zumindest dieses Detail ändere ich jetzt mal. --UvM (Diskussion) 10:04, 18. Aug. 2016 (CEST)

Terzen zu Sexten

Im Artikel steht: Mit der zugefügten Bassstimme im Chorsatz wandelte sich das Klangideal, und der vierstimmige Chorsatz wurde Standard. Das ist auch der Grund, warum später im Barock das Klangideal abgelöst wurde, beispielsweise Terzen zu Sexten. ??? Die Wandlung des Klangideals in der Renaissance soll der Grund für eine spätere erneute Wandlung sein? Oder die Bevorzugung der Vierstimmigkeit? oder was? Wer immer das geschrieben hat, sollte mal an Ludwig Wittgenstein denken: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen, und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen." --UvM 14:32, 6. Feb. 2012 (CET)

Nach acht Jahren: diese unverständliche Bemerkung gestrichen. Einen "Grund" zu nennen, "warum" ein Klangideal abgelöst wurde, ist sowieso ein sehr kühne Behauptung. --UvM (Diskussion) 15:00, 23. Dez. 2020 (CET)

Einige Ungenauigkeiten

"In der Epoche der Renaissance ist die Einteilung der Stimmen in Sopran, Alt, Tenor und Bass abgeschlossen. Mit der zugefügten Bassstimme im Chorsatz wandelte sich das Klangideal, und der vierstimmige Chorsatz wurde Standard"

Eine solche Standardeinteilung der Stimmen gab es noch nicht. Bei Blasinstrumenten (z.B. Blockflöten, Krummhörner, Posaunen, Pommern) etwa wurden meist nur drei Stimmlagen als Satz verwendet, Alt- und Tenorstimmen also auf den selben Instrumenten gespielt. Dies stimmt mit der Verwendung von 3 verschiedenen Schlüsseln (g,c,f) in vielen Renaissance-Sätzen überein. Außerdem weisen die meist durchgehend in Quinten gestimmten Blasinstrumentenfamilien darauf hin, dass ein Einsatz von 4 verschiedenen Stimmlagen nicht vorgesehen war (Sopran in d und Bass in F ergeben deutliche Probleme mit der Chromatik und Stimmung).

Dies hat sich erst nach 1600 geändert, Prätorius empfiehlt an verschidenen Stellen, die Instrumentenfamilien so zu bauen, dass überhaupt erst 4 oder mehr Stimmlagen gemeinsam erklingen können.

Desweiteren entspricht die Beschreibung der vier menschlichen Stimmlagen z.B. bei Prätorius (der ihren Tonumfang angibt) nicht der heutigen Einteilung. Seine vier Stimmen würde man heute wohl als Mezzo, Tenor, Bariton und Bass bezeichnen.

Was ich mit diesen Beispielen nur sagen will: Es ist schlichtweg falsch, dass in der Renaissanceepoche die heutigen Stimmlagen im Instrumentenbau oder in der Vokalpraxis entstanden sind, es gab eine solche Normierung nicht. Das alles hat sich erst im Frühbarock gefestigt.

Etwas anderes: Ich werde bald Chalumeau aus der Instrumentenliste löschen. Die Existenz von Einfachrohrblattinstrumenten (außer evtl. gewissen Dudelsäcken) in dieser Zeit scheint mir nicht belegt, ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

-- 93.128.75.68 23:36, 7. Feb. 2012 (CET)

5-Stimmigkeit

Hallo, zum Thema 4-Stimmigkeit:

Die 5-Stimmigkeit war, zumindest im Madrigal der Spätrennaissance die häufigste Besetzung. S. Literatur: Antony Newcomb: The Madrigal at Ferrara 1579-1597. Princeton University Press, Princeton, New Jersey 1980, Vol. II. Musical examples (aus dem Notenarchiv des Hofes von Ferrara).--Motmel Diskussion 16:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Volksmusikinstrumente

"In gemischten Besetzungen kommen auch nicht in Familien gebaute Instrumente wie Sackpfeife, Schlüsselfidel, Drehleier, Laute, Harfe, Psalterium, Regal oder die Naturtrompete zum Einsatz."

So wie es im Artikel steht, wird der Eindruck erweckt, es sei üblich gewesen, diese Instrumente zum Spielen einzelner Stimmen in mehrstimmigen Vokal- oder Instrumentalkompositionen zusammen mit anderen Instrumenten zu verwenden. Bei Sackpfeifen und Drehleiern mag das möglich sein, der gleichzeitige Einsatz von Bordunen und Basstimmen ist aber problematisch, weshalb diese Instrumente nur für einen kleinen Teil des Repertoires geeignet sind und bestimmt nicht den Rang von üblichen Consortinstrumenten hatten. Prätorius zählt Drehleier und Psalterium zu den "bäurischen" Instrumenten, die sich zur Kunstmusik nicht eignen und äußert sich abfällig zu Experimenten, die Sackpfeife im Consort für mehrstimmige Musik zu verwenden.

Naturtrompeten schließlich sind zur Wiedergabe notierter, mehrstimmiger Renaissancemusik in den allermeisten Fällen wegen ihrer speziellen Tonleiter völlig ungeeignet und hatten ihre eigene, meist improvisierte Musik. Außerdem sind sie schon wegen der Lautstärke höchstens mit Schalmeien und Pommern zu kombinieren.

-- 77.11.157.228 18:57, 16. Feb. 2012 (CET)

Prätorius gab bezüglich der erwähnten Instrumente seine persönliche Meinung wieder. Außerdem schrieb er das zu einer Zeit, als sich die Renaissance (im musikalischen Sinne) bereits dem Ende neigte. Nach etwa 1600 kamen tatsächlich vermehrt Stücke auf, die keinen Bordun im mehrstimmigen Satz vertragen. Natürlich gab und gibt es immer mehrstimmge Stücke, zu denen Bordune nicht passen, aber das dürften auch damals die Musiker schon im Griff gehabt haben und jeweils passende Instrumente eingesetzt haben. Bei Bedarf können Bordune und bei der Drehleier auch die Schnarre stumm geschaltet werden. Außerdem sollte man hier nicht an die zwei- und dreibordunigen Kracher unserer Zeit (Marktsackpfeife & Great Highland Bagpipe, die es beide damals eh nicht gab!) denken, sondern eher an Hümmelchen und Schäferpfeifen, bei denen die Bordune gar nicht so penetrant in den Gesamtklang eingreifen. In Frankreich haben sich Sackpfeife und Drehleier bis weit in die Barockzeit gehalten und in dieser Zeit war mehrstimmiges Spiel üblich. Im Übrigen hat Prätorius selbst mindestens ein vierstimmiges Stück komponiert, dass Bordune verträgt: "Es ist ein Ros' entsprungen" (in F-Dur). Als Besetzung funktioniert Blockflötenquartet (SATB) + Hümmelchen (Melodie auf Sopranspielpfeife, Bordune auf c⁰ & f⁰).

Naturtrompeten werden meist in so hoher Lage geblasen (Clarinblasen), dass die Naturtöne eine vollständige Tonleiter ergeben, die zur damals üblichen terzenreinen Stimmung gut passt. Einzelne problematische Töne (Naturseptime, Alphorn-Fa) werden dabei meist weggelassen. Außerdem können die einzelnen Töne durch geringe Blasdruckänderungen in ihrer Höhe leicht verändert werden, um zu den übrigen Stimmen zu passen. Wegen ihrer Lautstärke werden Naturtrompeten im mehrstimmigen Satz häufig zusammen mit Posaunen und Schlagwerk gespielt, wobei sich dann sogar die Posaunen nach den Naturtrompeten richten können und instrumentenbedingte Intonationsprobleme somit gar nicht erst aufkommen. In der Barockzeit hatten die Trompeten auch noch keine Ventile, trotzdem wurden sie regelmäßig zusammen mit anderen Instrumenten gespielt.--Arnulf zu Linden 03:12, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich bin in beiden Punkten anderer Meinung. Ich kenne nur wenige Renaissance-Stück, bei dem der Gebrauch von Bordunen nicht zu Dissonanzen führt und wüsste nicht, warum man diese in Kauf genommen haben sollte. Mir ist auch bewusst, dass es in der viel späteren französischen Schäfermode zu Kombinationen von Borduninstrumenten mit Basso continuo kommt, doch diese Herangehensweise war damals schon bewusst nostalgisch und eine Art verklärtes Volksmusik-Zitat.

Es ist praktisch kaum möglich, mit den von Prätorius beschriebenen Dudelsäcken in ein beliebiges Stück einzustimmen, wohingegen das mit den Blasinstrumenten in der Liste darüber in aller Regel kein Problem ist. (Ihr Beispiel, "Es ist ein Ros entsprungen" ist auf dem Prätorius-Hümmelchen unspielbar (Tonumfang h-c1, die heutigen Instrumente sind bewusst angepasst, um ebensolche Musik spielen zu können) und führt überdies besonders in der mit den Worten "und hat ein Röslein bracht" unterlegten Passage zu beträchtlich falschem Klang)).

Ähnlich verhält es sich mit den Naturtrompeten: Man kann das allermeiste nicht spielen. Zunächst einmal halten sich die meisten Diskantstimmen in einem Tonbereich auf, der viel zu tief ist um das Clarinregister spielen zu können. Eine Oktave höher geht vielleicht manches, trotzdem wird es fast immer Probleme mit der Chromatik und Stimmung geben. Hinzu kommt, dass Trompeten (wie auch die Schalmei) üblicherweise in d gestimmt wurden (die üblicheren Vokal-Tonarten F und C sind damit unspielbar, von Moll ganz zu schweigen).

Ich schlage vor, in dem Artikel irgendwie kenntlich zu machen, dass der Einsatz der hier diskutierten Instrumente im Zusammenspiel mit anderen Instrumentengattungen nicht selbstverständlich ist und dass sie sich für den größten Teil des heute schriftlich erhaltenen Repertoires nicht eignen.

Außerdem muss die Chalumeau raus.

-- 77.11.157.228 19:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung notwendig

Dieser Artikel bedarf meines Ermessens einer gründlichen Überarbeitung und es wundert mich, dass ein solch grundlegendes musikalisches Thema mit so vielen fragwürdigen Angaben und so unklarer Quellenlage daherkommt.

Was mir im einzelnen aufgefallen ist:

1. "Als Renaissancemusik bezeichnet man die Musik der beginnenden Neuzeit, also den Zeitraum des 15. und 16. Jahrhunderts."

Das 15. Jahrhundert kann man auf keinen Fall ganz der Renaissance zuordnen

2."Das aufkommende, auf die Antike zurückgeführte Weltbild mit dem Menschen im Mittelpunkt schlägt sich auch in der Musik nieder: Hohe Spaltklänge, also nichtvermischte Klänge, des Mittelalters wurden gegen den Vollklang ersetzt, die Quinten- und Quartenharmonik weicht Terzen und Sexten"

Das kommt mir aus meiner Schulzeit bekannt vor und ich habe es damals schon nicht verstanden. Dass Terzen und homogener Klang eine Musik "menschlicher" machen mag aus heutiger Sicht manchem einleuchten, aber die Parallele zum Menschenbild der Renaissance ist doch allenfalls philosophische Spekulation. Woher stammt das?

3. "Die Entwicklung der Dreiklangsharmonie bereitet sich vor, indem statt der vormals üblichen aufeinander folgenden Stimmeinsätze die Zeilen jetzt gemeinsam begonnen wurden."

Erstens hat Dreiklangsharmonie wenig mit der Satzstruktur (polyphon/homophon) zu tun und zweitens ist ein riesiger Teil der Renaissancemusik polyphon. Oder ist mit dem "gemeinsamen Beginnen der Zeilen" etwas Anderes gemeint? Im Artikel klingt es so, als sei die Homophonie ein kennzeichnendes fortschrittliches Merkmal diser Epoche ("Nachwirkungen spätgotischer Zeit"). Das ist eine ziemliche Verzerrung der Wirklichkeit, wenn man sich allein die im frühen 16. Jahrhundert blühende streng imitatorische Polyphonie in der geistlichen Musik vergegenwärtigt (z.B. Gombert)

4. Im Abschnitt "Merkmale und Formen" herrscht chronologische Unordnung. Die Monodie und der Fauxbourdon stehen nebeneinander, obwohl ihre jeweilige Blütezeit gute 150 Jahre auseinanderliegt.

5. "Mit der zugefügten Bassstimme im Chorsatz wandelte sich das Klangideal, und der vierstimmige Chorsatz wurde Standard. Das ist auch der Grund, warum später im Barock das Klangideal abgelöst wurde, beispielsweise Terzen zu Sexten."

Der Vierstimmige Satz (wieso "Chorsatz"?) ist im 16. Jahrhundert nicht viel häufiger anzutreffen als alle anderen Stimmenzahlen zwischen 2 und 6. Regional war besonders im Madrigal oftmals die Fünfstimmigkeit beliebt, Regnart bevorzugte in seinen Liedern die Dreistimmigkeit und bei geistlicher Musik tendierte man zeitweise zu volleren Chören. Was aber ist mit dem zweiten Satz gemeint? Ich kann mir vorstellen, dass auf die "closed harmony"- artige enge Stimmführung der Renaissancemusik im Vergleich zu den meist weiteren Intervallen zwischen den einzelnen Akkordtönen in der barocken Vokalmusik hingedeutet werden soll. Warum ergibt sich dies aus der Hinzufügung der Bassstimme? Man kann nur raten.

6."Deutschsprachige Vertreter der Mehrstimmigkeit waren Ludwig Senfl und Hans Leo Haßler"

Mehrstimmigkeit und Polyphonie sind nicht gleichbedeutend.

7. "In der Kirchenmusik beginnt die Orgel langsam Fuß zu fassen."

Das tut sie schon im ausgehenden Mittelalter. Auf die gesamte Zeit von ca. 1450-1600 betrachtet scheint mir dies eine beträchtliche Unterteibung des Stellenwertes dieses Instruments.

8. "Insbesondere Holzblas-, Blechblas- und Streichinstrumente werden in Anlehnung an das Gesangsquartett in mehreren Stimmlagen (Familien) gebaut, wobei meist mindestens die Größen Sopran (oder Diskant), Alt, Tenor und Bass gebaut werden."

Es kann nicht oft genug gesagt werden: Bitte die Quellen beachten. Virdung, Agricola und Prätorius stimmen überein und somit sollte es zumindest für Deutschland unzweifelhaft feststehen: Die Instrumentenfamilien der Renaissance basieren auf DREI Stimmlagen, nämlich Diskant, Mittellage (gleichermaßen zum Spielen von Alt und Tenor) sowie Bass. Diese Tatsache wird bloß durch die häufige Wiedergabe von Renaissancemusik mit SATB-Quartetten (sowohl im Laienbereich als auch bei eigentlich historisch informierten Profis) verschleiert.

9. "Üblich ist das Spiel im Quartett, aber auch drei- und fünfstimmige Instrumentalstücke kommen vor"

Das ist widerum aus Sicht heutiger Aufführungen gedacht. Nur weil das Quartett heute eine Standardbesetzung ist, werden vor allem vierstimmige Werke wahrgenommen.

--93.211.146.73 19:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Probleme bei der Begriffsdefinition und Epochenabgrenzung

So leicht wie es sich der Artikel macht ist die Eingrenzung der Epoche bzw. der Begriff an sich nicht.

August Wilhelm Ambrosius (1816-1876) geht im dritten Band seiner Geschichte der Musik erstmalig auf die Musik der Epoche ein. Guillaume Dufay ordnet er noch dem Mittelalter zu. Diese Ansicht gilt inzwischen als überholt. Jacob Burghardt geht erstmalig im Jahr 1860 in seinem Werk Die Kultur der Renaissance kurz aud die Musik der Zeit ein. Seine Ansichten gelten heute als überholt. Willy Kreutz lässt im Großen Ploetz die Musik der Renaissance erst um 1450 beginnen. Sein Hauptargument der Textverständlichkeit als Merkmal der Musik der Renaissance wurde von anderen Forschern widerlegt. Laurenz Lüttken wählt in Musik in Geschichte und Gegenwart das 15. und 16. Jahrhundert als Musik der Renaissance. Manche zählen die Anfänge der Oper noch zur Renaissance, andere dagegen zum Barock. Ludwig Fischer vermeidet im Handbuch der Musikwissenschaft von 1989 den Begriff Musik der Renaissance ganz, und wählt als Kapitelüberschrift Musik des 15. und 16. Jahrhunderts. Bernhard Moorbach kritisiert in seinem Buch Musik der Renaissance wiederum die Definitionen und Gliederungen von Finscher.

Der Artikel muss um diese abweichenden Einteilungen erweitert werden. In der momentanen Form ist der Artikel oberflächlich und unwissenschaftlich, d.h. sehr schlecht. Jaccopo Tinctorius (Diskussion) 11:20, 23. Apr. 2015 (CEST)

Lemma des Artikels

Das derzeitige Lemma des Artikels „Renaissancemusik“ passt nicht (vgl. auch die Diskussion im letzten Abschnitt, die zeigt, dass ein Teil der Musikhistoriker seit Riemann den Epochenbegriff ablehnt, wie bereits im Artikel verankert).

„Renaissancemusik“ ist ein Unterbegriff, der für die Aufführung von Musik aus dem 15./16. Jahrhundert üblich ist (die im Artikel aber nicht behandelt wird und werden muss, vgl. etwa Historische Aufführungspraxis), aber keineswegs für die dort dargestellt wissenschaftliche Darstellung der historischen Entwicklungen, die sich (wie in anderen Kulturbereichen auch) auf eine Rückbesinnung aus der Antike (=Renaissance) zurückführen lassen, verwendet werden kann. Wie die aktuell einschlägigen Titel der Bücher und Lexikonartikel zeigen, ist trotz der angeführten Einwände im Fach immer noch Musik der Renaissance üblich. Vgl. etwa: Laurenz Lütteken Musik der Renaissance : Imagination und Wirklichkeit einer kulturellen Praxis, Elisabeth Schmierer Geschichte der Musik der Renaissance, Bernhard Moorbach Musik der Renaissance, das Handbuch der Musik der Renaissance (herausgegeben von Andrea Lindmayr-Brandl, Elisabeth Schmierer und Joshua Rifkin) oder Guido Heidloff-Herzig Die Musik der Renaissance. Durch eine Änderung des Lemmas könnte auch Anschluss an Artikel wie Architektur der Renaissance, Malerei der Renaissance oder Philosophie der Renaissance und des Humanismus geschaffen werden.--Engelbaet (Diskussion) 13:51, 13. Dez. 2020 (CET)