Diskussion:Musikstreaming

Kritik-Abschnitt

Ist ja recht, dass man solche Probleme nicht unerwähnt lässt. Nur ist das so ein typischer Fall, wo so ein momentaner aufgeblähter Aufreger den ganzen Artikel aus dem Gleichgewicht bringt. Ein Artikel sollte eine strukturierte Einheit und kein Sammelsurium von Tagesaktualitäten sein. Genaugenommen ist das ohnehin fast völlig Themaverfehlung. Mit Musikstreaming haben die ganzen Details überhaupt nichts zu tun. Da geht es um Daten- und Verbraucherschutz. Es geht auch nicht nur um Musikstreaming-Anbieter, sondern genauso um Videodienste. Warum das also speziell dem Musikstreaming untergejubelt wird, warum es nicht generell ein Problem mit Internetverträgen sein sollte, ist nicht nachzuvollziehen. Und schließlich ist es kein inhärentes, sondern lediglich ein temporäres Problem, dem zum Teil schon abgeholfen wurde und das wohl schnell wieder verschwinden wird. Schließlich wird da Rechtswidrigkeit unterstellt. Ich bin offen für einen Vorschlag, wie man das vernünftig in den Artikel einbauen kann, in dieser Form ist es für mich nicht akzeptabel. Gruß -- Harro 23:48, 14. Mai 2014 (CEST)

I beg to differ, lieber Harro, denn als Jurist sind für mich irgendwelche technischen Dinge eher der Hintergrund, vor dem sich die soziale Wirklichkeit abspielt, und insoweit fehlt mir natürlich in dem Artikel bisher da allermeiste, nämlich Untersuchungen über die Nutzer von solchen Diensten, das Geld, da in diesen Teil der Wirtschaft hineinfließt, die Inhalte, die dort gestreamt werden und, natürlich, unter welchen vertraglichen Bedingungen die Leute sich auf sowas überhaupt einlassen, denn natürlich ist es ein riesiger Unterschied, ob ich meine Musik unter Beobachtung und mit Logfiles versehen übers Internet beziehe oder aus dem CD-Spieler, wo mir keiner zusehen kann und wo auch kein Protokoll mitläuft. Insoweit also bitte etwas mehr Toleranz gegenüber Lesern, die andere Interessen als der bisherige Hauptautor haben. Ich meine auch, daß man YouTube und Spotify etc. nicht im selben Artikel abhandeln sollte, aber das nur am Rande, keine Aufforderung, da gleich zu ändern. – Danke sehr, übrigens, für Deine Korrekturen.--Aschmidt (Diskussion) 00:02, 15. Mai 2014 (CEST)

Natürlich hat jeder seine Sicht und da habe ich auch kein Problem mit. Ich selbst habe ja diesen Artikel geschrieben, weil mir bestimmte Inhalte in den bisherigen Artikeln zum Thema Streaming in der Wikipedia gefehlt haben. Ich hatte da auch einen ganz klaren Ansatz, nämlich den der Musikindustrie. Und da laufen eben YouTube und Spotify auf einer Schiene. (Ist sozusagen nicht auf meinem Mist gewachsen.) „Musikstreaming“ ist ja auch nur ein Schlagwort, da gibt es das gesellschaftliche, das technische, das historische und natürlich auch das rechtliche. Alles in einem Artikel ist allerdings nicht unbedingt im Sinne des Lesers. Bspw. hat Streaming Audio oder Internetradio auch einen eigenen Artikel, weil die Inhalte in einem Artikel zuviel wären. Dass Streaming vor allem durch die Smartphone-Generation nach vorne gebracht wurde und welche Marktanteile es hat, habe ich eigentlich genannt. Das geht auch genauer, aber das ist auch noch erheblich im Wandel, weshalb Aussagen oft tagesaktuell und vorläufig sind. Zu detailliert sollte es aber auch wieder nicht sein, das ist zur allgemeinen Information gedacht. Eine soziologische Studie wäre ein Fall für einen weiterführenden Link. Wenn es allgemein gehalten ist, kann man es auch um das Thema Musikrechte und Nutzungsrechte erweitern. Das Problem in der WP ist, dass da gerne aktuelle Aufreger in die Artikel eingebaut werden, was aber nicht zu einer wertfreien, enzyklopädischen Betrachtung passt. Konkret im Fall der Vertragsmängel wäre es okay, wenn das generell in Zusammenhang mit den speziellen Eigenheiten des Musikstreamings, also bspw. mit den von dir genannten Logfiles, behandelt wird. Dass aktuelle Auffälligkeiten in einem gerade neu entstehenden Geschäftsfeld nicht für eine generelle Bewertung taugen, sollte aber eigentlich auch klar sein. Deshalb sage ich auch nichts gegen das Thema allgemein, aber Musikstreaming ist, wie es ist, und hat bestimmte Aspekte, die nach Bewertung gewisser Quellen negative Auswirkungen haben können. In dem Rahmen ist das darstellbar, aber eben nicht so wie in dem neuen Abschnitt. Gruß -- Harro 19:49, 15. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich glaube, Du hast Recht: Der Abschnitt, den ich gestern hinzugefügt habe, ist zu lang geworden, deshalb habe ich ihn gekürzt. Das Musikstreaming überschneidet sich ja mit meinem Thema Hörfunk. Ich will mal schauen, ob ich dazu noch etwas an Quellen zusammentragen kann, vor allem in den Marketing-Zeitschriften dürfte man dazu etwas finden. In der Literatur und im Journalismus sind wohl mehrere Begriffe in Gebrauch, auch Onlinemusik und Musik-Streaming mit Bindestrich oder music as a service… stay tuned. ;) --Aschmidt (Diskussion) 23:46, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Einleitung behutsam bearbeitet und die frei auffindbaren Papers in die Literaturliste gesetzt. Das Schrifttum in Fachzeitschriften und Zeitungen ist unüberschaubar. ;) Demnächst mehr.--Aschmidt (Diskussion) 00:51, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass du wirklich verstanden hast, was ich meine. Das ist eine Verschlimmbesserung. Aus zwei singulären deplatzierten Ereignissen wird jetzt hier ein generelles („wiederholt“) negatives Pauschalurteil, das immer noch keine Einordnung in den Gesamtkontext hat. Von meinen anderen Anmerkungen ganz zu schweigen. Welche „Streaming-Anbieter“ sind denn nun gemeint (Internetradios? YouTube? Film-Anbieter?) und was hat das konkret mit „Musikstreaming“ zu tun? Ist das ein dauerhaftes oder ein einmaliges Problem?

Und die Alternativbegriffe sind auch fragwürdig. Rechtschreibvarianten gehören da so wenig hinein wie Begriffe, die für irgendwelche wissenschaftlichen Arbeiten geprägt wurden und sich im allgemeinen Gebrauch nicht oder nicht mit dieser Zuordnung wiederfinden. Für die GEMA ist bspw. Onlinemusik jede Webseitenmusik. Und Online-Musikdienst ist (laut Artikel) ein Überbegriff, der auch Musikdownload einschließt. -- Harro 14:50, 16. Mai 2014 (CEST)

Redundanz

Bemerke gerade, daß es eine Überschneidung des Artikels mit Online-Musikdienst und Streaming-Portal gibt. :(--Aschmidt (Diskussion) 01:29, 16. Mai 2014 (CEST)

Streaming-Portal ist sehr fragwürdig, mit dem konnte ich gar nichts anfangen. Bei Online-Musikdienst kann man sicherlich was tun. Mein Problem ist, dass ich so viel aktiv laufen haben (Chartaktualisierungen, Bausteinwettbewerb), dass ich kaum dazu komme, mal was richtig gründlich zu machen. Was ich gesagt habe, dass mir nämlich ein bestimmter Aspekt gefehlt hat, ist das grundsätzliche Problem. Da sind viele Artikel, die einzelne Interessen bedienen. Ich hatte mir tatsächlich mal einen Überblick gemacht, der tatsächlich als Überartikel für den Themenkomplex taugen würde. Auf dieser Ebene muss man das auch angehen. Allerdings würde das dann größere Überarbeitungen bzw. Umschichtungen nach sich ziehen. Da bin ich dann hängen geblieben. Gruß -- Harro 14:56, 16. Mai 2014 (CEST)

Weitere Entwicklung des Artikels

Lieber Harro, ich würde gerne zusammenfassend antworten. Vorweg vllt. soviel: Ich möchte da gar keinen zeitlichen oder inhaltlichen Druck ausüben, denn ich habe ja ebenfalls weitere Baustellen, und es eilt mir auch nicht.

• Es sollte aber klar geworden sein, daß es noch weitere Autoren gibt, die das Thema „Musik ausm Internet“ bearbeiten, und die Begriffe wären ggf. noch zu klären. Dem müßte aber ganz sicherlich das wissenschaftliche Schrifttum zugrundegelegt werden, wobei sich die meiste Literatur aus betriebswirtschaftlicher Sicht (Absatz, Marketing) dem Thema nähert. Das wäre m.E. dann auch der maßgebliche Gesichtspunkt, flankiert vom rechtlichen Rahmen dieses Geschäftsmodells (Fernabsatz an Verbraucher).
• Musikwissenschaftliche oder soziologische Literatur gibt es dazu bisher kaum. Natürlich sehr viel Journalismus, das aber meist nur oberflächliche Wasserstandsmeldungen aus dem Tagesgeschäft.
• Der dritte Ansatz wäre der technische: Es wird gestreamt, das steht alles schon in Streaming Audio und Streaming Video enthalten.

Problematisch finde ich, Deinen Ansatz, das alles in einen Topf zu werfen, denn zwischen YouTube, Webradios wie ByteFM und Spotify würde ich schon erhebliche Unterschiede sehen. Das meiste Material auf YouTube sind URVs, die entweder von den Plattenfirmen unterdrückt oder als Werbung geduldet werden, während es hier ja um kommerzielle Vertriebswege geht. Im Vorfeld der ganzen Entwicklung standen die Tauschbörsen und das Scheitern von DRM im Tonträgerverkauf und der Übergang vom Verkaufen zum Vermieten eines Streams (also, um es mit Jeremy Rifkin zu sagen, vom Eigentum zum Access). So gesehen, stellt sich das alles im größeren Zusammenhang der Medienentwicklung dar und müßte, wenn ein Übersichtsartikel gewünscht wird, auch so dargestellt werden, dazu gäbe es ja dann auch entsprechende Literatur, und dabei wäre dann natürlich auch die nichtkommerzielle Seite des Musikmarktes zu würdigen bis hin zu CC-Musik und dem völligen Verzicht auf jede Vermarktung durch die freie Verteilung ohne Verlag über soziale Netzwerke usw. Dieser Markt ist in der letzten Zeit stark gewachsen, und z.B. Breitband spielt jeden Samstagnachmittag „Netzmusik“ unter freier Lizenz – ich nutze diese Plattformen seit mehreren Jahren schon sehr intensiv, mein iPod ist voll davon, ich habe aber noch nie für Musik im Internet Geld ausgegeben, sondern immer nur freie (und natürlich legale) Quellen genutzt; das Angebot ist riesig.

Das wäre so in etwa die Richtung, aus der ich das Thema beschreiben würde. Ich habe dazu gestern abend auch viel gesammelt, was ich Dir auch gerne zukommen lassen kann, wenn Du das möchtest.

Was meine Bearbeitungen angeht, bin ich leidenschaftslos. Wenn Dir das nicht behagt, bearbeite es gerne weiter, setze es zurück oder mache einen Gegenvorschlag. Ich habe die Namen der Anbieter vorsorglich wegen der Compliance aus dem Text herausgenommen, denn das ist alles so sehr in Bewegung, daß wir Gefahr laufen, von einer dieser Firmen in Anspruch genommen zu werden, wenn deren AGB dann wieder rechtmäßig sein sollten. Die Belege reichen aus für diejenigen, die weiterlesen möchten. Natürlich geht es dabei nur um Anbieter, die ihre Dienste gegen Entgelt an Verbraucher anbieten, habe das eben klargestellt.

Wie gesagt, ich habe keine Eile, finde das Thema aber auch ganz interessant, weil es sich mit meinem ewigen Steckenpferd Hörfunk überschneidet und diesen bei einigen schon abgelöst hat. Von daher bleiben wir gerne weiter im Gespräch. Vllt. erstelle ich demnächst mal einen Vorschlag in meinem BNR.--Aschmidt (Diskussion) 00:21, 17. Mai 2014 (CEST)

Nun, der Artikel soll umfassend alle Arten des Streamings von Musik darstellen. Wenn du etwas weglässt, hast du entweder keinen vollständigen Artikel mehr oder nicht mehr das Thema „Musikstreaming“. Gerade bei den von dir genannten drei Anbietern handelt es sich um die wesentlichen Pfeiler des Musikstreamings aus Sicht der Musikindustrie. Überhaupt hast du eine etwas schiefe Sicht auf YouTube. Die Videohoster haben Lizenzierungsverträge mit den Plattenlabels abgeschlossen. Das URV-Problem ist mittlerweile vernachlässigbar, die wesentlichen Zugriffe im Millionen- und Milliardenbereich werden offiziell erfasst und abgegolten. YouTube sperrt ja sogar „vorsorglich“ wegen fehlender Lizenzierung. Was es zu illegalen Uploads angemessen zu sagen gibt, steht bereits im Artikel, wer es genauer will, hat den YouTube-Artikel. Dasselbe mit dem Streaming. Das sind bei uns 10 % des Musikmarkts, in manchen Ländern über 50 %. Für Millionen von Nutzern ist das ganz normale, funktionierende Realität. Wenn es da im Prozent- oder Promillebereich Probleme gibt oder gab, dann muss das genau in diesem Verhältnis dargestellt werden und nicht in einem eigenen Abschnitt, der länger, detaillierter und prominenter ist als alles andere zu dem Thema. Wir sind keine journalistische Aufklärungsplattform, wir sind eine Enzyklopädie zur Darstellung und Konservierung der tatsächlichen Situation.

Die rechtliche Frage ist allerdings etwas, zu dem man tatsächlich noch Einiges schreiben könnte. Allerdings sollte das dann auch allgemein für das Thema „Musikstreaming“ Gültiges sein und eben nicht die kleinlichen Details, die nur YouTube, nur Webradios, nur Streaming betreffen. Dafür gibt es dann die Spezialartikel. Was (in dem Zusammenhang) auch fehlt, ist die Betrachtung von freier Musik. Da kenne ich mich nicht so aus und verständlicherweise schreibt die Musikindustrie wenig bis gar nichts dazu. Aber auch da gilt: im Vergleich zu den Millionenumsätzen und -abrufen kommerzieller Musik ist das ein Randthema. Also rechtfertigt das auch nur eine Erwähnung am Rande und ggf. einen eigenen Artikel. „Musikstreaming“ ist immer noch ein allgemeiner Überblicksartikel und deshalb lege ich Wert auf Neutralität und Ausgewogenheit. Die Auseinandersetzungen um einzelne Anbieter und bestimmte Konzepte können dann in den Spezialartikeln ausgebreitet werden. Gruß -- Harro 13:31, 18. Mai 2014 (CEST)

Also, dann teilen wir dochmal auf:

• Zu den Nutzungsbedingungen müßte man erst einmal darstellen, was für Verträge das sind (irgendwas Neues, nämlich über ein Nutzungsrecht bezüglich eines Streams), außerdem was bei Leistungsstörungen eintritt und wie die Verträge in der Regel aussehen. Dazu gehören aber natürlich die Probleme, die ich bereits eingebracht habe. Recherchiere ich gerne, wenn ich dazu Zeit finde.
• Freie Angebote würde ich nicht außen vor lassen wollen, denn die gibts ja nun mal, welchen Marktanteil sie haben, spielt keine Rolle. Linux hat auch einen relativ kleinen Marktanteil auf dem Desktop, und wir beschreiben es trotzdem. Gleiches gilt für den Marktanteil von Anthroposophischer Medizin und Käfern, von denen es vllt. nur ein paar hundert Stück in Deutschland gibt.
• Auch der betriebswirtschaftliche Aspekt wäre auf Fachliteratur zu stützen und damit zu belegen. Die dort verwendeten Begriffe sind schon wichtig und sollten kritisch studiert, sortiert und mitgeteilt werden, denn insoweit unterscheiden wir uns von der englischen Wikipedia, wo Themen beschrieben werden, während das deutschsprachige Denken sich stark an Begriffen orientiert.
• Es wäre m.E. doch weiter zu prüfen und – auch mit den anderen Autoren – zu diskutieren, wie das Thema aufzuteilen wäre. Ich kenne die Diskussion aus Radioforen, wo viele so tun, als wären wir ein Volk von DAB- und Webradio-Hörern geworden. Die Masse hört weiterhin das ganz normale UKW-Radio. Insoweit ist der Markt wenig durchsichtig und für die WP:OMA schwer verständlich. Die neuen Vertriebswege müßten m.E. wohl doch noch besser herausgearbeitet werden.
• Es mag sein, daß ich YouTube derzeit unrealistisch wahrnehme. Das ist aber nicht schlimm für mich, denn so lerne ich ja etwas hinzu, und deshalb arbeite ich ja in Wikipedia mit. ;)

Bin sehr gespannt auf die weitere Zusammenarbeit, das wird aber umfangreicher und bedarf einer besseren Vorbereitung meinerseits, wenn ich den juristischen Teil übernehme. Aus meiner Sicht sieht es so aus, daß ich mich jetzt auch erst einmal wieder um andere Themen kümmern möchte, die mich zurzeit mehr interessieren. Ich beteilige mich aber gerne an der Diskussion und würde vorschlagen, jetzt erst einmal die Autoren von Online-Musikdienst zur Diskussion einzuladen, die ja, im Gegensatz zu Dir, wenn ich es richtig sehe, nicht davon ausgehen, daß sie nur Musik-Downloads beschreiben, sondern auch das Streaming mit hineingenommen haben.--Aschmidt (Diskussion) 20:31, 18. Mai 2014 (CEST)

Natürlich ist da auch Streaming drin, ich habe ja meinen Artikel dort sogar verlinkt. Aber bei dem Artikel Online-Musikdienst merkt man eben, dass er ursprünglich über Download geschrieben wurde und die Streams nur hineingeflickt wurden, ohne die Gesamtheit zu betrachten. Aber eben dafür taugt dann der Verweis auf einen eigenen Artikel. Ich halte das aber für einen sehr guten Artikel, einzige Frage ist, ob „Online-Musikdienst“ wirklich den Inhalt trifft. Ggf. lässt sich das Thema auf die verschiedenen Artikel noch besser aufteilen, da habe ich aber momentan keine Idee dafür.

Was du an rechtlichem / betriebswirtschaftlichem genannt hast, bin ich auch einverstanden. Vorteil der WP ist ja, dass verschiedene Kompetenzen bei einem Artikel zusammenkommen können, meine Kompetenz ist es halt nicht. Und rauslassen will ich auch nichts per se, es geht mir nur um den Proporz. Und das ist auch relativ, wie du ja auch richtig schreibst, der Online-Teil ist viel in den Medien, wenn ich das recht in Erinnerung habe, stammt der weitaus größte Teil der GEMA-Einnahmen aber von der Verwertung von Aufführungsrechten. Aber andere Baustelle. Apropos, meine Baustelle für den Rest der Woche ist der Wartungsbausteinwettbewerb, danach muss ich noch Verpasstes aufholen. Ich mache hier also auch erst einmal eine Pause. Gruß und danke für das Engagement hier -- Harro 11:35, 20. Mai 2014 (CEST)