Diskussion:Mykerinos-Pyramide/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Mykerinos-Pyramide/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mykerinos-Pyramide/Archiv#Thema_1

unvollständig!

Ich finde man sollte doch wenigstens erwähnen dass es GAR NICHT SICHER ist ob diese Pyramiden überhaupt von Pharaonen erbaut worden sind! Die Geschichte mit einer viel früheren Hochkultur, besser als wir :( , oder die theorie von Däniken mit den ausserirdischen sollten doch wenigstens MAL KLITZEKLEIN erwähnt werden. Denn ansonsten ist dieser Text hier total FALSCH!!!

mit freundlichen Grüßen --80.90.52.146 15:26, 12. Feb 2006 (CET)Tanya CHECK THE FLOW YO!

p.s.: bitte den text nicht löschen!?

Erstens ist es absolut sicher, dass die Pyramiden von Pharaonen erbaut wurden. Dafür sprechen die Aussagen antiker Autoren, Besucherinschriften in und an den Pyramiden, Dekrete späterer Könige, Baugrafitti sowie Grabinschriften diverser Priester und königlicher Verwandter. Zweitens gehen weder Däniken noch andere Autoren seiner Sorte näher auf die Mykerinos-Pyramide ein. Sie beschäftigen sich fast ausschließlich mit den Gizeh-Pyramiden im Allgemeinen oder im Speziellen mit der Cheops-Pyramide. Eine Erwähnung ihrer Theorien (die sich allesamt widerlegen lassen) wäre also in diesen Artikeln sinnvoll, hier aber eher nicht. Ich werde das in den nächsten Wochen jedenfalls mal in Angriff nehmen. --Einsamer Schütze 18:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Daten

• Korrektur:

• Bei einer Höhe von 65,55 m und einer Basislänge von 102,2 m ergibt sich ein Neigungswinkel von 52°03´41,52".
• Bei einer Höhe von 65,55 m und einer Basislänge von 104,6 m ergibt sich ein Neigungswinkel von 51°24´53,59".
• Bei einer Höhe von 65,55 m und einer Basislänge von 105,5 m ergibt sich ein Neigungswinkel von 51°10´31,26".

• Anmerkung:

• 125 Ellen = 65,55 m = 0,5244 m
• 200 Ellen = 105,5 m = 0,5275 m
• Das sind zwei verschiedene Ellenlängen in einem Bauwerk - unwahrscheinlich.

• Rechnerische Daten:

• Länge: 200 Ellen = 102,4 m
• Seitenhöhe: 160 Ellen = 81,92 m
• Höhe: 124,9 Ellen = 63,949 m
• Neigungswinkel: 51°19´04,13"
• 1 Elle = 0,512 m
• Fibonacchi-Zahlenreihe: 1/2/3/5/8/13/21/34/55/89/144/...
• Das Zahlenpaar 5/8 bestimmt - multipliziert mit 20 - die ganzzahligen Ellen-Werte 100(200)/160. Der Höhenwert ist das Wurzel-Ergebnis aus c²-a² = b².

Einfügung von 84.190.93.41 (11:28, 16. Jan. 2007) aus dem Artikel hierher zur Diskussion verschoben. -- Muck 02:26, 17. Jan. 2007 (CET)

Ohne jeden Nachweis einer validen und nachvollziehbaren Quelle und Begründung für z. B. die Zufügung der Zahlenreihen, werden diese Daten nicht in den Artikel übernommen. Warum gibst du trotz wiederholter Aufforderung keinerlei Nachweise in all deinen Ergänzungen auch bei anderen Pyramiden an? Wenn du in der Art weitermachst, werden alle diese Artikel künftig für solche unbelegten und unkommentierten Ergänzungen gesperrt! -- Muck 17:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Es geht dem Autor darum aufzuzeigen, daß die gängigen Pyramiden-Daten in der Regel rechnerisch nicht nachzuvollziehen sind. In Ihren Mykerinos-Daten arbeiten Sie mit drei verschiedenen Basis-Daten und einem Neigungswinkel, der zu keinem der drei Basis-Daten paßt. Wenn etwas Vandalismus ist, dann die penetrant vorgeführten Phantasie-Daten der drei Gizeh-Pyramiden.

Es stellt sich doch die Frage, warum die pharaonischen Pyramiden mit verschiedenen Ellen und Neigungswinkeln errichtet wurden. In einem Papyrus (Turin?) soll darauf hingewiesen worden sein, beim Pyramidenbau auf das Verhältnis der Seitenhöhe zur Basislänge zu achten. Das könnte ein Hinweis auf die Fibonacchi-Zahlenreihe sein, die es den Bauherren ermöglichte, innerhalb einer Minute die Größenordnung der zu bauenden Pyramide festzulegen, indem jedes Zahlenpaar mit einer bestimmten Zahl multipliziert wurde, um eine gewünschte Größenordnung zu erzielen. Die gewählten Zahlenpaare erklärten auch den Umstand, daß die Pyramiden unterschiedliche Neigungswinkel haben.

Mykerinos: 5/8 (x20) = 51,31781255° / 0,512 m = 1 Elle

Chephren: 3/5 (x70) = 53,13010235° / 0,5125 m = 1 Elle

Cheops: 55/89 (x4) = 51,83140719° / 0,5237 m = 1 Elle

Bringen Sie erst einmal Ihre Daten auf rechnerisch nachzuvollziehende Werte, bevor Sie externe Denkanstöße als "Vandalismus" bezeichnen.

Anmerkung zu der validen Quellennachweisforderung von "Muck": Ägypten, Hirmer und Lange, Sonderausgabe 1978

Cheops:

Höhe: 146,6 m

Basislänge: Nordseite = 230,253 / Südseite 230,454 m

Neigungswinkel: 51°52´

Rechnerischer Neigungswinkel bei 230,253 m = 51°51´25,51"

Rechnerischer Neigungswinkel bei 230,454 m = 51°49´58,07"

Welches valide Winkel-Schweinderl wäre denn genehm?

Chephren:

Höhe: 143,5 m

Seitenlänge: 215,25 m

Neigungswinkel: 52°20´

Rechnerischer Neigungswinkel = 53°07´48,37"

Welches valide Neigungsschweinderl ...?

Mykerinos:

Höhe: 66,4 m

Seitenlänge: 84,4 m

Neigungswinkel: 51°

Rechnerischer Neigungswinkel (66,4/84,4) = 57°33´44,35"

Welches valide ...?

Anmerkung Ende! 14:13, 18. Jan. 2007 84.190.118.98 Signaturnachtrag -- Muck 17:48, 18. Jan. 2007 (CET)

Geht doch! ;-) Danke für deine Denkanstöße, allerdings gehören diese nicht ohne jede Begründung in den Text. Es wäre besser gewesen, deine Argumente zuvor hier einzubringen, denn unbelegte, manchmal sogar auf den ersten Blick etwas wirr erscheinende Textergänzungen werden leicht als Vandalismus angesehen, zumahl wenn einer Bitte um Kommentar oder Belege nicht Folge geleistet wird. Du hast offensichtlich überhaupt keine Vorstellung davon, was hier in dem freien Projekt so alles abgeht. Jede Menge Spinner oder Spaßvögel - oder aus welchen Interesse auch immer - rotzen in die Artikel alles Mögliche und Unmögliche hinein, und wir verbringen dann aus freien Stücken mit oft auf die harte Probe gestellter Motivation viel Zeit damit, den ganzen Dreck wieder auszumisten. Warum haben wir denn beispielsweise das Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" und eine Diskussionsseite?! Doch zum Ausfüllen und Benutzen! Ein Kreis stetiger Mitarbeiter geben sich hier jede Mühe, die Zuverlässigkeit von WP auch im Bereich Ägyptologie zu steigern. Dein bisheriges Vorgehen ist dabei nicht gerade eine Unterstützung. Wir würden liebend gerne wesentlich mehr Zeit damit verbringen, in diesem einzigartigen Projekt die zweifellos noch vorhandenen Unzulänglichkeiten auszubügeln, aber bitte nicht auf diese Weise! Bitte signiere deine Diskussionsbeitrage künftig mit vier Tilden. Inhaltliche Kommentare werden sicher folgen. -- Muck 17:48, 18. Jan. 2007 (CET)

Also: Wenn „die gängigen Pyramiden-Daten in der Regel rechnerisch nicht nachzuvollziehen sind. In Ihren Mykerinos-Daten arbeiten Sie mit drei verschiedenen Basis-Daten und einem Neigungswinkel, der zu keinem der drei Basis-Daten paßt.“, dann bitte ich darum, diese unstimmigen Zahlen aus fachlichen Gründen direkt mit den publizierenden Ägyptologen zu diskutieren oder auf dem nächsten Ägyptologenkongress zur Diskussion zu stellen, denn diese geben folgende Daten an, die entweder annähernd an die hier wiedergegebenen herankommen oder übereinstimmen. Wenn also in Wikipedia die seitens der Ägyptologie gültigen Zahlen angegeben werden, so kann das nicht als falsch erachtet werden. Zu den Zahlen:

CHEOPS-PYRAMIDE:

Von 84.190.118.98 angegeben:

• Cheops:
• Höhe: 146,6 m
• Basislänge: Nordseite = 230,253 / Südseite 230,454 m
• Neigungswinkel: 51°52´

Nach Mark Lehner (Ägyptologe)

• Basismaß: 230,33 m
• Höhe: 146,59 m
• Neigungswinkel: 51° 50' 40"

Nach Alberto Siliotti (wiss. Journalist)

• Basismaß: 230,37 m
• Höhe: 146,60 m
• heutige Höhe: 138,75
• Neigungswinkel: 51° 50' 40"

Nach Peter Jánosi (Ägyptologe)

• Basismaß: 230,36 m (440 Ellen)
• Höhe: 146,60 m
• Neigungswinkel: 51°50'

„Bei der Winkelbestimmung weichen die vier Ecken im Mittel weniger als 3 Winkelminuten ab. Die größte Differenz in den Kantenlängen beträgt 3,2 cm.“

Nach Dr. Zahi Hawass (SCA, Direktor des Gizeh-Plateaus)

• Basismaß: 230,37 m (440 Ellen)
• Höhe: 146,59 m (280 Ellen – also knapp die ideale Höhe von 300 Ellen)
• heutige Höhe: 138,75
• Neigungswinkel: 51° 50' 40"

CHEPHREN-PYRAMIDE:

Von 84.190.118.98 angegeben:

• Chephren:
• Höhe: 143,5 m
• Seitenlänge: 215,25 m
• Neigungswinkel: 52°20´

Nach Mark Lehner (Ägyptologe)

• Basismaß: 215 m
• Höhe: 143,5 m
• Neigungswinkel: 53°10'

Nach Alberto Siliotti (wiss. Journalist)

• Basismaß: 215,25 m
• Höhe: 143,5 m
• heutige Höhe: 136,4
• Neigungswinkel: 53°10'

Nach Peter Jánosi (Ägyptologe)

• Basismaß: 215,3 m (410 Ellen)
• Höhe: 143,9 m
• Neigungswinkel: 53°10'

MYKERINOS-PYRAMIDE:

Von 84.190.118.98 angegeben:

• Höhe: 66,4 m
• Seitenlänge: 84,4 m
• Neigungswinkel: 51°

Nach Mark Lehner (Ägyptologe)

• Basismaß: 102,2 m x 104,6 m (105.5m = 200 Königsellen)
• Höhe: rund 65 m
• Neigungswinkel: 51° 20' 25"

Nach Alberto Siliotti (wiss. Journalist)

• Mittlere Basislänge: 103,4 m
• Höhe: 65 - 66 m
• Neigungswinkel: 51° 20'

Nach Peter Jánosi (Ägyptologe)

• Basismaß: 104,6 m (199 Ellen)
• Höhe: 65,6 m

1 Königselle = 0,523 m (= 7 Handbreiten)

Diese Daten stammen alle aus Literatur zu den Pyramiden, die nicht älter als zehn Jahre ist, und somit sicherlich auch als „aktuell“ eingestuft werden können.

Wie im Vergleich nun ersichtlich ist, weichen die Daten, die seitens der Ägyptologie in neuerer Zeit publiziert werden von den nun hier angegebenen rechnerischen Werten zum Teil ab, die auf „Ägypten, Hirmer und Lange, Sonderausgabe 1978“ basieren. Es kann auch durchaus sinnvoll sein, zu einem Thema unterschiedliche Literatur (am besten sind immer drei bis fünf Bücher zu einem Thema) zur Hand zu haben um Vergleiche zu ziehen.

Es fällt schwer nachzuvollziehen, weswegen die Angaben in WP wirr sein sollen, wenn die Ägyptologie diese Zahlen selbst veröffentlicht. Wenn sich nun die Neigungswinkel aus der mathematischen Sichtweise als Lachnummer erweisen, so ist diese Diskussionsseite – wie schon erwähnt dafür sicherlich nicht der richtige Adressat. Als Fachmann für Pyramiden und als Direktor der Gizeh-Plateaus und Direktor des Supreme Council of Antiquities wäre Dr. Zahi Hawass wahrscheinlich der richtige Ansprechpartner.

Dies hier bei WP zur kontroversen Diskussion ausarten zu lassen erachte ich deshalb als wenig sinnvoll. Außerdem ist es bei WP grundsätzlich so, dass die Artikel, die hier zu finden sind, einen Ur-Autor haben, der leider in der Regel keine oder wenig Quellenangaben gemacht hat, woher er seine Informationen bezogen hat. In der Historie eines Artikels ist zudem ersichtlich, wer wann welche Änderungen vorgenommen hat, so dass der jeweilige Benutzer auch angesprochen werden kann, wenn Fragen zu gemachten Änderungen bestehen. Die Inhalte der Artikel basieren auf bereits bestehender Literatur, auf Forschung und Wissenschaft und sind nicht von den Autoren frei geäußerte Meinungen oder Theorien, lediglich die Formulierung des Inhalts auf Basis von bestehendem Wissen ist ihr Werk. So weit mir bekannt ist, sollten hier private Theorien auch nicht veröffentlicht werden, da diese Enzyklopädie dafür nicht die geeignete Plattform ist. Deswegen sollten Rechenbeispiele auch hier nicht im Artikel selbst stattfinden. Rein rechnerisch betrachtet kann man mit den Daten der Pyramiden viel anstellen – und das haben zahlreiche Autoren auch getan. Falls gewünscht kann zu den Daten auch gerne noch der Brockhaus zurate gezogen werden ... Gruß --Sat Ra 20:58, 18. Jan. 2007 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die Diskussionen bei der Cheops- und Chephren-Pyramide verweisen. Die Angaben zu den Höhen dürfen nicht zu genau genommen werden. Wenn eine Pyramide vermessen werden soll, können 2 Größen direkt vermessen werden: a) die Basislänge mit einem Maßband oder Laserlineal und die Neigungswinkel der Flächen und/oder der Kanten zur Spitze mit einer entsprechenden Optik. Alles andere wird aus diesen Daten berechnet. Da die Pyramiden durch Abtragungen auf den Kanten und Flächen weitgehend zerstört wurden, sind Winkelmessung schwierig. Bei der Chephren messen jedoch 3 Forscher (s.o.) übereinstimmend 53°10´, bei Mykerinos 51°20´und genauer wirds schon schwer. Die Bogensekundenangaben im Artikel sind reine Spekulation. Es ist jedenfalls nicht richtig im Sinne der Messverfahren, im Artikel die Länge und Höhe anzugeben und anschließend den Neigungswinkel zu berechnen. Besser wäre: "Der gemessene Neigungswinkel x und die Basislänge y ergeben eine berechnete ürsprüngliche Höhe von z". Die ganze Rechnerei ist macht ja schon Spaß, aber der Artikel soll den Leser über Fakten informieren. Klasse sind die Quellen der verschiedenen Messwerte! --Holger Casselmann 21:34, 18. Jan. 2007 (CET)

Abbildung

Die Pyramiden-Trilogie zeigt die Mykerinos-Pyramide im Vorder- und nicht im Hintergrund - Mykerinos/Chephren/Cheops-. 17:35, 18. Jan. 2007 84.190.119.6 Signaturnachtrag -- Muck 17:48, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Einwand ist berechtigt. Aber: Nobody is perfect. Alle Mitarbeiter bei Wikipedia sind Menschen und Menschen machen Fehler ... Korrigiere das. Gruß --Sat Ra 21:00, 18. Jan. 2007 (CET)

Baudetail

Hallo, wenn ich mich recht entsinne, befindet sich doch ein Loch an einer Seitenwand der Pyramide, wo ein Kalif versucht hat, diese abzureißen. Gehört dieser Versuch nicht auch zur Geschichte der Pyramide? Gruß, Kutenholzer 195.124.114.37 10:54, 8. Okt. 2007 (CEST)

Chronologie-Kritik

Habe eben einen Vortrag von 84.136.76.153 revertiert. Die IP gehört zur Range des gesperrten Dr. Doktor, auch hier wieder der typische Hinweis seiner Velikovsky-Sweeney Argumentation. Und ein Hinweis an den Dr. Doktor: Wie schon früher erwähnt: Es fällt schwer, automatische Angewohnheiten abzulegen. Einspruch also zwecklos.--NebMaatRe 14:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Orion-Zeugs

@ Einsamer Schütze: gut gemacht - es können immer 3 passende Sterne in einer leicht versetzten Linie gefunden werden. Gruß --HCass 18:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Frage nach dem Baumeister / den Baumeistern der Mykerinos-Pyramide

Wäre es nicht interessant und sinnvoll, neben den Angaben über den Auftraggeber eines Pyramidenbauwerks generell auch Angaben über den oder die verantwortlichen Baumeister eines solches Bauwerks in einen Artikel über ein Pyramidenbauwerk aufzunehmen? Dies, sofern es darüber Informationen aus annerkannten Quellen gibt? -- 80.153.111.49 17:04, 5. Nov. 2009 (CET)

Geschichte der, laut Artikel, Breschen

Leider fehlt im Artikel der Hinweis darauf, dass unter den Mameluken versucht wurde, die Pyramide abzutragen, davon zeugt auch das "Riesenloch" in der Seite. --178.114.244.150 20:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Done!--Pandaemonium 20:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

geforderter Quellennachweis für Ergänzung

Schon amüsant, in einem Artikel ohne Quellenangabe für bestehende Informationen, bei Ergänzungen aus der englischsprachigne wiki Quellennachweise zu verlangen. Wiki at its worst. Hier sind jedenfalls die Quellennachweise zur betreffenden Passage aus der englischsprachigen Wikipedia (bitte hier einfügen).

5.^ Stewert, Desmond and editors of the Newsweek Book Division "The Pyramids and Sphinx" 1971 p. 101

6.^ Lehner, Mark The Complete Pyramids, London: Thames and Hudson (1997)p.41 ISBN 0-500-05084-8.

--Pandaemonium 10:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

Done! Qualitätsansprüche entwickeln sich hier ständig weiter - Wikipedia at its best! :-)) -- Muck 12:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

Quellennachweise sind wichtig, vor allem bei Änderungen! Selbst wenn in dem Artikel Quellennachweise mangelhaft sind (was schon schlimm genug ist), ist das keine gute Ausrede. Und wenn der Abschnitt in der englischsprachigen Wikipedia belegt war, ist es ja auch kein großer Aufwand die Nachweise mit zu übernehmen…-- Sinuhe20 12:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Was leicht zu erkennen gewesen wäre. Denn der betreffende "Lektor" hätte das auf einen Blick bei der Kontrolle, ob es tatsächlich von der englischsprachigen Wiki stammt, sehen können. aber unabhängig davon, die Wikibürokratie sollte sich generell weniger mit gegenseitigen Auszeichnungen und Belobigungen befassen. Ihr lebt hier ja nur mehr von der Verwaltung der früheren Arbeit zigtausender Artikelschreiber. --77.116.23.35 16:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

@77.116.23.35: Erstens: wohl nahezu jeder ständige WP-Mitarbeiter hat wohl auch schon einmal einen oder mehrere Artikel geschrieben. Und Zweitens: Artikelschreiber sind zumindest aus meiner Sicht bei Wikipedia nicht grundsätzlich mehr wert als diejenigen Mitarbeiter, die sich überwiegend um die Artikelsichtung, den -ausbau und die -pflege auch in Hinsicht Validierung bemühen. Denn ohne diese Art der permanenten Textbetreuung würden alle Produkte der Artikelschreiber über kurz oder lang hier zu digitalem Müll verkommen, wenn sie es nicht schon von Anfang an gewesen sind. -- Muck 21:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Kaste der Bürokraten begehrt auf?!-- 77.118.23.204 14:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Nebenpyramiden

"GIII-a war höchstwahrscheinlich glatt mit rosa Granit verkleidet und vielleicht für die Königin Chamerernebti II., einer der Gattinnen des Mykerinos’, bestimmt."

Beleg? Ich vermute mal Reisner (Mycerinos, 1931). Diese Auffassung gilt aber mittlerweile als obsolet. Nach Jánosi (Die Pyramidenanlagen der Königinnen (1996), S. 85) und Lehner (Geheimnis der Pyramiden (1999), S. 134) handelt es sich bei G IIIa um eine Kultpyramide und bei G IIIb und G IIIc um Königinnenpyramiden. --DJ 13:35, 23. Feb. 2012 (CET)

Textspende

Teile des Artikels stammen von http://www.semataui.de. Es handelt sich um eine Textspende von Benutzer:Semataui, nicht um einen URV, wie eine Nachfrage per E-Mail ergab. -- Perrak 00:39, 22. Jun. 2006 (CEST)

Basiskantenlängen Mykerinos-Pyramide

Also welche Ellen wurden denn nun in der Mykerinos-Pyramide verbaut? Gibt es aufschlüssige, annerkannte Quellen, oder gibt es sie nicht? Außerdem meine weiteren Fragen, von denen ich hoffe, daß jemand sie ernsthaft und wissenschaftlich beantworten kann (bitte keine Spekulationen und Eigenberechnungen): Wie kommt es zu den angegebenen Basismaßen von ~102,2m x 104,6m und diesen ungleichen Basiskantenlängen der Pyramide? Liegen die Gründe in vergangenen Einreiss-Vorhaben, Raubbau, Verwitterung, Erosion etc.? Die angegebenen Basismaße sind sicherlich heutige Ist-Maße. Auf welche Quelle beziehen sich die Angaben der Basismaße der Mykerinos-Pyramide im Artikel? Welche evtl. Aufschlüsse gibt es dabei darüber, wie lang die Basiskanten der Pyramide ursprünglich waren? Von Flinders Petries Vermessungen weiß ich um andere Ergebnisse für die Kantenlängen der Mykerinos-Pyramide. Und viele Menschen haben sicherlich ihre ganz eigene Privatelle. Aber: Gibt es Erkenntnisse darüber, ob Flinders Petrie sich hier vermessen oder verrechnet hat, bzw. ob es zu einem andersgearteten Übertragungs- / Überlieferungsfehler kam? Welche ursprüngliche verbaute Basiskantenlängen für die Mykerinos-Pyramide akzeptiert man also als im wissenschaftlichen Sinne verbucht, falls das überhaupt möglich ist? Oder kann man bei den Grundkanten dieser inzwischen stark verwitterten und anderweitig in Teilen abgetragenen Pyramide davon ausgehen, daß sich die ursprüngliche Basiskantenlänge nur als annähernde Rekonstruierung/Schätzung praktizieren lässt? Gibt es Überlieferungen über die genaue ursprüngliche Kantenlänge der Mykerinos-Pyramide? Der Wert von 104,6 Metern liegt ja auffällig nahe an einem rechnerischen Wert von 104,77 m, was einer Strecke von 200 Alten Ägyptischen Königsellen (Kuben) entspräche (sofern es sich denn um diese Elle und nicht eine andere handeln könnte). Dies dabei bei einem annerkannten rechnerischen Wert für eine Kube von 0,52388 m. Wie genau sind eigentlich damalige Messungen (z.B. Flinders-Petrie) und heutige Messungen theoretisch? Für eine Beantwortung dieser Fragen wäre ich sehr dankbar, und vielleicht ist es ja auch sinnvoll, sie im Artikel zu erwähnen. Danke!!! -- 80.153.111.49 15:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Länge der Elle wechselt etwas von Pharao zu Pharao. Bei Mykerinos 25,3 cm. Die lange Basis ist damit 200 Meh. --Nfhrfh (Diskussion) 12:05, 19. Sep. 2018 (CEST)

Vorhersage

Vorhersage: Die Spitze der Mykerinos-Pyramide liegt in ihrer Position ca. 26 cm (0,5 Meh) neben der geometrischen Mitte der Grundfläche der Pyramide. --Nfhrfh (Diskussion) 15:27, 20. Sep. 2018 (CEST)

Volumen

Das angegebene Volumen von 241.155 m³ stimmt nicht und ist ohne Quellenangabe. Das Volumen ist deutlich geringer. Ich komme beim Volumen gebaut auf 234.169 m³. Mark Lehner gibt 235.183 m³ an. --Nfhrfh (Diskussion) 18:05, 14. Okt. 2018 (CEST)

Rechteckige Grundfläche

Die Pyramide des Mykerinos ist eine der wenigen ägyptischen Pyramiden mit rechteckiger Grundfläche. Es ist die einzige echte Pyramide (keine Stufenpyramide) mit rechteckiger Grundfläche im alten Ägypten. Sie hat daher zwei Neigungswinkel. Der Winkel der kurzen Seite ist ca. 51° 20′ und der Winkel der langen Seite ca. 52°. Der erste Winkel ist die Steigung 5:4, der zweite Winkel die Steigung ca. 32:25. An der Konstruktion einer echten Pyramide mit rechteckiger Grundfläche erkennt man den Fortschritt der Mathematik im alten Ägypten. --Nfhrfh (Diskussion) 12:23, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sagt welche Quelle? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 21. Sep. 2018 (CEST)

Einfach mal in die Liste der ägyptischen Pyramiden sehen. Egal welches Buch. Sie werden keine weitere echte Pyramide mit rechteckiger Grundfläche finden. Oder zweifeln Sie die Existenz der zwei Böschungswinkel an? --Nfhrfh (Diskussion) 20:19, 21. Sep. 2018 (CEST)

Du willst es nicht verstehen, oder? Aussagen im Artikel werden nicht selbst aus der Literatur abgeleitet, sie haben dort so zu stehen. Es ist dir vielleicht nicht klar, aber deine letzte Sperre war wahrscheinlich die letzte Warnung vor der dauerhaften Sperre deines Accounts. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:51, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich dazu was sagen darf: Abgesehen davon, dass bereits im Artikel in der Infobox eine Aussage über die Basismaße in Form von „102,2 m x 104,6 m“ enthalten ist, übereinstimmend mit den Angaben in der Liste der ägyptischen Pyramiden, findet man diese Maße z.B. auch hier (Göttinger Miszellen, Ausgaben 198-203, Uni Göttingen, Ägyptologisches Seminar, 2004, S. 107) kommentiert, und [1], [2], [3]. Angaben innerhalb des gleichen Artikels sollten konsistent sein. Nach diesen Maßen ist die Grundfläche nicht exakt quadratisch. Inwiefern die Absicht bestanden haben mag, eine Pyramide mit rechteckiger Grundfläche zu erstellen, vermag ich nicht zu beurteilen. Bei der Djoser-Pyramide soll der Unterschied zwischen den Seitenflächen noch deutlich größer sein.

Im Übrigen finde ich solche Ansprachen wie die obige auf Artikel-Diskussionsseiten eigentlich immer befremdlich. --nanu _*diskuss 23:49, 21. Sep. 2018 (CEST)

Der eingetragene Text bezieht sich nicht nur auf die rechteckige Grundfläche, die unstrittig ist, sondern auf das unbelegte "die einzige". Zum Thema befremdlich: Du kennst die Vorgeschichte nicht. Bei Interesse kannst du auf meiner Disk nachfragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:31, 22. Sep. 2018 (CEST)

Der im Artikel angegebene Neigungswinkel 51° 20′ 25″ ist ohne Quellenangabe und muss nach Meinung von GiordanoBruno daher auch gelöscht werden. Die Angabe von lediglich einem Neigungswinkel ist Fake News. Nicht konsistent. Die Pyramide hat mit mathematischer Sicherheit zwei (!) unterschiedliche Neigungswinkel. Wahrscheinlich sogar drei unterschiedliche Neigungswinkel. Es ist daher lächerlich und falsch lediglich nur einen Neigungswinkel (und den noch in Winkelsekunden genau!) im Artikel anzugeben. Diese herausragende Besonderheit der Neigungswinkel als Folge des Rechtecks gehört daher in den Artikel. Wenn die rechteckige Grundfläche unstrittig ist, so ist auch die Frage der Neigungswinkel unstrittig. Im Artikel sind weitere Sachverhalte ohne Quellenangabe enthalten, welche von GiordanoBruno nicht gelöscht werden. Das zeigt seine falsche Argumentation auf. Die Drohungen von GiordanoBruno sind mehr als befremdlich. Er ist schon mehrmals mit seinen Löschungen gescheitert. Wenn GiordanoBruno eine einzige weitere echte Pyramide mit rechteckiger Grundfläche benennt, dann bin ich mit der Löschung des Satzes einverstanden. --Nfhrfh (Diskussion) 10:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

Was meiner Meinung nach gelöscht gehört, das entscheide ich immer noch selbst. Womit du einverstanden bist, ist nicht maßgeblich, da du Belege für nicht triviale Ergänzungen anzugeben hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:29, 22. Sep. 2018 (CEST)

Dass bei einer rechteckigen Grundfläche die Neigungswinkel der Seitenflächen nicht gleich sein können, ist unbestreitbar. Gehen wir von einem exakten Rechteck aus und einer Lage der Pyramidenspitze über dem Diagonalenschnittpunkt, sind es zwei unterschiedliche Neigungswinkel (andernfalls können es auch drei oder vier verschiedene sein). Legt man die angegebenen Maße (a = 104,6; b = 102,2; h = 65,55) zugrunde, beträgt deren Unterschied knapp 39′ (ca. 51° 25′ zu ca. 52° 04′). Ohne einen handfesten Beleg daher als

• Vorschlag für die Angabe: „Neigungswinkel etwa 51° bis 52°“

Vorausgesetzt die Maßangaben sind stichfest, ist die Pyramide des Menkaure anscheinend unter jenen uns bisher bekannten altägyptischen Pyramiden, die eine Seitenlänge von über 100 m aufweisen und nicht als Stufenpyramide ausgeführt sind, die einzige, bei denen sich die Seitenlängen um mehr als 1 % unterscheiden. Für eine Aussage, die über diese Vermutung hinausgeht, müssen wir hier die Messgenauigkeit kennen, und auch die für die Basismaße der anderen, um sie sicher ausschließen zu können.

Was wir aber sicher wissen, ist dies: dass die – im Unterschied zu den beiden anderen nicht als Stufenpyramide ausgeführte – kleine Pyramide neben der Mykerinos-Pyramide, nämlich die Nebenpyramide G-III a, ebenfalls keine quadratische Grundfläche hat, sondern deutlich eine rechteckige. In diesem Zusammenhang finde ich das schon in der Einleitung erwähnenswert. --nanu _*diskuss 18:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zur Wiederholung: Sätze wie "Im alten Ägypten ist sie die einzige größere echte Pyramide mit rechteckiger Grundfläche" werden nicht anhand der verfügbaren Informationen behauptet, sondern durch die Angabe von Literaturquellen belegt. Das hat 2 Gründe: Zum einen ist es klar, dass die verfügbaren Quellen lückenhaft sein können, bzw. ist es nicht definiert, wann eine Pyramide eine "größere Pyramide" ist. Zum anderen kann man durch die Erwähnung in der Literatur aufzeigen, ob ein Sachverhalt überhaupt rezipiert ist - werden solche Einordnungen in der Lit nicht vorgenommen, dann werden sie als irrelevant betrachtet und sind es folglich auch in der Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:15, 22. Sep. 2018 (CEST)

Im Artikel der Djoser-Pyramide (Stufenpyramide) steht: „... eine der wenigen mit einer nichtquadratischen Grundfläche.“ Das steht ohne Angabe einer Quelle dieser korrekten Feststellung. Herr GiordanoBruno was wollen sie denn eigentlich erreichen? Wollen sie das auch löschen? --Nfhrfh (Diskussion) 09:37, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ist hier die Diskussionsseite zur Djoser-Pyramide? Nein. Eben. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:44, 24. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Was sollen denn nun diese Einwürfe /Änderungen im / für den Artikel und Fragen überhaupt bewirken außer andere Personen sinnlos zu beschäftigen? Die Literatur, auf der der Artikel fußt ist angegeben. Und man muss nicht jeden einzelnen Satz mit einem Verweis versehen, wenn Literatur angegeben ist! Natürlich ist es müßig, sich da durch zu arbeiten, aber das macht erstens Recherche aus und zweitens Artikelarbeit in Bezug auf den Inhalt. Persönliche Beobachtungen /Betrachtungen stellen POV dar und sind deshalb nicht im Artikel einzubringen. Und in der Vergangenheit war es kein Problem, allg. Lit. anzugeben - und nicht jeden Satz zu belegen. Die Winkel, wie in der Box angegeben, finden sich bspw. bei Lehner und bei Siliotti (in Zusammenarbeit mit Hawass) als mittlere Basislänge 103,40 m. Wenn die Aussage „Es ist die einzige echte Pyramide (keine Stufenpyramide) mit rechteckiger Grundfläche im alten Ägypten.“ in keiner Literatur dazu belegt ist, hat sie hier nichts zu suchen. Persönliche Betrachtungen gehören in ein Diskussionsforum, nicht hierher. Diskussionsseiten dienen der Artikelverbesserung. In Bezug auf weitere Artikel - wie Anfragen zur Königinnenpyramide G III-a empfehle ich mal NICHT Googlen sondern richtige Literatur zur Recherche, für das eigene Wissen und ggf. Artikelerweiterung. Und da muss man sich leider mal für bewegen. Jede Recherche hilft weiter, solche Diskussionen oder Einwürfe jedoch nicht. Um etwas in Frage zu stellen, ist das hier der falsche Platz. Und deshalb sollte das hier und auch bei anderen Artikeln zu Pyramiden ohne fachlich fundierte Nachweise aufhören, Nfhrfh. Du darfst gerne forschen und es hier dann mit Nachweisen einbringen. Persönliche Erkenntnisse gehören nicht hierher. Und die Diskussion sollte jetzt EOD sein - auch bei anderen Pyramiden, wenn du keine Literatur von Fachleuten konsultierst hast - sein. Meine Empfehlung: Lies Bücher zum Thema - da gibt es viele. Anregungen findest du in jedem Artikel zu ägyptischen Pyramiden - und auch Ägyptologen beantworten Fragen! --Sat Ra (Diskussion) 21:09, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wer fordert den permanent für jeden Satz eine Quellenangabe? Ich nicht. Das ist die Arbeitsweise von GiordanoBruno. Wer löscht nur und trägt keine neuen Quellen zusammen? Ich nicht. Das ist ebenfalls die Arbeitsweise von GiordanoBruno. Bitte die sachlich argumentieren und die Fakten beachten. Die Arbeitsweise ist prüfbar. Bitte keine Unterstellung. --Nfhrfh (Diskussion) 09:35, 25. Sep. 2018 (CEST)

Dir wurde von verschiedenster Seite versucht klarzumachen, dass du bzw. deine Arbeitsweise das Problem ist - oder wieso glaubst du, bist du inzwischen 2mal gesperrt worden mit den Begründungen "Einfügen nicht belegter Behauptungen, bitte Quellen angeben" und "[...] Bitte dringend künftig reputable Einzelnachweise angeben" [4]. Eigentlich kann man das doch gar nicht in einer Weise ignorieren, wie du das machst. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:09, 25. Sep. 2018 (CEST)

Sat Ra schreibt sehr treffend: manische „Belegitis“ bei manchen Leuten. --Nfhrfh (Diskussion) 13:06, 5. Okt. 2018 (CEST)

Der Winkel bezieht sich wahrscheinlich auf die "Idealmaße": 200 Ellen Basislänge und 125 Ellen Höhe. Kaum vorstellbar, dass die Fläche rechteckig geplant war, das müssen Ungenauigkeiten beim Bau sein. Übrigens hat auch die Cheops-Pyramide keine ideal quadratische Grundfläche, die Basislängen reichen von 230,252 bis 230,454 m. Das ist vielleicht nicht ganz so ungenau wie bei der Mykerinos-Pyramide, aber dann müsste man auch hier vier verschiedene Böschungswinkel angeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:10, 5. Okt. 2018 (CEST)

Der Rückbau von einer Reihe von Steinen (das sind 1 Meh gleich 7 Schesep) durch den Sultan ist zu berücksichtigen. Die gebaute Grundfläche ist daher 1400 mal 1375 Schesep. Die rückgebaute eine Lage an Steinen (ein Meh) an der kurzen Seite addiert, das ist das original gebaute Rechteck. Die 200 Meh zu 52,3 cm stimmen noch Original. An den heute 1368 Schesep (102,21 Meter) fehlt nur ein Meh (7 Hände Schesep) durch den Rückbau des Sultans. Die Höhe 125 Meh gleich 875 Schesep stimmt für beide (der kurzen und (!) der langen Seite) Steigungen. --Nfhrfh (Diskussion) 14:46, 5. Okt. 2018 (CEST)

Bei deinem "Rechteck" beträgt die Abweichung der Seitenlängen gerade mal 2 %, ich würde da immer noch von einem Quadrat sprechen. Ansonsten ist die Grundfläche der Cheops-Pyramide auch ein unregelmäßiges Viereck. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 16:21, 5. Okt. 2018 (CEST)

Der Bau dieses Rechteckes 1400 mal 1375 (bei der Steigung 5:4) bringt messtechnische und damit bautechnische Vorteile. Zur 4. Dynastie waren (wie die anderen Pyramiden zeigen) Genauigkeiten um eins bis zwei Zehnerpotenzen besser (!) die übliche Qualität. Gerade im Vergleich mit der Qualität der Cheops-Pyramide wird das sehr deutlich. Genauigkeit um eine bis zwei Winkelminuten waren Standard. Frank Müller-Römer gibt ja die zweite Steigung der Mykerinos-Pyramide an. Das Rechteck ist keine Nachlässigkeit der alten Ägypter. --Nfhrfh (Diskussion) 18:20, 5. Okt. 2018 (CEST)

Die Pyramide wackelt nicht zwischen 51° und 52° herum! Sie hat auch keinen veränderlichen Neigungswinkel von 51° bis 52°! Es gibt auch keine Ungenauigkeit der Messungen der Ägyptologen von einem Grad. Die Pyramide ist gut erhalten und daher sind die Messungen der Ägyptologen auf Winkelsekunden (!) genau. Die Pyramide hat eine rechteckige Grundfläche und damit zwei Steigungen, die Steigung 5:4 (Quelle M. Lehner) und auch noch die Steigung 14:11 (Quelle F. Müller-Römer). Ein Mittelwert ist unsinnig. Die Angabe im Artikel ist falsch und ohne Quelle. --Nfhrfh (Diskussion) 17:57, 13. Okt. 2018 (CEST)

Auch der Plural von Neigungswinkel lautet Neigungswinkel. 5:4 entsprechen etwa 51° 20', gerundet 51°; 14:11 entsprechen etwa 51° 51', gerundet 52°. --nanu _*diskuss 22:11, 13. Okt. 2018 (CEST)

Hier müsste man nochmal genauer in die Literatur schauen. Wann und mit welchen Methoden wurde die Basis vermessen? Wenn es zwei verschiedene Seitenlängen gibt und von einer rechteckigen Grundfläche die Rede ist, müsste es tatsächlich zwei Neigungswinkel geben.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:04, 14. Okt. 2018 (CEST)

Die übliche Methode. An drei der vier Seiten sind Steine der Verkleidung vorhanden, an denen wird die Neigung gemessen. Weiterhin wird mit der Höhe verglichen. Die an den Verkleidungssteinen gemessene Neigung wird auf Höhe umgerechnet. Die Höhe der Mykerinos-Pyramide wird bei fast allen Ägyptologen unstrittig (!) auf 125 Meh = 875 Schesep angegeben. Wenige Ägyptologen geben sogar 126 Meh an. Eine Änderung des Winkels von 51° auf 52° ergibt eine Änderung der Höhe von 4,504 Meh = 31,5 Schesep. Die vierfache Streuung. --Nfhrfh (Diskussion) 10:03, 14. Okt. 2018 (CEST)

Also bei der Cheops-Pyramide hat man glaube ich eine andere Methode genommen. Dort hat man vier verschiedene Seitenlängen auf den Millimeter genau. Bei der Mykerinos-Pyramide wird es denke ich auch Abweichungen geben, also die gegenüberliegenden Seiten sind wahrscheinlich nicht exakt gleich lang. Aber vielleicht gibt es auch keine modernen Messungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:06, 14. Okt. 2018 (CEST)

Die heutigen Seitenlängen sind doch richtig im Artikel angegeben. Es geht nicht um Millimeter der Längen. Es geht um die falschen Steigungen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:28, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht ob die Seitenlängen richtig sind, man findet in der Literatur manchmal auch nur einen Wert (für eine quadratische Fläche). Deshalb die Frage, auf welche Messungen sich diese Angaben stützen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:26, 14. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst ja z.B. Mark Lehner fragen. Mark Lehner hat die rechteckige Grundfläche angegeben. Die Klärung Deiner Frage ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. In der Wikipedia ist lediglich die Angabe einer sachkundigen Quelle für den Sachverhalt erforderlich. Mark Lehner ist so eine sachkundige Quelle. Wenn seine Angaben nicht stimmen würden, hätte sich bestimmt schon lange in der Fachliteratur ein Hinweis darauf gefunden. --Nfhrfh (Diskussion) 09:43, 15. Okt. 2018 (CEST)

Welche Quellen gibt denn Mark Lehner für seine Werte an oder wie begründet er diese? Lehner ist ein anerkannter Experte, aber auch er muss seine Angaben in irgend einer Form belegen. Frank Müller-Römer geht z.B. von einer quadratischen Basis mit 104,6 Metern aus und beruft sich dabei auf Maragioglio und Rinaldi.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:48, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die 104,6 m ist eine (die lange) Seite. Mark Lehner hat die Werte 102,2 m mal 104,6 m aus der aktuellen Messung von Dr. Zahi Hawass. Dr. Hawass gibt auf seiner Internetseite locker den Mittelwert (!) 103,4 Meter an. Das ist aber volkstümlich und unwissenschaftlich. --Nfhrfh (Diskussion) 14:28, 15. Okt. 2018 (CEST)

Was mich wundert ist, dass die Werte nur eine Genauigkeit von 10 cm haben, was auf eine ältere Messung hindeutet. Mit Lasern oder ähnliches müsste man doch auf viel genauere Werte kommen. Auf einer älteren Version von Hawass Webseite sehe ich, dass noch von 108,7 m Basislänge und einer ursprünglichen Höhe von 73 m die Rede ist. Kann es sein, dass über die genauen Maße bei den Forschern Uneinigkeit herrscht und man nicht wirklich sicher ist, wie viele Steinlagen in der Vergangenheit abgetragen wurden?--Sinuhe20 (Diskussion) 15:11, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die 102,2 m mal 104,6 m sind das Maß des heutigen Zustandes. Die Veröffentlichung erfolgte im Jahr 1997. Für das Jahr 1997 stimmt die Genauigkeit und ist ausreichend um das Rechteck zu belegen. Die Bildung des Mittelwertes ist ebenso falsch wie die Verwendung grob ungenauer alter Messwerte. --Nfhrfh (Diskussion) 09:47, 16. Okt. 2018 (CEST) Alle namhaften Ägyptologen sind sich heute über die ursprüngliche Höhe von 65 m bis 66 m bei einer wahrscheinlichen Höhe von 65,375 m = 125 Meh = 875 Schesep einig. Aus dieser Höhe (mit der angegebenen Toleranz) ergibt sich durch Rückrechnung die Abtragung einer Steinlage (ein Meh) durch den Sultan. Es können damit keine fünf bzw. 4,57 Steinlagen (bis zum Quadrat) abgetragen worden sein. --Nfhrfh (Diskussion) 11:16, 16. Okt. 2018 (CEST)

Grund für den Zerstörungsversuch

Wissen Wir wieso versucht wurde die Pyramide zu zerstören? War es zur Steingewinnung für andere Bauten, oder eine Zerstörung ungeliebter religiöser oder mit Religion assoziierter Bauten? --A941 (Diskussion) 05:05, 20. Feb. 2019 (CET)

Rundung des Neigungswinkels durch Frank Müller-Römer

Frank Müller-Römer gibt den gebauten Rücksprung mit 22 Finger an. Das sind 5,5 Seked. Die Neigung gibt er mit 51° 50' an. Seine Rundung beträgt also minus 34". --Nfhrfh (Diskussion) 18:19, 11. Dez. 2020 (CET)

Nord – Süd – Achse

Nach dem Querschittsbild von Perring ist die Nord – Süd – Achse die kurze Achse mit 102,2 m. Gibt es dafür noch andere Quellen? --Nfhrfh (Diskussion) 14:13, 20. Dez. 2020 (CET)