Diskussion:Muss-, Soll- und Kann-Vorschrift

Neuste Ergänzungen.

@Wowo2008: Liebe/r* Wowo 2008, vielen Dank für deine Ergänzungen. Dein Abschnitt "Gesetzessprache" wiederholt meines Erachtens nach die vorgehenden Abschnitte "Typische Gesetzesformulierungen". Ich schlage vor, dass du den Abschnitt komplett löschst und deine Ergänzungen an den passenden Stellen im bestehenden Artikel ergänzt. Was denkst du? -Abzo (Diskussion) 07:27, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo @Abzo: Der überwiegende von Dir gelöschte Inhalt war keine Doppelerfassung. Um dem Leser den kompakten Überblick zu verschaffen, halte ich den Unterabschnitt „Gesetzessprache“ für besser, zumal hier auch die die einzelnen Arten übergreifenden Aussagen besser untergebracht sind; deshalb werde ich die sprachlichen Aspekte bei Mussvorschrift usw. entfernen. Eine Diskussion vor Löschung wäre hier angebracht gewesen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:50, 6. Apr. 2020 (CEST)

@Wowo2008:Hi, danke für deine Antwort und Anregungen. Einen gebündelten Unterabschnitt halte ich - subjektiv gesehen - für unübersichtlicher. Deswegen hatte ich persönlich den Artikel ja auch in die vorgehenden Abschnitte eingeteilt. Vielleicht warten wir auf ein paar andere Meinungen, die (anders als wir beide) eher objektiv auf die Sache schauen und nicht (wie wir beide) subjektiv von ihrer eigenen Vorgehensweise überzeugt sind.

Inhaltlich bleibe ich dabei, dass es - objektiv gesehen - größtenteils eine Doppelerfassung war, die nicht gerechtfertigt ist. Weil man nie weiß, wie lange ein anderer Nutzer für die Korrektur braucht, ist es in solchen Fällen der Verschlechterung eines Artikel m. E. auch angemessen, direkt zur Löschung überzugehen. Die Inhalte lassen sich ja einfach über die Versionsgeschichte wiederherstellen und der Editor wird - m. E. zu Recht - in Zugzwang gesetzt.

Viel Spaß beim weiteren Editen und Danke für deine Hilfe. Beste Grüße, -Abzo (Diskussion) 12:09, 6. Apr. 2020 (CEST).

Meine kurze Einschätzung zum Thema: die Ergänzungen im diskutierten Edit sind tatsächlich vielfach redundant. Das trägt nicht zur Lesbarkeit und Übersichtlichkeit des Artikels bei. Andererseits haben sie auch Aspekte und Beispiele eingebracht, die dem Artikel bisher fehlten und die daher wieder integriert werden sollten. Was die Aufteilung des Artikels angeht, scheint mir dieser zu stark untergliedert. Überschriften für einzelne Sätze sind jedenfalls in der Wikipedia nicht zweckmäßig (in manchen juristischen Gutachten mag dies anders sein), vgl. die entsprechenden Guides. Ich schlage vor, "Allgemeines" und "Abgrenzung" zu "Dogmatik" zu verbinden und "Typische Gesetzesformulierungen" und "Beispiele" als "Gesetzesformulierungen" zusammenzuführen. Dann kann der von Wowo2008 eingebrachte neue Inhalt ergänzt werden. Zudem habe ich noch eine ganz andere Anmerkung zum Artikel, die ich im Folgeabschnitt ausführen werden. --Rubinsky (Diskussion) 13:35, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ja, sehe ich ein. Kann man gerne so machen! Danke für den Beitrag. -Abzo (Diskussion) 14:15, 7. Apr. 2020 (CEST)

Quellen

Die Quellenlage im Artikel ist insgesamt schlecht und unwissenschaftlich bzw. unenzyklopädisch, und dies ohne Not. Das Juraforum ist als Quelle nicht geeignet, auch auf den Duden sollte für Fachausdrücke nicht zurückgegriffen werden. Schwabe/Finkel ist ein Lernheft, das mit guten Gründen in der Rechtswissenschaft als "nicht zitierfähig" angesehen wird. Man sollte diese Quelle einzig für den Merksatz heranziehen. Ansonsten würde ich den Artikel gern mit Maurer/​Waldhoff, Allgemeines Verwaltungsrecht und Detterbeck, Allgemeines Verwaltungsrecht neu bequellen. Beide stehen mir in aktueller Auflage zur Verfügung. Bestehen dagegen Bedenken? --Rubinsky (Diskussion) 13:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die schlechte Quellenlage ist wohl mir geschuldet. Das Onlinelexikon ist zwar kein Juraforum. Doch sicherlich hast du recht, dass es keine gute Quelle ist. Onlinequellen an sich sind im digitalen Zeitalter kein Problem mehr. Aber ich gebe zu, dass ich nicht genau weiß, wer überhaupt hinter der Seite steht. Gerne nach Fund einer Alternativquelle entfernen.

Was Schwabe/Finkel angeht sollte man sich meiner Meinung nach nicht allzu sehr der Arroganz der Juraprofessoren und Wissenschaftlichen Mitarbeiter der Juristischen Fakultät beugen. Grundsätzlich sollte m. E. jedes Werk zitierfähig sein, das sinnvolle Inhalt vermittelt. Der einzige Unterschied zu sonstigen Lernbüchern (nicht Lernheften oder Skripten!) ist, dass Herr Schwabe als Repetitor die Sachen etwas lockerer sieht und sein Schreibstil dem auch entspricht. Er stellt die Probleme aber anschaulich dar, belegt alles richtig und (wichtig:) vertritt auch eigene Meinungen, was sein Werk von reinen Lernheften wie solchen der großen Repetitoren unterscheidet. In der Wikipedia müssen wir Dinge nicht so streng sehen formalistisch sehen. Daher mein Fazit: Quelle erhalten, aber Alternativquellen gerne ergänzen. Je mehr gutes Nachschlagewerk und Belege wir dem Leser dieses Artikels bieten, desto besser wird er.

Was den Duden sehe ich wirklich kein Problem. Für eine Streichung des Dudens als Quelle spricht meiner Meinung nach wirklich nichts.

Mauer und Detterbeck sind ausgezeichnete Quellen. Eine dahingehende Anreicherung des Artikels ist zu begrüßen! -Abzo (Diskussion) 14:39, 7. Apr. 2020 (CEST)

Alles klar, danke für die Stellungnahme. Ich wollte mit dem Artikel übrigens auch nicht zu hart ins Gericht gehen, das kam in meinem ersten Beitrag leider nicht wirklich zur Geltung. Inhaltlich habe ich gar keine Einwände. Aber es ist natürlich auch klar, dass nach den geltenden Richtlinien nicht jede Quelle nach für jede Aussage herangezogen werden kann, selbst wenn die Quelle wahre Aussagen trifft. An sich habe ich gar nichts gegen Onlinequellen, im Gegenteil: Ich habe noch letztes Jahr selbst studiert und nutze für meine derzeitige Arbeit größtenteils online verfügbare Dokumente. Nur sind Foren, beliebige private Homepages etc. eben mit wenigen Ausnahmen unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt keine taugliche Quelle, denn eine solche muss durchaus mit einer gewissen "Autorität" sprechen. Gleiches gilt auch für Schwabe/Finkel. Ich habe selbst viel mit Unterlagen angeblich ach so unbrauchbarer kommerzieller Reps etc. gelernt. Schwabe mag gute Lernbücher produzieren, die pädagogisch viel bieten und kaum inhaltliche Fehler aufweisen. Die Zielrichtung ist aber eine andere als Maurer/Waldhoff sie haben und eine ganz andere, als Großwerke wie Wolff/Bachof/Stober/Kluth sie aufweisen und das soll auch so sein. Fälle und Lösungen examenstauglich zu präsentieren ist eben eine andere Aufgabe als ideenhistorische Entwicklungen und dogmatische Debatten zu skizzieren. Wie dem auch sei, mE mag Schwabe/Finkel trotz dieser Bedenken im Artikel bleiben. Ich möchte da nichts "durchkämpfen". Der Duden ist generell natürlich eine Topquelle, aber auch hier muss man die Intention beachten: Der Duden zeichnet den allgemeinen Sprachgebrauch auf und ist darauf spezialisiert. So wird er ja auch juristisch gebraucht: um eine Wortlautauslegung zu unterstützen und gerade im Strafrecht die Wortlautgrenze zu klären. Für fachsprachliche Begriffe sind wegen dieser Spezialisierung fachsprachliche Lexika wie der Creifelds erheblich besser geeignet. Fazit: Ich füge Maurer/Waldhoff und Detterbeck ein und nehme das Forum raus, wegen des Dudens warte ich auf Ihre Antwort. --Rubinsky (Diskussion) 13:06, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die Dudenquellen kamen übrigens gar nicht von mir. Ich habe sie mal angeklickt. Da steht gar nichts sinnvolles drin. Unabhängig davon will ich nicht auf dem Zitieren des Dudens beharren. Also gerne raus. Ich freue mich auf die neuen Quellen aus Maurer und Detterbeck! -Abzo (Diskussion) 13:26, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen: Die sachlichen Diskussionsbeiträge hier möchte ich wie folgt zusammenfassen:

• Quellen: Duden, Schwabe/Finkel, Juraforum kommen raus, seriösere wie Maurer/Waldhoff und Detterbeck in den Artikel. Wenn es um Auslegungen geht, bemühen sich allerdings selbst die obersten Instanzen, den Duden zu zitieren; das ist mir bei vielen Urteilen des BGH mehrfach aufgefallen.
• Inhalt: Es stört, wenn unter einer Überschrift lediglich ein Satz steht. Deshalb werde ich für die Gesetzessprache einen gemeinsamen Unterabschnitt einfügen, der alle drei Vorschriftsarten umfasst. Dadurch verschwinden die Duden-Zitate.
• Um die übrigen Quellen möge sich noch jemand von Euch bemühen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:50, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das mehrfach zitierte rechtslexicon.net ist offline, hat laut kurzer Websuche mehrere DMCA takedown notices erhalten (wg. wörtlicher Übernahmen, C.H. Beck), ist ein Privatprojekt und hat im Impressum einen Verantwortlichen aus Panama stehen (über die wayback-machine einsehbar). Ich würde raten, diese Quellen zu ändern. Als juristischer Laie traue ich mich da nicht ran; der Artikel sollte m.E. zur Qualitätssicherung eingetragen werden.

Botanischwili (Diskussion) --Botanischwili (Diskussion) 11:55, 7. Feb. 2022 (CET)