Diskussion:Mystik/Archiv

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[[Diskussion:Mystik/Archiv#Thema 1]]

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- 2004 -

Weiterführendes

Mystik und Drogen

Ich schreibe gerade über Mystische Erfahrung, es ergibt sich, daß ich ein paar Dinge erneut nenne, wie zB. die "Ursachen" wie spirituelle Praktiken oder Drogeneinnahme - dabei fällt mir nun auf, daß Mystik mE die insgesamte Geisteshaltung und die Wissenschaft bezeichnet, während die eigentlich Erfahrung man ja nicht "Mystik" nennen kann, vielleicht kann man das ja dann noch besser trennen und den Artikel demgemäß erweitern. --FlorianKonnertz 22:24, 30. Dez 2004 (CET)

--Stefan B. Link 15:38, 13. Aug 2005 (CEST) schreibt: Von den indianischen Medizinmännern ist bekannt, dass sie bewusstseinserweiternde "Drogen" (Pilze) begrenzt und kontrolliert einsetzten, um religiöse Erfahrungen zu machen. Meditationslehrer, die Bewusstseinserweiternde DRogen wie LSD kennen, warnem vor der Einnahme zu religiösen Zwecken, weil die Erfahrung des Göttlichen auch eine erschreckende Erfahrung ist, weil man da erfährt, dass das Ich und was es sonst noch an Welt so gibt, keine letzten Wirklichkeiten sind, sondern quasi nur dieses Göttliche und Unbegrenzte die einzige Wirklickkeit (Substanz im philosphischen Sinn) ist. Das mystisch Erfahrene ist fascinosum et tremendum! DEshalb lehre alle Meditaionslehrer: das Bewusstsein soll langsam trainieren, das Göttliche wahrzunehmen, es ist ein Reifwerden, das selbst muss reif dazu werden, die Welt und sich selbst so zu sehen, wie sie lettlich sind: Teil des Einen. Und dieses Eine ist eine Vollkommenheit, die man auch Gott heißtl. WEr da mit Drogen versucht zu manipulieren, um schneller in der Erkenntnis zu werden, landet viellicht in der Psychiatrie, weil da bestimmte Bewusstseinsprozesse eben nicht beherrscht wruden, sondern gepuscht wurden. Ich möchte warnen: Finger weg von Bewusstseinserweiternden Drogen, Leute die sich damit auskennen und die Sache kontrollieren beim Einnhemen sind selten.

- 2005 -

Bereinigung dieser Diskussionsseite

--Stefan B. Link 19:04, 1. Sep 2005 (CEST) Mir scheint, dass der Punkt "Erkenntnistheoretische Erörterung der mystischen Erfahrung gelöscht werden kann". Es ging da um eine Diskussions zwischen Herrn Gamma und Herrn Link, die praktisch beendet wurde durch die Einstellung von Gamma, der Abschnitte von Herrn LInk überarbeitete, und die immer noch aktuell sind. --Stefan B. Link 16:37, 3. Sep 2005 (CEST) Ende

1. Hier sollte gar nichts gelöscht werden, damit auch später Kommende eine Chance haben, nachzuvollziehen, was vorher mal besprochen wurde. (Geheimbündlereien mag ich gar nicht)
2. Neue Beiträge schreibt man ans Ende des jeweiligen Abschnitts.
3. Unterschriften gehören hinter den eigenen Beitrag.
4. Neue Abschnitte schreibt man hinter alle bereits bestehenden.

Auf der eigenen benutzerseite kann man das anders handhaben, ansosnten bitte die allgemeinen Konventionen beachten, sonst vergrault man nur die Leute, die nicht mehr nachvollziehen können, wer das wann was zu wem / als Antwort auf was geschrieben hat. Benutzer:84.60.192.121|84.60.192.121]] 03:11, 2. Sep 2005 (CEST)

Gliederung des Artikels

--Stefan B. Link 12:41, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Der Abschnitt "Wissenschaft" gehört gliederungslogisch nicht unter die Definition, Etymologie des Begriffs und Allgemeins, sondern unter "Erkenntnistheoretische Klärung" und da als einfürender allgemeiner Punkt, der dann die "Erkennntistheretishe Klärung" folgt. Ich stelle das mal so ein.--Stefan B. Link 12:41, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Definition

--Stefan B. Link 18:58, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Die momentane Definition hat Mängel. Sie lautet:

Mystik bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit. Diese wird oft, aber nicht notwendigerweise, als göttliche Erfahrung bezeichnet. Da der Ausdruck eines Menschen, der diese höchste Wirklichkeit erreicht hat, immer auch von seinem jeweiligen persönlichen Hintergrund (Religion, Kultur) geprägt ist, läßt sich aus phänomenologischer Sicht nicht mit Sicherheit sagen, ob diese höchste Wirklichkeit in den unterschiedlichen Strömungen ein und dieselbe Erfahrung kennzeichnen.

1. Der dritte Satz gehört nicht zu Definition, sondern wäre ein Punkt für den Gliederungsabschnitt "Allgemeines" gleich unter der Definition.
2. Laut WP-Richtlinien soll hinter die Definition des Begriffs das Etymologische.--Stefan B. Link 18:58, 1. Sep 2005 (CEST) Ende

Zur Ethymologie des Begriffes: Ursprünglich geht das Wort Mystik (wie im Artikel erwähnt) auf das Wort myein "schliessen (von Lippen und Augen)" zurück. Dies weist meineserachtens darauf hin, dass über die "nonduale, mystische Erfahrung" nicht mehr geredet werden kann und man deshalb lieber gar nichts mehr darüber sagt, da jede Aussage eine Schmälerung seiner Bedeutung wäre (wie im Artikel weiter unten sehr schön illustriert).

Es ist aber ein Unterschied, ob man über etwas nicht reden soll oder darf (deutsch: Geheimnis, franz.: secret, engl.: secret) oder ob man über etwas im oben definierten Sinne nicht mehr reden kann oder will (deutsch: mystisch, unbeschreiblich, unaussprechlich (schön z.B.), franz.: un mystère, engl.: mystic). Ich bin der Meinung, dass jegliche Anlehnungen des Wortes Mystik an das Wort "Geheimnis" zu hinterfragen sind. Das Mysterium ist nicht etwas geheimes, sondern etwas, das nicht erklärt werden kann, etwas unaussprechliches, unbeschreibliches (vgl. Begriff Mysterium! Das "Geheimnis" und der "Geheimbund" kommt wahrscheinlich auch daher, dass diese Lehren (wie das Christentum ja auch) oft nicht öffentlich gelehrt werden durften und konnten und deshalb "geheim weitergegeben wurden". Das bezeichnet aber den formellen, kulturellen Umstand und nicht den Inhalt der Lehre!

Dann könnte ein weiterer Punkt Klarheit schaffen in diesem Artikel: Im Lemma dieses Artikels wird Mystik als "Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit" definiert. Das heisst, Mystik hat etwas deskriptives. Das Wort "mystische Erfahrung/mystisches Erlebnis", über das sehr viel auf dieser Disskussionsseite diskutiert wird, sollte separat definiert werden (Ken Wilber bietet dazu effektiv eine Hilfe glaube ich). Die mystische Erfahrung ist Grundlage für die "Berichte und Aussagen über die Erfahrung höherer Wirklichkeit". Vielleicht bezeichnet Mystik aber auch schon die Suche nach der höchsten Wirklichkeit und nicht nur die Berichte und Aussagen darüber? Wie seht ihr das? Die Erfahrung der "höchsten mystischen Wirklichkeit" (jap.: satori/kensho, hinduist.: nirvikalpa samadhi, deutsch: die erleuchtung etc.), ist noch einmal etwas anderes. Sie ist unteilbar, nur schwierig zu beschreiben, am besten man spricht gar nicht darüber. Deshalb darf sie meineserachtens auch nicht Bestandteil der Definition sein.

Der Artikel sollte primär über die Suche nach und die Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit handeln sowie den Leuten, die die bedeutend waren für diese Suche und die Berichte und Aussagen. Erst sekundär über die Erfahrung selbst (das Mysterium, das eine eigene Definition bildet im Wikipedia! Auch Satori und Kensho etc. haben eigene Definitionen im Wikipedia). Und auch erst sekundär über das Erfahrene (Gott, das auch eine eigene Definition bildet)

Ich habe mir nun die Frechheit erlaubt, den Artikel etwas neu zu formulieren. Vielleicht gehe ich da aber auch zu weit. Wenn ja, dann bitte ich euch das wieder zu korrigieren. Danke. --RLM 09:00, 2. Mär 2006 (CET)

Zum Abschnitt "Religionsgeschichtliche Bedeutung"

--Stefan B. Link 19:16, 1. Sep 2005 (CEST) Der vierte Absatz lautet:

Von Mystik abgeleitet ist mystisch, ein oft im abwertenden Sinne gebrauchtes Adjektiv, das unverständliches, rätselhaftes und unsinniges Reden bezeichnet, aber oft auch nur geheimnisvoll bedeutet.

Das gehört in die Worterklärung.

Texte zur Mystik

Differenzierung notwendig: Ist jede mystische Erfahrung mit Erleuchtung gleichzusetzen?

Die Beschreibung einer mystischen Erfahrung von C.F.v.Weizäcker als Erleuchtung zu kennzeichen ist eine sehr subjektive Interpretation. Nicht jede mystische Erfahrung ist Erleuchtung. Es gibt unterschiedliche Stufen mystischer Erkenntnis und Einsicht. Manche sind temporär, manche erfassen nur Teilaspekte einer letztendlichen Wirklichkeit. Ich wäre daher etwas vorsichtig bei der Charakterisierung insbesonderer der genannten Erfahrung als Erleuchtung. Mystische Erfahrung in den jeweiligen religiösen/philosophischen Kontexten meint nicht notwendig immer die gleiche Erfahrung. Erleuchtung schon gar nicht. Ein wenig mehr Differenzierung ist angezeigt. --Panchito 13:49, 7. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 09:18, 22. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Panchito, die Erfahrung von C.F.v. Weizsäcker als Erleuchtung (Wissen) zu kennzeichnen ist eben keine subjektive Interpreation, sondern hat Anhalt am Text selbst, wo Weizsäcker davon spricht, dass das Wissen da war.

Herr Panchito schreibt: Mystische Erfahrung in den jeweiligen religiösen/philosophischen Kontexten meint nicht notwendig immer die gleiche Erfahrung. Erleuchtung schon gar nicht.

Ich sage: Doch, jede echte mystische Erfahrung (und nicht irgedwelche anderen meditativen Erlebnisse, die im Anschluss an Paulus im Christentum zweiter, dritter, sechster Himmel heißen) ist nichts anderes als Erleuchtung, nur wird sie in den religiösen Kulturen aufrgund unersdcheidlicher Weltanschaulicher Basis-Begriffe anders wiedergeeben. Man kann das dadrch begründen, dass die Mystiker aller Relgionen sich sofort spontan verstehen und sich sofort spontan als erleuchtet, wissend, absolut friedensfähig erkennen. Falls Herr Panchito anderer Meinung ist, muss er mal seine Meinung begründen, warum die Mystik im Buddhismus was anderes ist als z. b. im Chrfistenum, und dann weis ich Herrn Panchito z. B. auf die SChrifte von Pater Lasalle SJ hin, der seit Jahrzehnten in Japan als Christ Zen-Buddhismus lehrt, der Buddhismus und Christetum von innen her kennt und von einer Identität spricht.

Ja, ein gutes Beispiel - Pater Lasalle. Interessant ist, daß dieser Pater explizit buddhistische Methoden anwenden mußte und einen Zen-Lehrer als Meister hatte, um seine eigene Zen-Satori-Erfahrung zu ereichen. Offenbar mangelt es der christlichen Tradition aus der Pater Lasalle stammt an entsprechenden Techniken und den notwendige philosophischen Grundlagen (auf denen Buddhismus basiert). Es liegt nahe, daß Pater Lasalle, der ja ursprünglich durch christlich-spirituellen Hintergrund geprägt ist, anschließend darlegt Buddhismus und Christentum seien identisch. Aber auch diese Aussage für sich ist nicht wirklich stimmig, denn Buddhismus und Christentum unterscheiden sich in den Grundlagen erhebelich. Da das philosophische Lehrgebäude grundverschieden ist, spricht einiges dafür, daß auch die mystischen Erfahrungen von Gott und/oder Engeln des Christentums oder 6.7.-10.Himmel andere Erfahrungen beschreiben als mit "Erleuchtung" im Buddhismus gemeint sind. Wenn man sich die Lebensgeschichte Buddhas anschaut werden verschiedene ebenen meditativer Versenkung beschrieben (Samadhi), die mit besonderen Freudenerfahrungen einhergehen. Diese verschiedenen Ebenen der Erfahrung stellen dort aber noch nicht volle Erleuchtung dar. Auch beschreibt der Mahayana-Buddhismus mit den Bodhisattva-Stufen 10 Ebenen höherer Verwirklichung, die mit besonderen geistigen Erfahrungen einhergehen und auf jeder dieser 10 Stufen manifestieren sich besondere geistige Fähigkeiten (Wunderkräfte). Aber selbst diese Stufen höherer Verwirklichung sind noch nicht volle Erleuchtung.

Daher ist es sinnvoll mystische Erfahrungen zu unterscheiden und nicht jede x-beliebige mystische Erfahrung mit Erleuchtung gleichzusetzten.Beste Grüsse --Panchito 16:42, 22. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 01:41, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: umgekehrt wird ein Schuh draus: nicht jede meditative Erfahrung ist die mystische Erfahrung. Ich reserviere das Wort "mystische Erfahrung" eben nur für die Erfahrung der höchsten Wirklichkeit. ABer Herr Panchito nennt alle meditativen Erfahrungen "mystische Erfahrungen". DEr Streit hier ist doch bloßer Wortkram! Wollen wir weiter Begriffsstreitereien führen oder endlich auf die SAche (den Begriff) zu sprechen kommen? ES wäre also gut, wenn wir beschreiben würden, was das Wesen von NIrwana ist und was das Wesen von mystischen Erfahrung ist. Dann wird man sehen, dass sich das recht gut deckt, aber in unterschiedlichen Worten aussagebar ist. Begriffsunerschiede wird es auch noch geben, weil Begriffe kulturabhängig sind (man kann nicht außerhalb eines Sprachraumes rein denken!). Aber diese Unterschiede dann zu qualitativen Unterschieden machen zu wollen, heißt, Gräben aufschütten zu wollen, wo keine sind. Ich sehe mir mal den Artikel über Buddhismus an, was da über Nirwana steht. Dann diskutieren wir hierüber weiter. --Stefan B. Link 01:41, 24. Aug 2005 (CEST) Ende

mystische Erfahrungen können auch transpersonaler oder archetypischer Natur sein, was aber nicht gleichzusetzen ist mit Erleuchtung, die wohl eine vollkommene geistige Umwandlung meint, was in bezug auf eine einzelne mystische Erfahrung nicht zwangsläufig gegeben ist.-Maya 16:59, 22. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 01:41, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Was ist transpersonal? Soweit ich weiß, wird damit die mystishe Erfahrung gemeint. Die Erfahrung seelischer Archetypen sind Bilder (Struktur-Wahrnehmungs-Folien), in denen sich die mystgische Erfahrung vorstellen kann (als Mutter Gottes, Engel, Licht, Meer, Burg usw., die Medizinmänner Nordamerikas haben Worte, die ich überhaut nicht nachvollziehen kann als Archetypen), aber die Archetypen-Erfahrung ist noch nicht die reinste mystsiche Erfahrung: es geht noch unbildlicher als über die Archetypen. DAs lehren buddhistishe, hinduistishe, christliche, moslemische und jüdische Mystiker.--Stefan B. Link 01:41, 24. Aug 2005 (CEST) Ende

Ob man die Erleuchtung zu den mystischen Erfahrungen rechnet oder nicht, ist eine reine Frage der Festlegung. Mystik geht jedenfalls weit über die Erleuchtung hinaus. Es gibt viele mystische Ereignisse oder Erfahrungen, die nicht mit Meditation zu tun haben (lächerlich!) und bestimmt keine Erleuchtung beinhalten, jedenfalls keine besondere, vielleicht eine kleines Aha! oder ein Wiedererkennen oder so. Das sind Ereignisse / Erfahrungen, die für Außenstehende wie Alltag erscheinen können, oder welche in der Nähe zu magischen Vorgängen - außer daß eben keine Person, kein Magier, kein Handelnder dabei beteiligt ist; vielleicht ein jenseitiges Wesen oder ein Gott oder Engel für diejenigen, die an so was glauben oder die kennen, vielleicht auch die Natur. Für Andere wird es eben ohne antropomorphe Projektionen abgehen. Klar? --84.60.192.121 03:36, 2. Sep 2005 (CEST)

Texte nach hinten

Die zitierten Texte zur Mystik nehmen im Artikel einen relativ großen Raum ein. Ich denke sie dienen hier als "Beispiels"- und "Anschauungsmatierial" wie Mystiker ihre Erfahrungen darstellen. Als solche haben sie keinen eigentlich erklärenden Charakter. Andere Teile des Artikels aber schon, siehe islamische Mystik (...), so daß ich vorschlage diese Texte an das Ende des Artikels zu stellen. Ggf. kann man sie auch um Beispiele aus dem Suffismus, Taoismus, Buddhismus, Hinduismus ergänzen, da die Textbeispiele bislang nur den abendländischen Mystikhorizont repräsentieren. Grüsse --Panchito 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 07:50, 22. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Panchito schreibt, die zitierten Texte zur Mystik hätten keinen erklärenden Charakter. DAs ist falsch. Ich weiß aus meiner 17-jährigen Erfahrung als Gymnasiallehrer für Religion, dass Schüler sich unter dem Begriff "Mytik" als Erfahrung der höchsten Wirklichkeit bzw. als Realerfahrung des Göttlichen nichts vorstellen konnten solange ich Ihnen nicht Text-Erfahrungs-Beispiele vorlegte und diese auslegte.--Stefan B. Link 07:50, 22. Aug 2005 (CEST)

Texte über mystische Erfahrungen von Herrn Skriptor gelöscht

--Stefan B. Link 16:54, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor löschte unlängst inhaltlich wichtige Texte zur mystischen Erfahrung.

Dafür möglche Gründe: Artikel wird zu lange, Texte gehören nach hinten.

Hier oben nannte ich einen Grund, warum diese Texte zu Anfang des Artikels stehen sollten: Aus langjähriger Erfahrung weiß ich, dass eine gute Anschauung der Begriffs "Mystik" sich erst ergibt, wenn man Erfahrungs-Berichte dazu hat.

Ohne dieses Argument zu berücksichtigen wurden nun diese TExte gelöscht.

Dabei enstand nun ein Nonsens-Text insofern, als nun unter dem Gliederungspunkt 2.1 folgendes steht:

Es seien hier Zeugnisse von oder über mystische Erfahrungen bekannter selbstkritischer Persönlichkeiten vorgestellt (Carl Friedrich von Weizsäcker , Bertrand Russell , Rupert Lay , Blaise Pascal , Paul Watzlawick ), um dem verbreiteten Vorurteil von vornherein entgegenzutreten, dass „Mystik“ eher spinnerte Erfahrungen von weltfernen Nonnen und Mönchen sei. Dann seien diese Erfahrungen interpretiert und wissenschaftstheoretisch bezüglich ihres Wirklichkeitsgehaltes nach diskutiert.

Es ist für Artikel erstellungsmäßig also moralisch wichtig, hier zunächst auf Löschungen argumentativ aufmerksam zu machen und Erwiderungen abzuwarten, damit kein zeitraubendes Nachbessern und Wiederherstellen passiert, denn niemand kann wollen, dass ihm solches geschieht, was mir hier passierte: dass jemand inhaltich verschnippelt, was man mühsam erstellte. Selbstverständlich ist der Artikel noch nicht sehr gut, aber schon gut. --Stefan B. Link 16:54, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

--Stefan B. Link 02:44, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Konsequent richtig löschte Herr Skriptor in Folge seiner Löschung entstandene Nonsens-Texte.

Herr Skriptor ist wie ein Wirbelwind: der lässt manches stehen, manches nicht sehr Gute wird weggefegt, möglicherweise manches sehr Gute auch. Wie geht man vernünftigerweise mit Wirbelstürmen um? Man lässt Sie sich austoben, begutachtet dann den Schaden, urteilt über das, was nicht mehr aufgebaut werden muss und das, was wieder, wohl verändert, wieder aufgebaut werden muss. Also hat so ein Wirbelsturm auch Gutes. --Stefan B. Link 02:44, 1. Sep 2005 (CEST) Ende

Für destruktive Verhunzungen gibt es das Mittel der Revertierung. Das findet man häufiger in Versionsgeschichten. z.B. habe ich mal eine Fassung des Artikel Säugling gesehen, da stand im wesentlichen drin, es sollte keine geben, sie stürben so früh kurz nach ihrer Geburt, daß sei nicht erträglich und viel zu schlimm. Ein paar Minuten später war das weg und ein alter zustand wieder her gestellt. --84.60.192.121 03:22, 2. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 13:44, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: 1. Revertierungen sind nicht gut, erst sollte zu Ende diskutiert werden. 2. Mit Herrn Skriptor verbindet mich eine gute, noch nicht zu Ende geführte Diskussion. Ich verstehe sein Anliegen, das ist nicht destruktiv. Er will nicht nur zestören, er will verbessern. Und er zwingt einen (mich), zu kürzen und Richtlinien einzuhalten. DAs ist alles o.k. Nicht o. k. ist seine rüde Art. Aber über Formen soll man nicht primär streiten, dafür ist kaum Zeit. Es geht um nichts als den Inhalt.--Stefan B. Link 13:44, 3. Sep 2005 (CEST) Ende

Erkenntnistheoretische Erörterung der mystischen Erfahrung

Der Paragraph leitet noch sehr unter einer schlechten Struktur. Meine Ergänzungen haben das sicher nicht verbessert ;-(

Vorschläge:

1. Das Verhältnis von Bewußtsein und Mystik ist wird nie richtig beschrieben, es gibt nur Andeutungen, die teilweise nicht richtig oder vollständig sind.

2. Warum erstens, zweites, .. nicht mit einzelnen fetten Überschriften und etwas gestraffter?

3. Niemand muss hier Mystik oder mystische Erfahrung gegen Skepsis 'verteidigen'. Wenn man die Ansätze der Kritik erklärt reicht es eigentlich völlig, da dann klar wird dass und wo Verstand, Philosophie, Theologie, Rationalität, usw. ihre Grenzen haben und wo Mystik beginnt.

4. Erkenntnistheorie ist eine Richtung der Philosophie. Das findet hier nicht wirklich Beachtung. Wenn einer also einen Überblick besitzt, was die wichtigsten Erkenntnistheoretiker gesagt haben, könnte man das gut ein einem eigenen Paragraphen - in Verhältnis zur Mystik - einbringen.

--Stefan B. Link 09:04, 22. Aug 2005 (CEST) schreibt: Wer schreibt hier denn den obigen Absatz?

Der Autor/Autorin schreibt: Mystiker aller Zeiten und Kulturen haben immer wieder daraufhingewiesen, das die erfahrene Wirklichkeit in einer echten mystischen Erfahrung viel intensiver empfunden wird als die Wirklichkeit, die durch Sinneswahrnehmungen und Denkvorgänge vermittelt wird.

Ich antworte: Stimmt

Autor schreibt weiter: Der Zweifel des Verstandes, der durch die Aktivität des Denkens entsteht, tritt in den Hintergrund oder löst sich völlig auf.

Ich antworte: das ist falsch, wie der Autor selbst durch den Verweis auf Franz von Assisi belegt. ES gibt Mystiker, die die mystische Erfahrung wiederholt haben. Menschen mit der einmaligen mystischen Erfahrung werden zwar nicht irre an dem, was sie als Substanz erlebt haben: das Aufgehobensein / Teilsein in einer alles durchwaltenden absolutes Geborgensein gebenden Wirklichkeit. Aber es ist eine subjektive Erfahrung, insofern sie nicht jeder hat, und es ist eine objektive, als andere Menschen dasselbe erfahren. Vom alltagsbewusstsein her lässt sich der zweifel so wenig entkräften, als auch jetzt niemand mir den Zweifel entkräften kann, dass ich jetzt nicht träume, wenn ich diesen Satz schreibe, denn ich kann nichts sagen auf das Argument, dass es doch Traumerlebnisse geben könnte, in denen das Zeit- Raum-Bewusstsein so ist wie im Wach-Zustand. Oder vom Alltagsbewusstsein lässt sich der Zweifel an der mystischen Erfahrung so wenig fernhalten wie der Zweifel an der Liebe meiner Frau zu mir. Zwar feiere ich mit ihr im nächsten Jahr Silberne Hochzeit, und wir lieben uns schon seit 35 Jahren, aber wir kenne ja auch die Liebeskrisen in unsere Liebe. Unsere Liebe lässt sich bezweifeln. Aber ich habe mit meiner Frau schon so gut konflikt- und krisenhaft kommuniziert, sie hat mir schon so gut im Leben beigestaden, dass ich eigentlich keinen Zweifel habe, dass sie mich liebt und dass ich sie lieben werde bis dass der Tod uns scheidet. Aber sicher wissen kann ich das nicht. Sicher wäre das Wissen am Ende des Lebens nach allen Krisen und KOnflikten, die wir gut gelöst hätten. Aber auch da gäbe es den möglichen Zweifel: Irgendeine Liebes-Skeptiker hätte bestimmt den Einwand: ihr habt eben keine so harten Krisen und Konflikte erlebt, dass es euch in der LIebe auseinanderbrachte.

Der Autor schreibt: Es macht also nur bedingt einen Sinn den Begriff von Wirklichkeit aus der rationalen Philosophie und Theologie mit der Erfahrung von Wirklichkeit in der Mystik zu vergleichen.

Ich antworte: Wie alles und jedes, das wir vergleichen, macht dabei nur bedingt Sinn, nämlich im zu Vergleichenden und es macht keinen Sinn im NIcht-Zuvergelichenden. Banal. Aber es macht natürlich viel Sinn, die mystsiche Erfahrung mit der Alltäglichen Erfahrung zu vergleichen, weil sich denen, die die Mystik verstehen wollen, fragen stellen aus dem Alltags-Bewusstsein, die im Horizont des Alltagswissens beantwortet werden müssen, sonst wird man als Mystiker nicht ernst genommen, sondern als Spinner ESoteriker abgetan. Das verdient die Mystik nicht und deshalb muss sie mit dem Alltagsbewusstsein verglichen werden.

Erst recht muss die Mystik mit der rationalen Theologie korrespondieren, weil die katholische theologie damit korrespondiert und die vertritt die Mehrheit der Christen und weil die rationale Theologie bestens begründet gehört, was nur über die Mystik möglich ist.

Der Autor schreibt: Das Verhältnis von Bewußtsein und Mystik ist wird nie richtig beschrieben, es gibt nur Andeutungen, die teilweise nicht richtig oder vollständig sind.

Ich antworte: Es ist gesagt im Artikel, dass die mystische Erfahrung zu einer Neubewertung und Umorganisation aller wichtigen handlungsleitenden Motive, Affekte, Welt- und Selbstbildvorstellungen führt, die eine erheblich verbesserte Konfliktfähigkeit erlauben. Es wird noch viel mehr über das Verhätnis von Mystik und Bewusstsein gesagt. Aber wenn der Autor meint, man könne noch mehr sagen und viel Richtigeres, dann bitte. Ich lege einen neuen Punkt hier in der Diskussion an, wo wir das gut besprechen können.

Der Autor schreibt: Warum erstens, zweites, .. nicht mit einzelnen fetten Überschriften und etwas gestraffter?

Ich antworte: weil ich aus Faulheit noch keine Überschriften formuliert habe, die den Absatz stichpunktartig zusammenfassen und weil SChüler gerne üpberschriften suchen, fall Sie von IHren Lehrern darzu aufgefordert werden, eine nARtikel zu gliedern. Straffen geht nur auf Kosten von wesentlicen Inhalten, deshalb nicht straffen.

Der Autor schreibt: Niemand muss hier Mystik oder mystische Erfahrung gegen Skepsis 'verteidigen'.

Ich antoworte: Aber klar muss man in einer Erörterung Einwände nennen und sie entkräften. Nur so erzielt man Respekt und Verständnis bei Lesern, wie ich auch 17-jähriger Erfahrung als Religionslehrer an einem Gymnasium weiß.

DEr Autor schreibt:Erkenntnistheorie ist eine Richtung der Philosophie. Das findet hier nicht wirklich Beachtung.

Ich antworte: Ich will doch nicht über erkenntnistheorie hier schreiben. Ich will etwas über erkentnistheoretische Zweifel sagen (kulturreelativismus, Halluzinatinsvorwurf), das genügt und ist nötig ob des Diskurs-Verstehens.

DEr Autor schreibt: Wenn einer also einen Überblick besitzt, was die wichtigsten Erkenntnistheoretiker gesagt haben, könnte man das gut ein einem eigenen Paragraphen - in Verhältnis zur Mystik - einbringen.

Ich antworte: Ja, lieber Autor, dann besorgen se sich mal nen guten Überblick, und dann verfassense hier mal en guten Unterpunkt. Aber solange bitte genügen meine minimalen erkenntnistheoretishen Anmerkungen hier. Oder?--Stefan B. Link 09:42, 22. Aug 2005 (CEST) Ende

Hallo, und sorry das meine Signatur nicht da stand -- Gamma 19:10, 22. Aug 2005 (CEST)

Eines Vorweg: Das ist eine Enzyklopädie, niemand muss Meinungen und Theorien aufstellen und diese dann verteidigen. Ich habe natürlich niemanden persönlich kritisiert und bin auch nie weit von der Sicht des Autors des Paragraphen - der im übrigen schon recht gelungen ist - entfernt. Ich hoffe nur einen kleinen Betrag für einen Gewinn beim Leser zu leisten. Aber es ist doch für die meisten Leser sicher schwer (in meinem Browser) über zwei Seiten dem Text ohne Gliederung und mit einem leicht belehrenden Unterton zu folgen. Im Gymnasium kann sich niemand schnell wegklicken... :)

Zum Zweifel: Ich kann keine echte Differenz zwischen meinen Aussagen und ihren Antworten erkennen. Das Alltagsbewußtsein, also der (ganz grob gesprochen) unerleuchtete Zustand, ist gerade deshalb ein Zustand ununterbrochenen Zweifel. Sobald alle Zweifel weg sind ist die Erfahrung der Einheit da. Gedanken mögen in der mystischen Erfahrung da sein, aber sie erzeugen keinen Zweifel mehr, sie werden nur noch am Rand als das wahrgenommen was sie sind: Gedanken. Ob Zweifel in einer konkreten Lebenssituation berechtigt sind oder nicht in etwas völlig anderes. Darüber habe ich nichts ausgesagt. Aber vielleicht sollte man noch einen Satz über den Zweifel einfügen, da es nicht ganz deutlich wird was gemeint ist, da stimme ich zu.

Der Wirklichkeitsbegriff in der Philosophie ist Theorie. Wirklichkeit für einen echten Mystiker ist Praxis, ist unvergleichlich viel direkter. Alles ist so wie es ist. Mehr kann man an dieser Stelle nichts weiter miteinander vergleichen. Und kein echter Mystiker muss das irgendwie vergleichen oder beweisen oder versuchen ernst genommen zu werden. Ich denke wenn wir uns hier nur bemühen deutlich zu bleiben wird der Unterschied zur Esoterik schon klar.

Ich will hier nicht über DIE Theologie urteilen, weil ich sie nicht gut genug kenne. Aber es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte, das die theologische (katechismus, usw.) Darstellung und die Aussagen wichtiger christlicher Mystiker oft ganz schön weit auseinanderlagen. Und wenn ein kath. Priester die Predigten von Meister Eckhart einfach übernehmen würde, hätte er bald große Schwierigkeiten. DIE Mystik als rationales Gebäude wie die Theologie gibt es ja nicht. Es sind ja nur Aussagen von Mystikern/Mystikerinnen die man mit der Theologie vergleichen kann. Ausgustinus war ein bedeutender Mystiker und hat die Theologie stark beeinflußt, aber danach sind doch kaum noch neue Impulse in die Kirchenlehre eingegangen. Aber wie gesagt: Bin kein Theologie, habe keine Zeit das jetzt alles zu belegen, nur meine Privatmeinung. Vor mir aus kann der Begriff Theologie aus meiner Aussage auch gestrichen werden.

Zum Bewusstsein: Der dazugehörige Artikel Bewusstseins ist leider (noch) eine Katastrophe, deshalb kann man nicht guten Gewissens darauf verweisen. Ich habe nicht gesagt, das falsche Aussagen in dem Paragraphen sind. 'Es wird nicht richtig beschrieben' meinte: 'es wird nicht deutlich beschrieben'. Was ist Ich-Bewusstsein? Wie entsteht es, wie löst es sich auf, was bedeutet diese Neubewertung nach der mystischen Erfahrung? Warum kann ich die nicht einfach jetzt selbst machen. Diese Fragen sind nicht geklärt. Und wenn es einen Bezug zu Ken Wilbers Modell der Bewusstseinsebenen gäbe wäre das hervorragend. Anhand der Erläuterungen zum Bewußtsein liesen sich auch die Erkenntnistheorie der Philosophen darstellen.

Ich werde mal zusehen, dass ich so einem Abschnitt in den nächsten Tagen noch als Einleitung anbringe.

Aber zwei Dinge noch:

• 1. Man sollte versuchen, den ganzen Artikel religionsneutral zu halten, also auch z.B. von 'erster Wirklichkeit' statt 'Gott' zu sprechen.
• 2. C. F. v. Weizsäcker ist ein ausgezeichneter Autor aber er würde sich selbst wahrscheinlich nicht wohl fühlen als Kronzeuge für mystische Erfahrung. Pater Lasalle oder Willigis Jäger würden sicher besser passen.
• 3. Erst recht muss die Mystik mit der rationalen Theologie korrespondieren, weil die katholische theologie damit korrespondiert und die vertritt die Mehrheit der Christen und weil die rationale Theologie bestens begründet gehört, was nur über die Mystik möglich ist.

Dieser Satz ist wirklich grober Unfug!!

Gruß, -- Gamma 19:10, 22. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 15:06, 23. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Gamma, mich haben Ihre Zeilen hier sehr gefreut, weil Sie begründen, was Sie behaupten.

Herr Gamma schreibt: Aber es ist doch für die meisten Leser sicher schwer (in meinem Browser) über zwei Seiten dem Text ohne Gliederung und mit einem leicht belehrenden Unterton zu folgen.

Ich antworte: Sehe ich ein, ich gliedere, und Sie können die Gliederung gerne verbessern. Ich begrüße das ausdrücklich. Auch leicht belehrende Untertöne dürfen in einem Wikipedia-Artikel nicht vorkommen, eine solche Bereinigung begrüße ich ebenfalls sehr.

Herr GAmma schreibt: Das ist eine Enzyklopädie, niemand muss Meinungen und Theorien aufstellen und diese dann verteidigen.

ch antworte: Wenn eine Enzyklopädie nicht nur eine Wissens-Ansammlung über Fakten ist (z. B wer wann wo geboren ist und was gemacht hat), sondern auch ein Wissen präsentiert über theoretische Sachverhalte wie Zeit, Raum, Relativitätstheorie, Realitätsbegriff, Psyche, Ichstärke usw., dann sind das alles Theorien, die insofern wissenschatlich nur beanspruchung finden können, als sie gut begründet sind.

Herr Gamma schreibt:Zum Zweifel: Ich kann keine echte Differenz zwischen meinen Aussagen und ihren Antworten erkennen. Das Alltagsbewußtsein, also der (ganz grob gesprochen) unerleuchtete Zustand, ist gerade deshalb ein Zustand ununterbrochenen Zweifel. Sobald alle Zweifel weg sind ist die Erfahrung der Einheit da.

Ich antworte: Es ist genau umgekehrt: Weil die Erfahrung der Einheit in der mystischen Erfahrung da ist, sind alle zweifel weg. Wer die mystische Erfahrung nicht hat, bleibt prinzipiell vom Zweifel bedroht - außer er glaubt zutiefst an die mystische Erfahrng, weil er Menschen mit der mystgsichen Erfahrung glaubt, die glaubwürdig sind.

Herr Gamma schreibt: Ob Zweifel in einer konkreten Lebenssituation berechtigt sind oder nicht in etwas völlig anderes. Darüber habe ich nichts ausgesagt. Aber vielleicht sollte man noch einen Satz über den Zweifel einfügen, da es nicht ganz deutlich wird was gemeint ist, da stimme ich zu.

Ich antworte: Ich weiß nicht genau, was Sie meinen, aber fügen Sie doch den Satz dazu, dann wird es mir vielleicht klar.

Herr Gamma schreibt :Der Wirklichkeitsbegriff in der Philosophie ist Theorie. Wirklichkeit für einen echten Mystiker ist Praxis, ist unvergleichlich viel direkter. Alles ist so wie es ist. Mehr kann man an dieser Stelle nichts weiter miteinander vergleichen. Und kein echter Mystiker muss das irgendwie vergleichen oder beweisen oder versuchen ernst genommen zu werden. Ich denke wenn wir uns hier nur bemühen deutlich zu bleiben wird der Unterschied zur Esoterik schon klar.

Ich antworte: Die Philosophie kommt aus Griechenland. Platon ist einer ihrer Hauptzeugen. Das Höhlengleichnis ist Theorie über Erkenntnis. Was glauben Sie, wovon Platon spricht beim Bild von der Sonne? Die Sonne ist nämlich das "Licht" - ein griechisches Wort für Gott, das Platon nicht benutzen kann, weil der Gottesbegriff so versaut ist, so beladen von falschen Vorstellungen, dass man das Wort Gott nicht mehr gebrauchen kann und gebrauchen konnte schon bei den Griechen nicht, ohne auf Kopfschütteln bei manchen Intellektuellen zu stoßen. Ich stimme dem Platon da zu, und spreche auch lieber öfter von der höchsten Wirklichkeit oder dem Göttlichen und riskiere damit Schelte bei den Rechtgläubigen mit ihrem personalen Gott, der so wenig personal ist wie ein Stein personal ist, nur wir Menschen sind in Wahrheit personal. Aber da der Stein eine andere Wirklichkeit ist als die höchste Wirklichkeit, muss man dieses Höchste mindestens über-personal nennen oder nicht-personal. Aber wenn man es nur nicht-personal nennt, hat man wieder die Schwierigkeit, es von der stein-Wirklichkeit begriff zu unterscheiden, also doch lieber über-personal. Das Wort "über-personal" hat jedoch wieder den Nachteil, dass man sich das "Überpersonale" vorstellt als eine ins grenzenlose gesteigerte menschliche Personalität - was auf Gott angewendet, eben wieder mehr unähnlich (falsch) als richtig (ähnlich) ist. Sie sehen, wie viele Worte nötig sind, falls man nicht wie Wittgenstein einfach schweigen will über das, was zwar erfahrbar ist aber eben nicht klar aussprechbar ist. Aber was ist schon klar aussprechbar? Nur die facta bruta (vernunftlose Daten) sind das wie Geburtsdatum, Sonnenstand vom Bezugssystem x,y aus usw. Die Physik nach Newton ist schon nicht mehr klar aussprechbar außer in einem mathematishen Formalismus, und sobald man darüber reden will, wird alles Unklar. dennoch ist Physik-Theorie wissenschaftliches Reden - ähnich wie theologisches Reden über die höchste Wirklichkeit.

Herr Gamma schreibt: Aber es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte, das die theologische (katechismus, usw.) Darstellung und die Aussagen wichtiger christlicher Mystiker oft ganz schön weit auseinanderlagen. Und wenn ein kath. Priester die Predigten von Meister Eckhart einfach übernehmen würde, hätte er bald große Schwierigkeiten.

Ich antworte: Es gibt lehramtlich verurteilte Aussagen von Meister Eckhart. Es gibt aber auch die Dogmengeschichte in der Theologie. Ob Meister Eckhart auch heute noch verurteilt würde, kann man bezweifeln. Auf jeden FAll kann man Meister Eckharts Theologie so interpretieren, dass sie vereinbar ist mit den Grunddogmen des Lehramtes.

Herr Gamma schreibt: DIE Mystik als rationales Gebäude wie die Theologie gibt es ja nicht. Es sind ja nur Aussagen von Mystikern/Mystikerinnen die man mit der Theologie vergleichen kann. Ausgustinus war ein bedeutender Mystiker und hat die Theologie stark beeinflußt, aber danach sind doch kaum noch neue Impulse in die Kirchenlehre eingegangen.

Ich antworte: Die Mystik als rationales Gebäude gibt es insofern, als "ratio" hier erstens vernünftige Rede heißt, nämlich Analogie-Rede-Lehre (Analogielehre); zweitens nicht Beweis heißt, sondern Begründung, denn Beweis heißt "zwischenmenschlich erfahrbar" wie die Sonne und "logischer Beweis", der wahr ist, wenn die Prämissen des Beweises wahr sind, und "Begründen" ist ein wissenschaftstheoretisches Wertewort: was sind die Merkmale guter Begründung? Die Antwort auf diese frage liefert der Artikel "Vernunft", den ich in den nächsten Tagen als Wikipedia-Artikel speichern will.

Herr GAmma schreib:Zum Bewusstsein: Der dazugehörige Artikel Bewusstseins ist leider (noch) eine Katastrophe, deshalb kann man nicht guten Gewissens darauf verweisen. Ich habe nicht gesagt, das falsche Aussagen in dem Paragraphen sind. 'Es wird nicht richtig beschrieben' meinte: 'es wird nicht deutlich beschrieben'. Was ist Ich-Bewusstsein?

Ich antworte: Ich-Bewusstsein ist, dass das Gehirn nicht nur ein Bewusstsein von Objekten hat wie vom Baum in meinem Garten, sondern auch von sich selbst als Objekt. Kant nennt das die transzendentale Apperzeption: eine Verstandesstruktur, die alle Handlungen einer Person begleiten muss. Ich denke, Kant irrt da. Unser Verstand fasst recht grob Objekte und auch sich selbst unter einen Begriff, der keineswegs eine Verstandesstruktur sein muss, sondern eben halt durch die Sprache die Wirklichkeit sehr vereinfacht. Ein Ich als Substanz wie Descartes meinte, gibt es wirklich nicht. Was es gibt, ist eine Wirklichkeit, die mit dem Begriff "Person" so zusammengefasst wird wie mit dem Bgriff "Ich". Ich bzw. Person ist ein Relationsbegriff (kein Substanzbegriff): Eine Wirklichkeit, die ensteht aus einem Enseble (Zusammenspiel) mehrerer Wirklichkeiten. Und "Ich-Bewusstsein" darf nicht mit dem Ich verwechselt werden, das FReud meinte. Ich habe dazu in Wikipedia unter Psyche einiges geschrieben.

Herr GAmma schreibt: Wie entsteht es (das Ich), wie löst es sich auf, was bedeutet diese Neubewertung nach der mystischen Erfahrung? Warum kann ich die nicht einfach jetzt selbst machen.

Ich antworte: Wie das Ich-Bewusstsein entsteht, beantwortet recht gut die Psychologie. DAs Ich-Bewusstsein löst sich auf, als in der mystischen Erfahrung klar wird, dass das, was mit Ich bezeichnet wird, so vergeht wie die Blumen auf dem Felde - nichts bleibt davon, denn Körper und Gehirne, an die das Ich-Bewusstsein geknppft sind, werden von Würmern gefressen. Aber gleichzeitig wird im Einen der Mystik erfahren, dass man teil hat am Einen als Teil. Also muss man sagen: Nicht alles vergeht vom Ich. Das kann man unsterbliche Seele nennen. Und Auferstehung kann man nennen, als im Einen als Bewusstsein nichts was die Substanz von Geshichte ist - ihr Sinn - verloren geht.

Herr Gamma schreibt: C. F. v. Weizsäcker ist ein ausgezeichneter Autor aber er würde sich selbst wahrscheinlich nicht wohl fühlen als Kronzeuge für mystische Erfahrung.

Ich antworte: ich stelle gegenteilige Aussagen aus seinem Buch "Garten des Menschlichen" hier zusammen.

Herr Gamma schreibt: Erst recht muss die Mystik mit der rationalen Theologie korrespondieren, weil die katholische theologie damit korrespondiert und die vertritt die Mehrheit der Christen und weil die rationale Theologie bestens begründet gehört, was nur über die Mystik möglich ist. :Dieser Satz ist wirklich grober Unfug!!

Ich antworte: Was sind Sätze wert, ohne Begründung? Nichts, weil sie sich so nicht von Nichts-Sagenden Sätzen unterscheiden lassen. Ich bitte Sie um eine Begründung. Und ich danke Ihnen für ihre gute Diskussion mit mir.--Stefan B. Link 15:06, 23. Aug 2005 (CEST) Ende

Ich stelle jetzt mal meine Version der Erkenntnistheoretischen Betrachtung rein. Mir sind ein paar Dinge erst bei der Überarbeitung aufgefallen

• 1. Die Unterscheidung mystische Erfahrung und Erleuchtung MUSS noch geklärt werden. Ab besten in der Einführung.
• 2. Solange Wahrnehmungen, Bilder, Liebe, usw. auftauchen IST es nicht das, um was es hier (Erkenntnistheorie) gehen sollte. Buddha sagt das sehr drastisch: ’’Wenn dir Buddha begegnet, töte ihn.’’. Das heisst, mystische Erfahrungen wie Visionen können hier eigentlich mit einem Satz abgetan werden.
• 3. Ein Abschnitt über das gewöhnliche Ich-Bewußtsein fehlt noch.
• 4. "in Halluzinationen nimmt man also nichts außerhalb des Bewusstseins wahr..." - darin zeigt sich die Vorstellung es gäbe eine Realität ausserhalb des Bewusstseins. Das ist genau das Gegenteil von dem was hier eigentlich gezeigt werden sollte.
• 5. Ich denke auch meine Version kann man immer noch kürzen...
• 6. Allgemein: Die Zitate müssen noch gekürzt werden und nach unten
• 7. Kirche, Kirchengeschichte und (christliche) Theologie sind hier nicht das Thema

-- Gamma 11:20, 24. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 13:03, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Gamma, ich freue mich über ihre Gliederung und Straffung des Textes, denn das verbessert den Artikel. Über einige Aussagen will ich jetzt nicht weiter diskutieren, aus Zeitgründen und weil es nicht so wichtig ist. Ich bin sehr froh, dass wir hier gut gemeinsam weiterkommen, was das Wichtigste ist.

Aber, Sie schreiben: ’’Wenn dir Buddha begegnet, töte ihn.’’. Das heisst, mystische Erfahrungen wie Visionen können hier eigentlich mit einem Satz abgetan werden.

Ich antworte: Nein, der zitierte Satz besagt vor allem: Sapere Aude! Oder: Hör auf, dich neurotisch an Autoritäten zu klammern, sage ruhig, was du aus dir selbst weißt durch kritisches und selbstkritisches Nachdenken über das, was du glaubst - und sage, warum du etwas zu wissen glaubst oder zu glauben für vernünftig hältst. Oder: Werde selbst ein Christus. Oder: Solange Jesus nur vor 2000 Jahren geboren wurde und nicht in deinem Herzen, ist er umsonst geboren worden. Oder: Höre auf die Meister - aber werde selber einer.

Aus welchem Grund sollte man mystische Erfahrungen, die nicht der buddhistischen Glaubenslehre entsprechen, abtun? Das wäre doch ein wenig einseitig und nicht gerade neutral. Visionen haben in vielen Kulturen eine Rolle gespielt und es geht in diesem Artikel eben um mystsiche Erfahrungen und nicht um die buddhistische Erleuchtung.-Maya 13:11, 24. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 16:17, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Liebe Frau Maya, es kann tatsächlich nicht darum gehen, irgendetwas abzutun. Das endete nur in Begriffsstreitereien. Aber es geht dann darum, den Begriff "mystische Erfahrung" so differenziert zu definieren, dass Dinge darunter fallen, die darunter fallen sollen und Dinge nicht darunter fallen, die nicht darunter fallen sollen, z. B. Berichte über Nahtod-Erfahrungen, Geistersehen, Hellsehen usw.--Stefan B. Link 16:17, 24. Aug 2005 (CEST) Ende

--Stefan B. Link 12:41, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Der Abschnitt "Wissenschaft" gehört gliederungslogisch nicht unter die Definition, Etymologie des Begriffs und Allgemeins, sondern unter "Erkenntnistheoretische Klärung" und da als einfürender allgemeiner Punkt, der dann die "Erkennntistheretishe Klärung" folgt. Ich stelle das mal so ein.--Stefan B. Link 12:41, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Weiter Oben Schreibt Jemand: Aber ich habe mit meiner Frau schon so gut konflikt- und krisenhaft kommuniziert, sie hat mir schon so gut im Leben beigestaden, dass ich eigentlich keinen Zweifel habe, dass sie mich liebt und dass ich sie lieben werde bis dass der Tod uns scheidet. Aber sicher wissen kann ich das nicht. Sicher wäre das Wissen am Ende des Lebens nach allen Krisen und Konflikten, die wir gut gelöst hätten. Aber auch da gäbe es den möglichen Zweifel: Irgendeine Liebes-Skeptiker hätte bestimmt den Einwand: ihr habt eben keine so harten Krisen und Konflikte erlebt, dass es euch in der Liebe auseinanderbrachte. Das kann natürlich passieren, daß es jemand so geht. Möglich. Aber es muß nicht sein. Es ist ebenso selbstverständlich möglich - nur in unserer Welt gerade seltener - daß man das weiß der Mann wird einen auch beim Eintreffen des Todes noch lieben. Es wird keine Konfikte geben, die uns trennen. Das ist jetzt ohne Beziehung zum Glauben/Hoffen/Annehmen/Wünschen/Zweifeln. Das braucht man ja nur dann, wenn man es eben (noch?) nicht weiß. Man kann solche Dinge sicher wissen, die in der Zukunft zu liegen scheinen, wenn man die eben gesehen hat. Das ist eine Frage der Wahrnehmung, des Hinguckens, Hinhörens, Hinspürens, der dorthin gerichteten Aufmerksamkeit, nicht eine Frage von Zweifel oder Hoffnung oder so, schon gar nicht von Zeit. Die jetzigen Vorstellungen der Naturwissenschaft über Information und Zeit sind einfach falsch, oder besser gesagt, etwas unvollständig. Es ist aber sehr schwer, zu erklären, wie man das bewerkstelligt, man kann es lehren. Allerdings muß man ganz klar mit einem gängigen Vorurteil aufräumen, daß wer in die Zukunft hinein wissen kann, daß die Alles darüber wissen sollte. Vermutlich könnte man das schon, wenn man nur genug Zeit und Kraft und Aufmerksamkeit zur Verfügung hätte; tatsächlich ist das aber so, wie wenn man ein Buch oder in einer Zeitung liest oder einen Film anguckt. Man wird nach dem Hören einer CD nicht alles genau in Erinnerung behalten haben, was darauf war. Man kann auch nicht alle Zeitungen lesen, die an einem Tag gedruckt werden. Wenn man in der Betrachtung der Zukunft jemand in einer fremden Sprache hört oder einen unbekannten Duft riecht, ist nicht unbedingt wahrscheinlich, daß man damit heute etwas anfangen kann. Aber man kann schon heute einen unverständlichen Satz oder ein Ereignis merken und dann in die Zukunft gehn, sich daran erinnern und es mit dem bis dahin erworbenen Erfahrungsschatz vielleicht besser verstehen. An dieses Verstehen aus der Zukunft kann man sich auch früher, heute, wieder erinnern, wenn man es macht, hilft einem dann natürlich auch heute weiter. Man könnte sich genausogut an eine nützliche Sache aus der Vergangenheit erinnern. Es macht eigentlich keinen Unterschied, ob man sich an Vergangenes oder Zukünftiges erinnert, das ist derselbe Vorgang im Kopf oder in der Seele. Wenn der Schreiber von oben also einen unverstellten Blick die Zukunft von sich selber und seiner Frau hat, dann kann er das wissen. --84.60.192.121 04:10, 2. Sep 2005 (CEST)

Ein wenig Differenzierung ist offenbar auch innerhalb der christlichen Mystik angezeigt

Offenbar besteht ein Unterschied zwischen der offiziellen Meinung der katholischen Kirche zur Mystik und der Bedeutung der Mystik in verschiedensten mystischen Strömungen. Wenn es solche Unterschiede gibt, sollte man sie im Artikel differenziert abhandeln. Wenn es keine Unterschiede in der Sichtweise zur Mystik geben sollte, warum hat die katholische Kirche in ihrer "glanzvollen Geschichte" in erster Linie mystische Strömungen und ihre Anhänger aufs schärfste verfolgt, teilweise auch Frauen und Kleinkinder auf den Scheiterhäufen verbrannt (Katharer, Albigenser-Kreuzzüge etc.)? Die katholische Kirche bezieht sich meines Erachtens nur in den Ordensgemeinschaften auf Mystik und mystische Erfahrungen. Diese sind wohl nicht ganz zufällig von der breiten Masse der Gläubigen abgegrenzt. Kernaussage des katholischen Christentums der letztens 1700 Jahre (seit dem Konzil von Nicäa, wo übrigens auch die Lehre der "Wiederverkörperung der Seele" (Reinkarnation) verworfen wurde) war: "Du sollst Glauben". Aussagen wie "Du sollst nach Erkenntnis streben" oder gar "Du sollst direkter Gotteserfahrung suchen" stehen nicht im Mittelpunkt katholischer Lehre. Mit "Du sollst Glauben" und der daraus resultierende Verfolgung aller Sichtweisen als häretisch, die direkte Erkenntnis-Lehren innerhalb des Christentums vertraten, steht die katholische Kirche an zentraler Stelle, in ihren Kernaussagen, im Gegensatz zu den mystischen Traditionen des Christentums in seiner Gesamtheit. Ich bedaure, aber die katholische Kirche im Artikel als einzigen und rechtmäßigen "Hüter der Mystik" präsentieren zu wollen betrachte ich als eine grobe Verdrehung von Tatsachen. --Panchito 18:05, 22. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 01:16, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Panchito schreibt: im Artikel wolle man die katholische Kirche als einzigen und rechmäßigen Hüter der Mystik präsentieren.

Ich antworte: Das wäre Unsinn und darf nicht im Artikel erscheinen. Die katholische Theologie mit einer breiten Mystik-Tradition (z. B. Theresa von Avila, Johannes vom Kreuz, die nie lehramtlich verurteilt wurden)ist allenfalls der Hüter der mystischen Tradition gegenüber der evangelischen Kirche gewesen. Die katholische Lehramtliche Theologie unterscheidet drei Offenbarungs-Quellen: Wortoffenbarung (Bibel), natürliche Gotteserkenntnis (Gottesbeweise und postulatorische Glaubensbegründung) und sogenannte "private Offenbarungen", unter die die Mystik fällt. Evangelische Theologie erkennt Traditionell nur die Wortoffenbarung an.

Herr Panchito schreibt: Kernaussage des katholischen Christentums der letztens 1700 Jahre (seit dem Konzil von Nicäa,...war: "Du sollst Glauben". Aussagen wie "Du sollst nach Erkenntnis streben" oder gar "Du sollst direkter Gotteserfahrung suchen" stehen nicht im Mittelpunkt katholischer Lehre.

Ich antworte erstens: Der "Katechismus der katholischen Kirche", herausgegeben im Jahre 1993 von Johannes Paul II lehrt im Abschnitt 67: "Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte "Privatoffenbarungen", von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ,,vervollkommnen" oder zu ,,vervollständigen", sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben."

Ich antworte zweitens: Kernaussage der katholischen Kirche ist nicht "du sollst glauben", sondern "du sollst lieben". "Glaube HOffnung und LIebe - diese drei, am größten unter ihnen ist die Liebe." (Paulus und Lehre der Kirche) Oder Jesus lehrt: Nicht die, die Herr, Herr sagen, kommen zu Gott (die den rechten Glauben haben), sondern die den Willen Gottes (= Liebe) tun. Lehre der katholischen Kirche ist: ein Glaube ohne Liebe rechfertigt vor Gott nicht. Und Lehre des Paulus und der KIrche ist: wenn du Berge versetzen könntest und mystische Gotteserfahrungen hättest (1 Kor 13), hättest aber die Liebe nicht, wärst du nicht recht eins mit Gott: nicht so, wie es sein müsste vom wahren Sein her: dass du absolut geborgen bist und diese Sein als Geborgenheit gebend (Liebe) an andere weiter gibst.

Ich antworte drittens: "Du sollst glauben" - ja, stimmt, aber an was? Die Antwort: Wisse dich so wie Jesus absolut geborgen in Gott. Glaube also, was Jesus lehrt: Wisse dich absolut in Gott geborgen. Jesus lehrt in der Bergpredigt: Selig die ein reines Herz haben, denn sie werden Gott schauen (sehen, erfahren). Nicht im Jenseits, sondern im Diesseits, wenn das Herz rein ist. Das Herz sind die Affekte. Sind sie gereinigt, ist es möglich, Gott real zu erfahren. Der Jude Paulus wurde durch eine mystische Erfahrung zum Christ, denn er erfuhr, dass stimmt, was Jesus lehrte, nämlich dass Gott auch nahe (gegenwärtig ist, da ist) bei denen, die die moralischen Gebote nicht erfüllen. Dieses nannte er dann, dass ihm Christus erschienen sei als Auferstandener: Weil Jesu Lebensauffassung in der mystischen Gotteserfahrung als wahr erfahren wird, wird sie dann wiedergegeben mit der Aussage "Jesus ist als Auferstandener erschienen / ließ sich als Auferstandener sehen".

Ich antworte viertens: Der Buddhismus lehrt sachlich auch zu glauben, zu glauben an die vier edlen Wahrheitn: alles leben ist Leiden, das Haben-Wollen (Durst) ist die Ursache des Leidens. Es gibt ein Freiwerden vom haben-Wollen, die Erfahrung des Nirwana. Der Weg zum Nirwana ist der Achtgliedrige Pfad.

Da sind doch wunderbare Parallelen zum Christentum: der Achtgliedrige Pfad ist im Christentum das Lieben und das Beten und Bitten um den GEist. Die Ursache des Unerlöstseins ist, dass man sich nicht absolut in Gott geborgen weiß (dass man das nicht glaubt), was traditionell "Erbsünde" heißt. Davon muss man sich lösen, das Bewusstsein muss sich davon ablösen, der Sinn muss sich ändern, was im Neuen Testament "metanoiete" heißt und als "Buße tun" übersetzt wird. Und dass Leben leiden heißt, wird mythisch ausgedrückt als Vertreibung aus dem Paradies: als das wahre Sein (in Gott geborgen zu sein) nicht im Bewusstsein präsent haben.

Herr Panchito wirft der Kirche Verbrechen vor. Stimme ich zu. Der letzte Papst auch, denn der hat sich für die Verbrechen der Kirche in der Vergangenheit in einem diesbezüglichen eigens verfassten Sündenbekenntnis zu den VErbrechen der Kirche bekannt. Aber ich will aus Klugheitsgründen keine Diskussion darüber beginnen, inwiefern die christlichen Politiker der Weltgeschichte von Kaiser Karl bis Bush im Namen Gottes zum Töten aufforderten. Und es ist doch jedem aus der SChulzeit bekannt, dass die Päpste um und weit nach 1000 n. Chr. italienische Politiker waren, durch Adels-Familiensippen-Banden den STuhl Petri pervertierend. Und warum hat er Panchito kein unterscheidendes Bewusstsein zwischen dem Wesen des Christentums (formuliert in der Theologie) und dem real existierenden in der Geschichte? DAs ist so, als ob man den islamistischen Terror mit dem Islam identifizierte (eine Dummheit) oder Stalin mit dem Kommunismus oder die Deutschen mit dem Nazismus oder die Amis mit ihren Hegemonialkriegen und die DDR mit der Honecker-SED. Das ist doch nicht machbar. Herr Panchito, fassen Sie sich mal an die eigene Nase gemäß ihrem Maßstabswort: ein wenig Differenzierung ist angezeigt. Aber ich will mich nicht mehr zur katholischen Kirche äußern. Und ich werde das auch nicht mehr, falls Herr Panchito weiter auf der Kirche herumhackt.

Islamische Mystik

Der Link auf www.muraqaba.netfirms.com ist nicht gerade stellvertretend für die Islamische Mystik, weil er nur eine Sichtweise darstellt, dieser Bereich aber sehr breitgefächert ist. Außerdem ist dieser Link so speziell, daß er meiner Meinung nach besser im Artikel Sufismus (=islamische Mystik) aufgehoben wäre. --Mounir 00:36, 7. Mai 2005 (CEST)

Mystik und Bewusstsein (vorbereitende Diskussion für einen neuen Gliederungspunkt)

--Stefan B. Link 08:52, 30. Aug 2005 (CEST) schreibt: veschoben vom Artikel hierher wurde von mir folgender TExt, den ich am Anfang und am Ende in Striche setze:

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Einteilungen und Modelle

In Ken Wilbers einigermaßen anschaulichem Modell der Bewusstseinsebenen sind die höchsten Stufen der Bewusstseinsleiter folgendermaßen den verschiedenen möglichen Ausprägungen von Mystik und mystischen Erfahrungen zugeordnet (Beschreibung der jeweiligen Erfahrung in Anführungszeichen gesetzt, da diese jeder Beschreibung spottet - das beginnend auf der unteren, psychischen Ebene)

• Kausale Ebene - formlose Mystik - in Worten nicht beschreibbar
• Subtile Ebene - Gottheitsmystik - Erfahrung der Einheit mit Gott
• Psychische Ebene - Naturmystik - Erfahrung der Einheit mit der Natur
• es folgen die weiteren Bewußtseinsebenen, die terminologisch nicht der Mystik zugeordnet sind''

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Mein Kommentar: Erstesn werden hier nicht Modelle und Einsteilungn von Mystik vorgenommern, das Thema ist: Mystik und Bewusstsein.

Zweitens: Als Aussage von Gehalt über "Mstik und Bewusstseins" ist das auch nur formal, kein inhalticher Gehalt.--Stefan B. Link 08:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Diskussion A)

Dieser Artikel genügt weder formal noch inhaltlich den Ansprüchen der Wikipedia. Formal fängt es schon damit an, daß es keine Einleitung gibt (vgl. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). Auch krankt die Struktur daran, daß anscheinend viele Autoren ‚ihre‘ Form der Mystik ausufernd darstellen wollten.

Das ist auch ein großes inhaltliches Manko: Der Artikel ist streckenweise weniger eine sachliche Beschreibung der Mystik als ein Erfahrungsbericht bzw. unkritische Darstellung religiöser oder pseudoreligiöser Lehren (vgl. Wikipedia:NPOV). --Skriptor ✉ 09:39, 30. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 12:30, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr/Frau Skriptor schreibt: Formal fängt es schon damit an, daß es keine Einleitung gibt (vgl. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel).

Ich antworte: DAs ist falsch, nur kommt die Etymologie vor der Definition. DAs ändere ich gleich.

Herr/Frau Skriptor schreibt:Auch krankt die Struktur daran, daß anscheinend viele Autoren ‚ihre‘ Form der Mystik ausufernd darstellen wollten.

Ich antworte: Die Struktur hat sich schon erheblich seit einigen Wochen verbessert. Dass einige (nicht:viele) Autoren ihr Verständnis von Mystik noch gut in Beziehung setzten müssen, zeigt die Diskussionsseite seit vier Wochen. Es dauert noch vier Wochen, bis weitere Fortschritte erzielt werden. Es darf keinesfalls "ausufernd" werden. Unter diesem Anspruch stehen alle, die "guten Willens sind" und eins, zwei Nächte über die Gegenargumente auf der Diskusionsseite schlafen.--Stefan B. Link 12:30, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Die Einleitung gehört an den Anfang, vor jede Überschrift. Wenn sie woanders steht, ist es keine Einleitung im Sinne der Artikelstruktur.

Das die Struktur besser geworden ist, mag sein oder auch nicht. Auf jeden Fall ist sie nicht gut.

Und der Artikel krankt sehr daran, daß er über weite Strecken eine Selbstdarstellung ist, nicht eine neutrale Beschreibung. Wenn die Damen und Herren Mystiker das nicht selbst hinkriegen, sollte vielleicht mal ein Außenstehender sich der Sache annehmen. --Skriptor ✉ 12:36, 31. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:04, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor fordert zur Recht, dass die Einleitung an den Anfang, vor jede Überschrift gehöre.

Ich antworte: Inhatlich stand die Definition und die Etymologie vor jede weiteren Überschrift, nur war die Definition und die Etymologie als erst Gliederungspunkt verfasst. Ich habe nochmals nachgelesen unter "Wie schreibt man Artikel". Da steht nichts darüber, dass Definition und Etymologie und Allgemeines nicht als eigener Gliederungspunkt fungieren darf. Wenn das stimmt, wieso ändern Sie das - scheinbar ohne formalen WP-Grund?

Weil das in den Richtlinien steht, es also durchaus einen „formalen WP-Grund“ gibt. Sie haben Sie nur nicht richtig verstanden. Vergleichen Sie einfach die anderen Artikel – da steht fast überall keine Überschrift am Anfang. Dies ist die Wikipedia-Konvention, die auch gute Gründe hat. --Skriptor ✉ 14:23, 31. Aug 2005 (CEST)

So, wo denn? In den meisten Artikeln wird das so gemacht, wie sie es geschmacklich bevorzugen, in andern Artikeln wird das so gemacht, dass die Definition mit ein Gliederungspunkt ist. Was wären Ihre Argumente, die Definition und das Allgemeine vor jede Überschrift zu setzen? Mein Argument dagegen: Oft ist die Einleitung so lange und inhaltich so weit schon vorangetrieben, dass es besser wäre, gleich alles zu gliedern (einschließlich Def, Etym und erste allgemeie Erläuterung)--Stefan B. Link 14:51, 31. Aug 2005 (CEST)

Es gibt so gut wie keine Artikel, die mit Überschriften anfangen. Dies ist die allgemein anerkannte und verwendet Wikipedia-Konvention, wie sie auch in den Richtlinien beschrieben ist. Das hat mit Geschmack nichts zu tun. --Skriptor ✉ 15:04, 31. Aug 2005 (CEST)

Sie irren, nichts davon ist in den Richtlinien beschrieben. Beschrieben ist Folgendes: Artikel sollten mit einer Def beginnen, dann folgt Etymologisches. Sie entgegnen meinem Argument nicht. Es lautet: Oft ist die Einleitung so lange und inhaltich so weit schon vorangetrieben, dass es besser wäre, gleich alles zu gliedern (einschließlich Def, Etym und erste allgemeie Erläuterung). Dann sollten speziellere Erklärungen folgen, falls zu einem Begriff in Kulturen Unterschiedliches gesagt wird, was im Mystik-Artikel der FAll ist. So war von mir bereinigte Gliederung angelegt. Die haben Sie ohne ausreichende Diskussion gelöscht. Unverschämt, nich höflich und vor allem kommunikativ unmoralisch denn wer kann schon wollen, dass mit ihm so umgegangen wird!--Stefan B. Link 15:14, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Sie irren – Hier gibt es eine Liste anerkannt guter Artikel: Wikipedia:Lesenswerte Artikel. Entdecken Sie da welche, die mit einer Überschrift anfangen? Wenn nicht, ist das nicht ein deutliches Zeichen, daß Ihr Verständnis des Begriffs „erster Satz“ als „erster Satz nach der ersten Überschrift“ ein Mißverständnis ist? --Skriptor ✉ 15:21, 31. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 15:51, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Ich wusste nicht, dass "anerkannt guter Artikel" in wissenschaftlich geführten Diskussionen ein Argument ist. In wissenschaftlich geführten Diskursen zählt nicht, was "die Tradition sagt", "was Autoritäten sagen", hier zählen nur Argumente. Sie gehen nicht auf mein Argument ein. Ich bitte darum. Nochmals mein Argument: Oft ist die Einleitung so lange und inhaltich so weit schon vorangetrieben, dass es besser wäre, gleich alles zu gliedern (einschließlich Def, Etym und erste allgemeie Erläuterung). Dann sollten speziellere Erklärungen folgen, falls zu einem Begriff in Kulturen Unterschiedliches gesagt wird, was im Mystik-Artikel der FAll ist. Man kann es formal so machen, wie es in den vielen WP-Artikeln der Fall ist. Aber wenn Sie mir nichts inhaltlich jetzt entgegnen, stelle ich wieder um, aus besagter Begründung.--Stefan B. Link 15:51, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Meine Aussage ist: In der Wikipedia ist es herrschende Konvention, Artikel nicht mit einer Überschrift anfangen zu lassen. Dies habe ich mit einem Hinweis auf Richtlinien und HInweis auf empirische Nachprüfungsmöglichkeit begründet. Sie haben nichts davon widerlegt, damit ist die Sachlage klar (insbesondere im Sinn einer wissenschaftlichen Diskussion). Daß diese Form Ihren Geschmack nicht trifft, ist bedauerlich, aber kein Grund, die Konvention gerade für diesen einen Artikel außer Kraft zu setzen. --Skriptor ✉ 15:58, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich halte fest: Die Hinweise auf Richtlinien von Wikipedia-Artikel fordern nicht die Form, die Herr Skriptor vorschlägt. Sie erlauben auch meine von Herrn Skriptor geschlöschte Form. Warum sollte es nur eine Form geben? Warum nicht zwei, wenn die zweite Form Argumente für sich hat, die bislang von Herrn Skriptor in keinem Worte erwidert wurden? Die Sachlage ist gar nicht klar. Klar ist nur, dass die allermeisten WP-Artikel die von Herrn Skriptor vorgeschlagenen Form einhalten, die oft gut ist, manchmal aber nicht mehr gut ist, weil die Einleitung vor der Gliederung zu lang ist, was früher hier beim Mystik-Artikel der Fall war. Mal sehen, was wird, ob die Einleitung zu lange wird.--Stefan B. Link 16:21, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Ich habe geirrt

--Stefan B. Link 14:11, 3. Sep 2005 (CEST) scheibt: Herr Skriptor hat REcht, dass es verbindliche Richtlinien gibt, eine Definition und erste allgemeine Erklärungen nicht schon in einer Gliederung zu verankern. Ich las zuerst nur den Anfang des WP-Artikels "Aufbau eines Artikels", dann ging gleich zum Link Wikipedia:Formatvorlagen über die "formalen Konventionen, die ein guter Artikel beachten sollte" und las dann nicht mehr rückverlinkt weiter, wo es unter "Wie schreibt man gute Artikel" heißt: "Der erste Satz sollte das Thema des Artikels (Lemma) definieren. [...] Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. [...] Anschließend beginnt der Hauptteil des Artikels, der ab hier mit Überschriften gegliedert werden kann."

Mein Irrtum tut mit Leid, die eben gemachte Erklärung entschuldigt meinen Irrtum nicht. Ich hätte geduldiger lesen sollen.

An Herrn Skriptor: Verzeihen Sie mir bitte.--Stefan B. Link 14:11, 3. Sep 2005 (CEST) Ende

Ein Verzeihen ist nicht nötig, kann ich Ihnen aber gerne gewähren, wenn Sie wert darauf legen. Ansonsten freue ich mich auf zukünftige konstruktive Zusammenarbeit. --Skriptor ✉ 15:25, 3. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 16:31, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich lege Wert darauf und freue mich darüber. Ich will unbedingt konstruktiv hier mitarbeiten. Sie beobachten ja tatsächlich den Gang dieses Diskusionsverlaufes fast "just in time". Uff. Kompliment.--Stefan B. Link 16:31, 3. Sep 2005 (CEST) Ende

Diskussion B)

--Stefan B. Link 13:27, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr/Frau Skritpor schreibt: Das die Struktur besser geworden ist, mag sein oder auch nicht. Auf jeden Fall ist sie nicht gut.

Ich antworte: Sie ist gut, aber nicht sehr gut. Und Ihre Behauptung, weil sie keine Beispiele, also keine Begründung nennt, ist von Willkür nicht zu unterscheiden. Merke: In Wissenschaftn gehören Behauptungen begründet. In guter Kommunikation auch. Sie verletzten diese Standards.

Solange Sie nicht begründen, hören Sie auf zu löschen! Löschen Sie bitte erst, wenn Sie auf der Diskussions-Seite gut sich behaupten konnten. Sie entfernen wichtige Inhalte, die natürlich formmäßig anders untergebracht werden könnten.

Herr/Frau Skriptor schreibt: Wenn die Damen und Herren Mystiker das nicht selbst hinkriegen, sollte vielleicht mal ein Außenstehender sich der Sache annehmen.

Ich antworte: Wenn ein Außenstehender sich der SAche annimmt, könnte vielleicht das inhaltich dann aussehen, als ob ne Sau im Feld gewütet hat. Jetzt wurde auf jeden Fall formmäßig so bereinigt, dass wichtige Inhalte verloren gegangen sind. DAs ist kein guter Umgangsstil mit Autoren, die sich mühen. Gut wäre, das auf der Diskussions-Seite erst darzustellen, Einwände abzuwarten und dann zu entscheiden. Oder nicht?--Stefan B. Link 13:27, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich antworte: Sie ist gut, aber nicht sehr gut. Und Ihre Behauptung, weil sie keine Beispiele, also keine Begründung nennt, ist von Willkür nicht zu unterscheiden. – Herr/Frau Stefan B. Link, Sie stellen eine Behauptung auf, ohne Beispiele zu nennen, und behaupten im folgenden Satz (übrigens auch wieder ohne Beispiel), daß Behauptungen ohne Beispiel von Willkür nicht zu unterscheiden seien. Nun denn …

Meine Löschungen habe ich begründet und (weiter oben) belegt; es ist ein Unterschied dazwischen, daß ich nicht begründe und daß Sie die Begründung nicht nachvollziehen können oder wollen.

Wichtige Inhalte sind entgegen Ihrer Behauptung, nicht verloren gegangen. Vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Und, nein, guter Stil erfordert nicht, sich zur Bereinigung jeder Verletzung lange akzeptierter Wikipedia-Konventionen erst das OK aller Beteiligten einzuholen. --Skriptor ✉ 13:39, 31. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:46, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor wirft mir vor, ich stellte Behauptungen auf, die ich nicht begründete.

Ich antworte: Wie aus der Diskussionsseite hervorgeht, mühe ich mich sehr, inhaltiche Änderungen im Mystik-Artikel begründet zu haben. Dies tat Herr Skriptor nicht oder insoweit eben nicht, als zum Beispiel sein Text-Lösch-Argument von mir oben erwidert worden war. Ich drucke diesen Diskurs-Teil hier nochmals ab:

Die zitierten Texte zur Mystik nehmen im Artikel einen relativ großen Raum ein. Ich denke sie dienen hier als "Beispiels"- und "Anschauungsmatierial" wie Mystiker ihre Erfahrungen darstellen. Als solche haben sie keinen eigentlich erklärenden Charakter. Andere Teile des Artikels aber schon, siehe islamische Mystik (...), so daß ich vorschlage diese Texte an das Ende des Artikels zu stellen. Ggf. kann man sie auch um Beispiele aus dem Suffismus, Taoismus, Buddhismus, Hinduismus ergänzen, da die Textbeispiele bislang nur den abendländischen Mystikhorizont repräsentieren. Grüsse --Panchito 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 07:50, 22. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Panchito schreibt, die zitierten Texte zur Mystik hätten keinen erklärenden Charakter. DAs ist falsch. Ich weiß aus meiner 17-jährigen Erfahrung als Gymnasiallehrer für Religion, dass Schüler sich unter dem Begriff "Mytik" als Erfahrung der höchsten Wirklichkeit bzw. als Realerfahrung des Göttlichen nichts vorstellen konnten solange ich Ihnen nicht Text-Erfahrungs-Beispiele vorlegte und diese auslegte.--Stefan B. Link 07:50, 22. Aug 2005 (CEST)

Herr Skriptor wirft mir vor, ich stellte Behauptungen auf, die ich nicht begründete – Genau, das habe ich in Bezug auf eine ganz bestimmte Aussage von Ihnen getan, auf die Sie in der Antwort nicht eingegangen sind.

Ich denke sie dienen hier als "Beispiels"- und "Anschauungsmatierial" wie Mystiker ihre Erfahrungen darstellen – Das habe ich schon richtig verstanden. Nur gehören solche Dinge nicht in einen Wikipedia-Artikel (vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Quellensammlung). Vielleicht läßt sich Ihre Vorstellung, wie man Mystik erklären sollte, besser als Wikibook umsetzen.

Ich weiß […], dass Schüler sich unter […] "Mytik" […] nichts vorstellen konnten solange ich Ihnen nicht […]Beispiele vorlegte und diese auslegte – Das hilft uns ohne weiteren Kontext leider nicht bei der Gestaltung des Artikels. --Skriptor ✉ 15:01, 31. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 15:24, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor schreibt:

Herr Skriptor wirft mir vor, ich stellte Behauptungen auf, die ich nicht begründete – Genau, das habe ich in Bezug auf eine ganz bestimmte Aussage von Ihnen getan, auf die Sie in der Antwort nicht eingegangen sind.

Ich antworte: Ich möchte gerne eingehen, aber ich weiß nicht, welche Aussage Sie meinen. Was soll denn die Formulierung "in Bezug auf eine ganz bestimmte Aussage von Ihnen getan"? Wäre es nicht eine Moralisch-kommunikative-Diskurs-Regel, wenn man Aussagen wiederholte, die zu diskutieren sind und die man zu diskutieren wünscht, denn wenn das keiner machte, so wie Sie das tun, weiß doch recht bald keiner, um was es geht. Bitte kopieren Sie die Aussage hierher, dann gehe ich pflichtgemäß (Höflichkeitsgemäß) darauf ein.--Stefan B. Link 15:24, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Bitteschön:

Ich antworte: Sie ist gut, aber nicht sehr gut. Und Ihre Behauptung, weil sie keine Beispiele, also keine Begründung nennt, ist von Willkür nicht zu unterscheiden. – Herr/Frau Stefan B. Link, Sie stellen eine Behauptung auf, ohne Beispiele zu nennen, und behaupten im folgenden Satz (übrigens auch wieder ohne Beispiel), daß Behauptungen ohne Beispiel von Willkür nicht zu unterscheiden seien. Nun denn …

Es geht in meiner Antwort um die ziterte Behauptung. --Skriptor ✉ 15:34, 31. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 16:09, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor, Meine Behauptungen finden sich durch Aussagen auf dieser Diskussions-Seite gedeckt. Beleg: Herr Gamma schrieb unter "-- Gamma 19:10, 22. Aug 2005 (CEST)": Eines Vorweg: [...] Ich habe natürlich niemanden persönlich kritisiert und bin auch nie weit von der Sicht des Autors des Paragraphen - der im übrigen schon recht gelungen ist - entfernt." Herr Gamma hat dann einen Tag später (?) den Artikel inhaltlich gestrafft und feiner gegliedert. Fand ich gut, obgleich ich inhatlich nicht ganz damit einverstanden war. Aber er hatte das angekündigt und es passte zum Ganzen ohne dass dabei inhaltich Unverständliches passiert wäre. DAs kann man von IHrem Löschen nicht behaupten, wie ich gleich an anderer STelle begründe unter der Diskussions-Überschrift "Textstellen-Löschen von Herrn Skriptor".--Stefan B. Link 16:09, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Herr Stefan B. Link, haben Sie Probleme, meine Texte zu lesen? Ich schrieb: „Es geht in meiner Antwort um die ziterte Behauptung“. Ich habe in meiner obigen Aussage nur zwei Behauptungen von Ihnen zitiert; keine von beiden hat auch nur entfernt etwas mit dem obigen Zitat von Gamma zu tun.

In der Hoffnung, Ihnen das Verständnis zu ermöglichen, drücke ich es noch einmal anders aus: Sie schrieben „Sie ist gut, aber nicht sehr gut“. Diese Aussage haben Sie weder mit Beispielen noch anderen Begründungen versehen. Deswegen trifft auf diese Ihre Aussage wiederum Ihre Behauptung zu, die Sie im folgenden Satz aufgestellt haben: „Und Ihre Behauptung, weil sie keine Beispiele, also keine Begründung nennt, ist von Willkür nicht zu unterscheiden.“ Sie haben sich damit effektiv selbst bezichtigt, von Willkür nicht zu unterscheidende Behauptungen aufstellen.

Vielleicht möchten Sie Ihre Argumentation ja noch einmal grundlegend überdenken? --Skriptor ✉ 16:22, 31. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 16:35, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: Tja, das mit einem Retorsions-Argument von Ihnen geführte Gespräch mit mir ist komplex, weil wir da auf zwei Ebenen sprechen: auf einer Objekt-Ebene und einer Meta-Ebene, und letztere beinhaltet mögliche fehlende Begründungen und wissenschaftsmethodologisch vernünftiges Begründen. Wer da wen nicht versteht und welche Texte, das wird dieser Diskussionsgang mit Ihnen noch deutlich machen. Ich rechne damit, dass ich nicht alles verstehe, was Sie sagen. Machen Sie es umgekehrt auch. Sie könnten sonst noch in den Tisch beißen vor Scham. Aber ich will erst mal ne neue Diskussion mit Ihnen eröffnen unter dem schon angekündigten Punkt. Und ich komme hier morgen oder übermorgen noch auf ihr Retorsions-Argument zurück.--Stefan B. Link 16:35, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Eine Menge Worte, die nichts mit meiner Anmerkung zu tun haben. Sie haben behauptet, meine Aussage „Das die Struktur besser geworden ist, mag sein oder auch nicht. Auf jeden Fall ist sie nicht gut.“ sei von Willkür nicht zu unterscheiden, tun aber gleichzeitig so, als sei das bei Ihrer Aussage „ Sie ist gut, aber nicht sehr gut“ anders.

Das ist offensichtlich absurd. Daß Sie versuchen, davon mit Abschweifungen ins Allgemeine und Spekulative abzulenken, macht auf mich den Eindruck, es hier mit Rechthaberei zu tun zu haben, die nur so lange beim Thema bleibt, wie sie den Vorteil inder Argumentation zu haben meint, und die von anderen fordert, was sie selbst nicht einzuhalten bereit ist.

Sollte sich das nicht ändern, werde ich meine Zeit sinnvoller als mit weiteren Diskussionen mit Ihnen nutzen. --Skriptor ✉ 16:58, 31. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 02:57, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Herr Skriptor, Sie schreiben: "Daß Sie versuchen, davon mit Abschweifungen ins Allgemeine und Spekulative abzulenken, macht auf mich den Eindruck, es hier mit Rechthaberei zu tun zu haben, die nur so lange beim Thema bleibt, wie sie den Vorteil inder Argumentation zu haben meint, und die von anderen fordert, was sie selbst nicht einzuhalten bereit ist."

Ich antworte: "Rechthaberei" - ich kündigte diesbezüglich nur an, mich mit Ihrem retorsiven Argumentieren auseinandersetzen zu wollen. Das ist doch kein "Abschweifen ins Allgemeine und Spekulative". Warten Sie es bitte mal ab. Diese Bitte ist doch wie bei einem Schachspiel eine Überlegenspause, nachdem wie beim Blitzschach die Eröffnungszüge in schneller Folge getan wurden. Ich fand unsere bisherige Diskussion schnell und spannend. Ich schreibe aber erst mal einen Artikel "Retorsion". Aus Zeitgründen beginne ich den jetzt, aber der muss noch in den nächsten Tagen verbessert werden. Dann melde ich mich hier wieder.--Stefan B. Link 02:57, 1. Sep 2005 (CEST) Ende

Herr Stefan B. Link, ich habe mir ihre Diskussionen mit anderen Teilnehmern angesehen. Wenn diese nicht Ihrer Meinung waren, ergab sich in diesen immer das gleiche Muster: Sie sind schnell von der Sachebene auf Ad-hominem-Argumente geraten; Sie haben nie auch nur die Möglichkeit eingestanden, selbst im Irrtum sein zu können; hat man Ihnen einen solchen mal nachgewiesen oder ahnten Sie, daß einer Ihrer Argumentationspunkte nicht mehr haltbar ist, wechselten Sie flugs auf eine andere Ebene, zu einem anderen Aspekt oder zu einem andern Thema.

Mit anderen Worten: Eine Diskussion mit Ihnen mag ein unterhaltsames Hobby sein, zum Erkenntnisgewinn bezüglich der diskutierten Sache und damit zur Arbeit an der Wikipedia erscheint sie mir nicht hilfreich. Ich werde meine Zeit für die Wikipedia daher anderweitig einsetzen, wie bereits angekündigt. --Skriptor ✉ 09:34, 1. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 18:24, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Skriptor, Sie schreiben: "Sie haben nie auch nur die Möglichkeit eingestanden, selbst im Irrtum sein zu können."

In folgende Zeilen tat ich es:

• Herr Skriptor ist wie ein Wirbelwind: der lässt manches stehen, manches nicht sehr Gute wird weggefegt, möglicherweise manches sehr Gute auch. Wie geht man vernünftigerweise mit Wirbelstürmen um? Man lässt Sie sich austoben, begutachtet dann den Schaden, urteilt über das, was nicht mehr aufgebaut werden muss und das, was wieder, wohl verändert, wieder aufgebaut werden muss. Also hat so ein Wirbelsturm auch Gutes. --Stefan B. Link 02:44, 1. Sep 2005 (CEST) Ende (Aus: 3.3 Texte von Herrn Skriptor über mystiche Erfahrung gelöscht)

• Wer da wen nicht versteht und welche Texte, das wird dieser Diskussionsgang mit Ihnen noch deutlich machen. Ich rechne damit, dass ich nicht alles verstehe, was Sie sagen. Machen Sie es umgekehrt auch.

Ich hatte mit diesen Aussagen schon eingesehen und bekundet, dass der Artikel verbesserungswürdig ist und ich möglicherweise irre. Wenn Sie fertig sind mit der Bearbeitung und ich Zeit habe, sehe ich mir den Artikel nochmals für die Inhalte an und unter Umständen nehme ich wichtige gelöschte INhalte unter anderer Form wieder auf, und dann komme ich auf Ihre Einwürfe gegen mein Ihrer Meinung nach uneinsichtes Diskussionshandeln zurück. Ich werde mich sehr konkret und prägnant (kurz und treffend) mit Ihrer Kritik an meinem Diskussionshandeln beschäftigen, wofür ich auch Zeit brauche. Deuten Sie das nicht als Ausweichen, es dient nur meiner Besinnung und wichtigeren anderen Verpflichtungen. Ihr Art zu diskutieren zeigt doch, dass Sie ein kompetenter Redakteur sind. --Stefan B. Link 18:24, 1. Sep 2005 (CEST) Ende

Zur Schwierigkeit über ...

Buddha hat die Erfahrung einer letztendlichen Wirklichkeit beschrieben ohne auf die Religionsvorstellungen seiner Zeit und seines Kulturhorizontes (Indien 500 v.Chr.) zurückzugreifen. Auf Gott (hier abendländische Vorstellungen) hat er sich logischerweise nicht bezogen, daher macht es auch keinen Sinn es hier so darzustellen. Die Hindustischen Vorstellungen (um 500 v.Chr.) von Göttern sind von abendländischen verschieden. Leerheit bezieht sich notwendig immer auf das gesamte Spektrum von Erfahrungen (weltliche und mystische), sie bezeichnet den Mangel an letztendlichem "Sein" in allem. Denn wenn nur eine Erfahrung weltlich oder mystisch "leer" wäre, dann gäbe es ein wirkliches Sein auf das man abstellen könnte. Man würde dann eine relative Wirklichkeit gegen eine andere austauschen und ihr wirkliches Sein zuschreiben. Dies ist aber im Buddhismus (Ursprung des Terminus) nicht der Fall. Die Erkenntnis der Leerheit aller Erscheinungen wird "absolute Wirklichkeit" (Shunyata) genannt, dies ist aber nicht mehr als ein terminus technicus, denn absolute Wirklichkeit ist logisch auch leer ohne innewohnendes "Sein", also "ohne Wirklichkeit" im gewöhnlichen Sinne.--Panchito 11:30, 3. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Weitreichende Überarbeitungen wären dringend notwendig

Ich habe kurz angefangen, die ersten Punkte zu modifizieren. Ich bitte darum, dies nicht einfach rückgängig zu machen, sondern bei nicht Wohlgefallen zu klären, ob hier ein Artikel entstehen soll, der enzyklopädisches Niveau hat. Dann wären Vergleichmaßstäbe die einschlägigen Artikel in Fachwerken. Daran gemesen ist dieser Artikel, es tut mir leid das sagen zu müssen, ungenügend.

Hallo Namenlos, ich finde deine Überabeitung sehr gelungen und würde mich freuen, wenn du in diesem Sinne auch noch weitere Artikelteile bearbeitest. Gruß--Maya 00:03, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich werde es versuchen. Zwischenzeitlich rückgängig gemachte Änderungen waren wohl ein Versehen. Ich werde also zunächst weiterarbeiten und dabu teilweise größere Änderungen vornehmen. Wenn dies nicht so gewünscht wird, möge das hier erklärt werden. Dann werde ich pausieren, bis darüber entscheiden wurde, welche Richtung der Artikel nehmen soll. (Jetzt auch mit Signatur ;) Ca$e 09:38, 19. Mai 2006 (CEST)

Also falls hier nochmal jemand die Änderungen revertiert, möger derjenige das doch bitte hier begründen, denn der Artikel braucht dringend eine Überarbeitung, und die neuen Änderungen verbessern den Artikel m.E.--Maya 18:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Tja leider unbegründet schon wieder passiert. (Hatte Erich Fromm nach Judentum kopiert, wo er nach am ehesten hingehört.) So was nervt gehörig, wenn man gerade am Arbeiten ist. Diesmal wenigstens nur eine Kleinigkeit. Ca$e 15:31, 20. Mai 2006 (CEST)

Wieso sollte Erich Fromm nach Judentum gehören, der gute Mann ist als Psychoanalytiker in Erscheinung getreten und nicht als Jude.--Maya 15:39, 20. Mai 2006 (CEST)

Unter jüdischer Mystik würde ich einen Verweis auf die Kabbala erwarten.--Maya 15:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Nun ich sagte ja, wenn er überhaupt in den Artikel gehört. Unter Christentum stand er jedenfalls IMHO noch verkehrter. Ich hatte daher auch eine entsprechende Notiz in Klammern ergänzt. Ich habe auch nichts dagegen, ihn ganz rauszuwerfen. (Vielleicht zur Erklärung bzw. Mutmaßung, wie er ursprünglich in den Artikel gelangt sein mag: Fromm hat intensiv Meister Eckhart gelesen, wie insb. kurz in Haben und Sein zum Ausdruck kommt. Je nach Mystikbegriff könnte ein Editor auch das Plädoyer für die "Umorientierung vom Haben zum Sein" als irgendwie "mystisch" verstehen. Das mag gar nicht so unsinnig sein, wenn man Mystik und Politik so eng zusammen denkt wie etwa Dietmar Mieth (der lange mit Fromm zusammen Eckhart gelesen hat).) So ich habe jetzt die Idee gehabt, ihn eine Rubrik nach unten zu schieben zu den "religionsunabhängigen". Naja. Habe auch nichts dagegen, wenn irgendwas sinnvolleres mit ihm geschieht. Damit es unter Judentum nicht ganz nach Wüste aussieht, habe ich ganz notdürftig etwas ergänzt. Ca$e 16:11, 20. Mai 2006 (CEST)

Ja, Fromm unter religionsunabhängig zu listen, finde ich sinnvoller.--Maya 19:05, 20. Mai 2006 (CEST)

Mystik und Daoismus / Zen

Ich bin leider bislang wenig bewandert mit dem Begriff Mystik. Dennoch habe ich nach Lektüre des Artikels einiges wiedererkannt, was ich meine aus dem philosophischen Daoismus und dem Zen zu kennen: Verbindung zur Lebenswelt, Erfahrung als wesentliches Merkmal, Unsagbarkeit ("Das Dao, das gesagt werden kann, ist nicht das ewige Dao"), etc. Ich fühle mich dazu nicht befähigt, aber sollten Daoismus und Zen nicht auch einen Abschnitt bekommen? --Olenz 14:24, 21. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, die Abschnitte zu hinduist. und buddhist. Mystik sind recht rudimentär. Mir fehlt aber gerade die Zeit, mich darum zu kümmern.Ca$e 14:37, 21. Jun 2006 (CEST)

Es gibt eine ausgeprägte daoistische Mystik, aber da ich mit dem Begriff Mystik nicht so vertraut bin, kann ich leider auch schlecht darüber schrieben, was am Daoismus genau unter Mystik subsumiert wird, obwohl das unter diesem Lemma sicher interessant wäre. Es gibt einzelne Artikel, in dem der Bereich der daoistischen Mystik angesprochen wird z.B. Zhuangzi und Shangqing.--Maya 14:42, 21. Jun 2006 (CEST)

mystisch = geheimnisvoll

Bedeutet mystisch u.a. wirklich geheimnisvoll? Ist es nicht vielmehr nur die vulgäre Verwendungsweise? Zerwas 13:12, 20. Jul 2006 (CEST)

kommt darauf an, was du mit "bedeutet" meinst. es wird auch in diesem sinne verwendet und die etymologie (myein) bietet auch dafür anhaltspunkte. Ca$e 15:26, 20. Jul 2006 (CEST)

--Der Artikel sollte um 2 notwendige Aspekte erweitert werden: Die Mystik des Daoismus ist darzustellen, zum Andern sollten die Techniken, die zu einem mystischen Zustand führen können, näher aufgeführt werden. --HorstTitus 11:34, 1. Okt 2006 (CEST)

Zum Daoismus darf gern fundierte Information ergänzt werden. Der zweite Punkt betrifft aber wohl eher den Art. Mystische Erfahrung. Ca$e 18:24, 1. Okt 2006 (CEST)

- 2007 -

Bedeutung psychotroper Substanzen

Ich frage mich bei der Lektüre des Artikels, namentlich seines Endes (wo es um die Abgrenzung von mystischen und psychotischen Zuständen geht), ob nicht auch die Bedeutung psychotroper Substanzen für den Komplex "Mystik" erwähnt werden müsste - ich denke dabei sowohl deren Einsatz im Schamanismus als auch an schriftlich niedergelegte Erfahrungen von LSD-Experimenten etwa durch Hofmann, Huxley oder Leary. -- 10:52, 1. Feb. 2007 (CET)
(Vorstehender Beitrag vom 10:52, 1. Feb. 2007 (CET) stammt von 84.56.240.126 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-01 14:46)

Ja, nicht unberechtigt diese Frage. Der Artikelschluß versucht das schnell zu erledigen:"Die mystische Erfahrung" sei weder Schlaf noch Trance oder Hypnose. "Diese Zustände zeichnen sich besonders durch eine auf bestimmte Bewusstseinsinhalte eingeschränkte Aufmerksamkeit aus. Das Erlebnis mystische Erfahrung wird dagegen oft als sehr wach und aufmerksam beschrieben. Physiologisch bestehen aber Ähnlichkeiten zwischen den Zuständen während Meditation und Schlaf." Alle sogenannten psychoaktiven Drogen haben ganz spezifische Effekte gegen "eingeschränkte Aufmerksamkeit", im Gegensatz zu den Betäubungsmitteln. Aber ist wirklich jemand der einen Trip schmeißt dann ein 24-Stunden-Mystiker? Ich finde der Artikel verliert dadurch, daß er nicht ganz eng an der ursprünglichen Bedeutung bleibt und historisch entwickelt. Ich würde so definieren: "Die Mystik ist ein ursprünglich theologischer Begriff. Er bezeichnet in diesem engeren Sinne das Gemeinsame einer Vielzahl bestimmter Strömungen in praktisch allen Religionen, die eine innere oder unmittelbare Überprüfung der Glaubensgegenstände zum Ziel haben." Von hier ausgehend kann man "die Mystik" als eine universale und zeitlose Kritik an den jeweils herschenden Glaubensformen beschreiben. Buddha oder Jesus waren Mystiker und eben radikale Kritiker der allgemein anerkannten Glaubens- und Lebensformeln. Die herrschenden Formen haben die Mystik bekämpft oder infiltriert und dann assimiliert, ihre Lehren auf den Kopf gestellt oder eine Vielzahl von Kompromissen produziert, wie etwa im Christentum die Quäker. Aber ich würde alle diese Formen auf ihren eigenständigen Seiten lassen und in den Artikel nur den engeren Zusammenhang aufnehmen, daß der Artikel sich nicht verzettelt. Übrigens, wegen der Frage nochmal, ich denke es geht in der Mystik nicht eigentlich um besondere "Zustände" sondern um Antwort auf dringliche Fragen, wie sie eher einer bekommt, der einmal seine Drogen und "bewußtseinserweiternden Zustände" alle absetzt. Das wichtigste Merkmal wahrer Mystik ist eben etwas sehr Widersprüchliches, nämlich sie ist radikale Kritik der Tradition aber sie steigt eben nicht aus, sie kritisiert die Tradition mit sich selber. Sie ist revolutionär und konservativ. Daher hat sie eine Autorität sowohl als eine Radikalität, wie sie eine reine Fluchtbewegung, so groß sie auch immer ist, nie haben kann. Exemplarisch finde ich die Haltung von Christus zu den Vätern, also den heiligen Schriften oder Antworten seiner Zeit. Das könnte man als Illustration doch gut in den Artikel aufnehmen. --M.sack 10:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Geschwiemel

Danke für die Arbeit - aber leider ist das Ergebnis oft ein ziemliches Geschwiemel.

Ich habe (um zumindest an einer Stelle ein wenig mehr sprachliche Klarheit hineinzubringen) versucht, den Abschnitt über buddhistische Mystik sprachlich ein wenig zu verändern, ohne dem Autor auf den Schlips zu treten. Das erwies sich als schwierig bis unmöglich, wenn ich nicht den gesamten Absatz löschen will. Das tu ich natürlich nicht.

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es noch einiges zu tun gibt. Schon beim Überfliegen wurde deutlich, dass viele Teile sprachlicher und sachlicher Überarbeitung bedürfen. Es sind leider zu viele Stellen, um sie jetzt aufzuführen, aber ich werde mich demnächst mal an die Arbeit machen...

--JoVV 23:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

Was ist der Ursprung des Begriffs "Mystik"?

Mystik hat den Ursprung in den Gotteserfahrungen der Mystiker der christlichen Kirche.

Durch diese Mystiker der Kirche wurde der Begriff Mystik geprägt. Erst in der Neuzeit erweitert man den Begriff Mystik auch auf den Buddhismus, Hinduismus und Islam. Dabei benutzt man das Wort Mystik um ihre Erfahrungen mit dem Übersinnlichen zu beschreiben. Der Ursprung der Mystik liegt aber in den Gotteserfahrungen der Mystiker.

Dies wird in der Einleitung des Artikels nicht genug deutlich . Erst in der Neuzeit spricht man von Erfahrungen mit einer "höheren Wirklichkeit", um nicht eingeschränkt zu werden von dem Gottesbegriff. Dies ist nicht falsch, aber man sollte klar in der Einleitung hineinbringen, woher der Ursprung des Wortes "Mystik" herkommt. Eben von den kirchlichen Mystikern.

Deswegen habe ich folgenden Satz am Ende der Einleitung angefügt: "Der Ursprung der Mystik ist in den Gotteserfahrungen der Mystiker der Kirche zu finden."

--Matthias Langhans 23:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da kann ich nicht zustimmen. Der Ursprung der Mystik ist sogar keinesfalls in den Gotteserfahrungen der Mystiker der Kirche zu finden, da es Mystiker schon lange vor der Kirche gab. Ich vermute, das Missverständnis beruht darauf, dass du das Wort "Mystik" mit dem Begriff verwechselst. Aber auch das Wort hat seinen Ursprung nicht in "den kirchlichen Mystikern" sondern in der griechischen Sprache. Die christlichen Mystiker haben freilich das Wort "Mystik" möglicherweise zuerst gebraucht, was ja auch kaum Wunder nimmt, da sie ja in ihrer eigenen Sprache und nicht in indischen, chinesischen oder arabischen Idiomen parliert haben dürften.

Die Behauptung "Dabei benutzt man das Wort Mystik um ihre Erfahrungen mit dem Übersinnlichen zu beschreiben." stimmt IMHO auch nicht. Zumindest ich und alle mir bekannten Schriftsteller verwenden das Wort Mystik keineswegs in diesem Sinne. (Verwechselst du es vielleicht mit Mystizismus?)

Bitte überdenke mal deine Einfügungen. Ich habe trotz genannter schwerer Bedenken erst mal nichts gelöscht (weil der Artikel ohnehin dermaßen mit Fehlern und sprachlichen Ungetümen gespickt ist, sodass eine solche Löschung den Artikel kaum verbessert), fände es aber gut, wenn du es selbst bearbeitest oder es überzeugender erläuterst. Wenn du deine Aussagen aufrecht erhältst, würde ich mich über Quellenangaben freuen. Ich lern ja gern dazu. --JoVV 22:00, 24. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt: Merkmale und Vertreter von „Mystik“

Der neu formulierte Abschnitt:

>>Merkmale und Vertreter von „Mystik“<<

mit dem Text: >>„Mystik“ ist eher Forschungsgegenstand in der Theologie und allgemeinen Religionswissenschaft, in Kultur-, Geschichts- und Literaturwissenschaft, ja sogar in der Philosophie als in Psychologie, insbesondere in der Psychologie der veränderten Bewusstseinszustände und Psychopathologie. Konsens über die Begriffsverwendung ist bisher nicht erreicht worden, wozu seine Einbettung in religiöse Kontexte unterschiedlichster Art beiträgt. „Mystik“ findet zudem in der Allgemeinheit breites Interesse. Entsprechend vielfältig ist die populäre Literatur, in der der Begriff „Mystik“ in noch beliebigerem Sinn verwendet wird. Gleichwohl lassen sich Merkmale angeben, die für mystisches Erleben und Denken für typisch gehalten werden, und Personen nennen, die weithin als Mystiker gelten.<<

ist m. E. zu unverständlich, ja sogar verwirrend, und war vorher einfach besser (um Missverständnisse zu vermeiden: der Text stammte nicht von mir). Ich schlage vor, bis auf den letzten Satz, der bleiben kann, die vorige Version wiederherzustellen.--Amano1 13:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

teile der alten formulierung stammten von mir. kann (fast) gerade so gut auch mit der neuen fassung leben. hauptsache relativ richtig, klar und neutral. schön übrigens, dass hier wieder sinnvoll herumgewerkelt wird. (es gibt ja noch endlos viel zu tun hier, man muss zb nur mal durch zb mcginns bände blättern) Ca$e 10:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Schon der den Abschnitt einleitende Satz: >>„Mystik“ ist eher Forschungsgegenstand in der Theologie und allgemeinen Religionswissenschaft, in Kultur-, Geschichts- und Literaturwissenschaft, ja sogar in der Philosophie als in Psychologie, insbesondere in der Psychologie der veränderten Bewusstseinszustände und Psychopathologie.<< kann m. E. so auf keinen Fall stehen bleiben. Es fehlen zumindest Angaben, woher das kursiv gesetzte Zitat stammt sowie darüber, bei wem, wo, in welchem Sinne, mit welchem Ergebnis etc. Mystik Forschungsgegenstand in den angegebenen Wissenschaften ist. Außerdem fehlt der Bezugspunkt, auf den sich der letzte Teilsatz bezieht.--Amano1 01:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dr. Faustus

Der Doktor Faust aus Goethes "Faust" weist doch eigentlich auch Merkmale von Mystikern auf und passt zeitlich (historisch gesehen, nicht nach der Zeit in der es Verfasst wurde) in die Kategorie. -- Ivo002 15:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Auslagerung wichtiger Personen in eine Liste

Der Artikel ist zu großen Teilen - leider - listenartig aufgebaut. Ich würde vorschlagen, den bestehenden Artikel zu entschlacken, indem man die Vielzahl der aufgezählten Personen in eine Liste bedeutender Mystiker auslagert. In dem Artikel selbst sollte im Wesentlichen nur Fließtext stehen. --HerbertErwin 09:38, 10. Feb. 2008 (CET)

nichts dagegen. grüße, Ca$e 11:44, 10. Feb. 2008 (CET)

Ordnung reinbringen

Ich finde die Seite ist sehr unübersichtlich (wohl auch durch die Länge der einzelnen Unterartikel). Ich schlage vor den Religionen einen eigenen Punkt zu geben und die einzelnen Religionen dann als Unterpunkte aufzuführen. So könnte man den Begriffsteil etwas kürzen. --Ivo002 00:27, 10. Feb. 2008 (CET)

kann mir nicht recht vorstellen was das ergebnis wäre. magst du's mal probieren? ggf. auf einer unterseite in deinem benutzernamensraum? grüße, -- Ca$e φ 00:30, 10. Feb. 2008 (CET)

Ungefähr so: Benutzer:Ivo002/Spielwiese#Mystik --Ivo002 16:06, 10. Feb. 2008 (CET)

die jetzige änderung dürfte dem nahekommen, oder? grüße, -- Ca$e φ 16:33, 10. Feb. 2008 (CET)

Präzisierung der Einleitung und Unmittelbarkeit

Ich bin kein Theologe, wunder mich aber, dass die Bedeutung von Mystik vor allem in der Einleitung nicht etwas präziser herausgearbeitet werden kann. Im Alltagsgebrauch ist es einfach "geheimnisvoll" und "irrational". Aber in der Theologiegeschichte und Philosophie nimmt Mystik neben sinnlicher Wahrnehmung und Überlieferung im Sinne von meditativer Introspektion oder Extase als Offenbarungsquelle eine relativ klare Stelle ein. Wichtig ist diese Offenbarungsquelle so weit ich weiss auch kirchengeschichtlich für die Vorbereitung der Reformation, da eine unmittelbare Beziehung des Glaubigen zu Gott begründet wird, die uU keiner weiteren Vermittlung durch den Klerus bedarf. Dadurch hatte die Mystik (die ja aus heutiger Perspektive meist als anti-aufklärerisch angesehen wird) vielleicht sogar eine emanzipatorische Wirkung. Dieser Aspekt findet sich gar nicht im Artikel, könnte aber vielleicht für den Abschnitt Mystik und Widerstand relevant sein. --Olaf g 00:01, 16. Feb. 2008 (CET)

Lieber Olaf! Der Abschnitt "Mystik und Widerstand" sollte vornehmlich dem Hinweis auf die Sicht Dorothee Sölles dienen. Eine größere Inhaltsbeschreibung würde meiner Ansicht nach den Rahmen sprengen. Andererseits fände ich es ebenso sinnig wie Du auf die politische Bedeutung mystischer Strömungen einzugehen, was Sölle ja u.a. auch tut. Ein eigener Abschnitt könnte hier z.B. die Bedeutung mystischer Denkansätze für Entstehung politischer Richtungen sein z.B. Meister Eckhardts Plädoyer für die Einführung des Deutschen im Gottesdienst als mögliche Vorbereitung der Reformation. Ernst Blochs Bezug auf Swedenborgs homo maximus als ideale Gesellschaft, die Mystik der Quäker (das innere Licht jeden Menschens) als Ausgangsgangspunkt der Demokratie, Friedrich Engels Beschreibung der Shaker als kommunistisches Ideal. Wohl leider dann auch der Rückbezug der Nazis auf Joachim von Fiores Idee eines "dritten Reiches" als Idee eines freien Reiches des Heiligen Geistes. Würdest Du Dir zutrauen so etwas zu schreiben? Das sind nur Anregungen aber spannend fände ich das auch. Beste Grüße! Stephen_Daedalus alias --Zoon politikon 12:32, 16. Feb. 2008 (CET)

bitte beachtet aber WP:TF. danke. (nein, mystik ist nach praktisch allem, was so vertreten wurde, keine offenbarungsquelle; sie ist allenfalls ein weg, zur gottesgegenwart zu gelangen. der ausdruck offenbarung bezieht sich auf religiöse überlieferungstraditionen. wer sieht mystik antiaufklärerisch? die forschungsdebattne zu eckhart sind sehr kompliziert, bitte hier keine simplifikationen vornehmen. zu bloch, swedenborg, engels, quäkern usw kann ich nichts sagen, da kenne ich mich zuwenig aus. auch hier kann aber nur mit absicherung in fachwissenschaftlicher literatur ein zusammenhang im artikel dargestellt werden.)-- Ca$e φ 12:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Lieber Ca$e! Ich hatte bei Eckhart ja auch von einer möglichen Sichtweise gesprochen, ich sage nicht, dass er ein Vorläufer der Reformation sein muß. Ich hatte vornehmlich auf Olaf reagiert, von dem ich annehme, dass er auf diese Sichtweise auf Eckhart anspielt. Die Absicherung mit Fachliteratur sehe ich nicht als Problem an. Beste Grüße!--Zoon politikon 12:48, 16. Feb. 2008 (CET)

Lieber Stephen u. Ca$e!

Ich bin da leider wirklich nicht besonders kompetent - jedenfalls für einen Alleingang. Theoriefindung müsste es nicht sein, da es mE irgendwo in der Literatur so beschreiben wird. Wo ich das gelesen habe, kann ich leider nicht mehr genau sagen. Bei Klaus Heinrich oder Paul Tillich? Oder etwa Luhmann/Fuchs? Karl Löwith? Vielleicht finde ich es wieder. --Olaf g 22:54, 17. Feb. 2008 (CET)

prima. aber es sollte, im unterschied zu den von dir genannten autoren, schon fachliteratur zur mystikgeschichte sein, zb mcginn (da fehlen aber noch die zwei zeitlich relevanten bände), kurt ruh usw. Ca$e 09:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Das wird Ca$e jetzt nicht befriedigen, bei seinen hohen geschichtswiss. Ansprüchen, aber es gibt auch online einen flotten Text von Ludwig Marcuse: Meine Geschichte der Philosophie. Aus den Papieren eines bejahrten Philosophie-Studenten. Zürich: Diogenes 1981. S. 92-100.. Darin werden die politischen Implikationen der Mystik auf unterhaltsame Weise reflektiert. Allerdings nichts zur Reformation. Offenbar war Luther anfangs relativ stark von Meister Eckard beeinflusst, hat sich dann aber später in Abwendung von Th Müntzer davon eher distanziert. Gegenreformation und Aufklärung haben dann den Protestantismus weiter von der Mystik entfremdet.

Ich bin ja auch der Meinung, dass auch "unfundierte" Gemeinplätze einen Platz in der Wikipedia haben können, wenn nur im Text durch Relativierungen klar wird, dass sie (noch) nicht durch ausreichendes Quellenstudium gestützt sind. Der Artikel Mystik leidet derzeit an einem Mangel an Theorie und einer ungeordneten Fülle von Details (bzw. Aufzählungen). Vielleicht könnte eine Integration durch eine übergreifende theoretische These erfolgen.--Olaf g 20:55, 18. Feb. 2008 (CET)

zum stichwort übergreifende theoretische these siehe WP:TF. was man machen könnte, wäre, einen überblick über forschungspositionen zur bestimmung des mystikbegriffs und methodologische debatten zu geben. dazu gibt es zb bei mcginn (zb am ende von bd 1) prima vorlagen, die zusammenzufassen nicht viel mühe bereiten würde. marcuse scheidet als quelle aus, da kein experte der mystikgeschichte. die sicht von marcuse könnte aber, ebenso wie zb diejenige von fromm oder von einigen marxistischen interpreten, insb. h. ley, zu dem es eine fülle sehr fundierter kritischer kommentar gibt, im artikel kurz dargestellt werden. (die historische aufarbeitung der deutschtümelnden bis nationalsozialistischen wie andererseits der marxistischen mystikerrezeption im 19. und 20. jh., insbesondere auch was müntzer betrifft, ist ein recht umfangreiches forschungsgebiet, auch da ließe sich ein kurzer historischer überblick geben.) die literatur zu den einflüssen auf luther (u.a. auch pseudo-dionysius, bonaventura, gerson, tauler, theologia deutsch, wohl diverse ockhamisten usw usf) und müntzer ist wirklich legion. zu luther und eckhart wurde in den 1930er jahren (naturgemäß) viel geschrieben (und fabuliert): bornkamm 1934, e. von bracken 1943, daab 1935, meinhold 1935, seeberg 1936 usw. an fundierteren studien kann beispielsweise zurückgegriffen werden auf:

• Steven Ozment: Meister Eckhart and Martin Luther, in: The Thomist, 42 (1978), pp. 259-280.
• Wolfgang Rochler: Luther und die mittelalterlichen Mystiker, Diss. Leipzig 1973
• Heiko A. Oberman: Die Bedeutung der Mystik von Meister Eckhart bis Martin Luther, in: H.A. Oberman: Die Reformation. Von Wittenberg nach Genf, Göttingen 1986 (und diverse andere Werke dieses Lutherspezialisten)
• Wolfgang Böhme (Hg.): Von Eckhart bis Luther: Über mystischen Glauben, Karlsruhe 1981 (Herrenalber Texte 31)
• Alois M. Haas: Gott leiden - Gott lieben. Zur volkssprachlichen Mystik im Mittelalter, Frankfurt 1989, bes. 264-294 (und diverse andere werke von haas)
• Berndt Hamm, Volker Leppin (Hgg.): Gottes Nähe unmittelbar erfahren, Mohr Siebeck, Tübingen 2007, ISBN 3161492110

dort dann jeweils weitere literatur. es besteht also keine not, für derartige zusammenhänge selbststudien via google zu betreiben. wenn euch an verbesserung des artikels liegt, schnappt euch einfach eine solche ordentliche vorlage und extrahiert die wichtigsten informationen. noch einfacher wäre, sich an den artikeln s.v. "mystik/mysticism" in den einschlägigen fachlexika (lthk, rgg, tre, rep, sep, EI2, EJ, EoR, EoP, NCE, DHI, trt, hwph, DSp usw) zu orientieren. wirklich kein hexenwerk und brächte den artikel sicher in kurzer zeit schnell und nachhaltig voran. bei interesse kann ich gern konkretere tips zur literaturauswahl geben. viel spaß und beste grüße, -- Ca$e φ 23:07, 18. Feb. 2008 (CET)

Lieber Case!

Ich gehe mal davon aus, dass H. Ley Hermann Ley heißt. Ich habe gerade den Katalog der Deutschen Bücherei gesichtet. Leys gibt es 815 Stück und das H. hilft da nicht wirklich weiter. Ich muß zu meiner Schande gestehen den Namen zuvor noch nicht gehört zu haben.

Ich werde schauen, dass ich einen kleinen Überblick über die Mystikrezeption in marxistisch/sozialistischen Ansätzen fertigbekomme. Zeit habe ich leider nicht viel. Ich dachte daran einzelne Beispiele zu bringen. Bei der Eckhartrezeption z.B. Gustav Landauer, Erich Fromm und Heinz Röhr. Bei der marxistischen Swedenborginterpretation fallen mir Gustav Werner, Hellen Keller und Ernst Bloch ein. Zu den Quäkern und Shakern kommen mir Friedrich Engels sowie einige Sichtweisen religöser Sozialisten z.B. Emil Fuchs in den Sinn. Sollte die Mystikrezeption des frühen Marx mit hinein? Zählst Du H.D. Thoreau zur Mystik? Dann wäre zu überlegen, ob dessen Rezeption in anarchistischen Ansätzen hinzuzunehmen wäre. Hältst du es gegf. für sinnvoll auch Simone Weils Ideen mit aufzuzunehmen? Die Vorstellungen der genannten Autoren könnten kurz vorgestellt werden, woraus sich bereits ein Absatz ergeben könnte, vollständig ist das sicher nicht.Ich denke aber das könnte schon einen anschaulichen Überblick vermitteln.--Zoon politikon 01:07, 19. Feb. 2008 (CET)

hallo z.p. ja, Ley, Hermann: Studie zur Geschichte des Materialismus im Mittelalter. Berlin, 1953. karl albert, Meister Eckharts These vom Sein zb hat das werk ausführlich und vernichtend kritisiert. einen kurzen überblick zur eckhartforschung kann man heribert fischer: meister eckhart, einführung in sein philosophisches denken, alber, freiburg/münchen 1974, 142ff entnehmen. ggf. hilft hier Benutzer:Eckhart Triebel auch weiter. zu swedenborg & co kann ich, wie gesagt, leider nicht viel sagen. dass gustav werner von swedenborg beeinflusst ist, ist jedenfalls afaik ganz unumstritten. simone weil ist auf jeden fall einschlägig. ebenso bloch. innerhalb der theologie ist sind natürlich die arbeiten von dietmar mieth (christus das soziale im menschen, Gotteserfahrung und Weltverantwortung usw) interessant (mieth hatte damals engen kontakt mit fromm). literaten (hellen keller, thoreau) sind ein wohl problemfall, müsste man gesondert überlegen, denn wenn man damit anfängt, nimmt es kein ende nicht, man hat ja bisweilen gute teile der modernen literatur als irgendwie mystisch (beeinflusst) aufgefasst... aber dich interessiert ja anscheinend die rezeption im weitestgehend sozialistischen kontext. ganz evtl. könnte man unter dieser speziellen perspektive eine exemplarische auswahl treffen, zb in 1 absatz ein paar literaten nennen. aber wenn es dann auch noch um thoreaurezeption ginge, dann ist das schon recht weit von einem überblicksartikel zum thema mystik entfernt. naja mal sehn... ich kann sowieso allenfalls soweit es mittelalterliche autoren oder moderne philosophie betrifft mit etwas mehr als allgemeinwissen dienen. grüße, Ca$e 01:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Lieber Ca$e! Ich bin beeindruckt - nee ehrlich! Bestätigt mich in meiner Ansicht, dass die Diskussionsseiten von Wikipedia oft viel aufschlussreicher sind als die eigentlichen Artikel (wobei die Diskussionen nur Struktur bekommen durch den gemeinsamen Willen die Artikel zu verbessern). Leider ist Mystik nicht mein Forschungs- sondern nur ein Interessenschwerpunkt u.a.--Olaf g 09:16, 19. Feb. 2008 (CET)

Neuere Tendenzen

Gotthard Günther habe ich wieder rausgenommen. Sein Versuch die Hegelsche Dialektik zu operationalisieren hat zwar über den Gottesbegriff des Deutschen Idealismus vermittelt Berührungspunkte zur Mystik, aber vielleicht doch zu mittelbar. Ich denke, das ist wahrscheinlich auch in Deinem Sinne Ca$e? Ken Wilber (oder Rupert Sheldrake) sind mir ehrlich gesagt auch etwas zu esoterisch. Wenn sie allein sich für eine Synthese aus Wissenschaft und Mystik (oder eine Neubestimmung des Verhältnisses von M und W) interessieren würde, wären sie mE für den Artikel nicht relevant. Aber es gibt doch seit Ende der 1970er eine relativ breite Bewegung, deren bekannteste, und auch wissenschaftlich einigermaßen anerkannte Vertreter wahrscheinlich Fritjof Capra und Douglas Hofstadter sind. Ihre Bedeutung liegt in dem Versuch, mystische Einsichten des Zen-Buddhismus und Taoismus mit modernen Vorstellungen über Physik und Kognition kompatibel zu machen und so in die (über sich selbst aufgeklärte) Moderne hinüberzuretten.--Olaf g 09:40, 19. Feb. 2008 (CET)

hallo olaf. es spricht aus meiner sicht grundsätzlich gar nichts dagegen, auch ganz kurz eine rezeption im bereich von esoterik und new age (darunter auch capra) im artikel zu besprechen. es wäre nur zb irreführend, wittgenstein direkt neben wilber zu finden. ob sheldrake etwas zu mystischen traditionen sagt, weiß ich nicht. von hofstadter kenne ich auch nichts direkt über mystik. in jedem falle wäre es für den leser hilfreich, konkretere referenzen zu bekomnen, also zb, in welchem werk auf welcher seite spricht hofstadter über mystik. die rechtfertigung für 1-2 sätze zu hofstadter, capra & co wären freilich nicht deren fachwissenschaftliche beiträge (die mit mystik nichts zu tun haben), sondern das ausmaß der populären rezeption ihrer popularisierenden schriften. gotthard günther habe ich bisher nur in fußnoten bei luhmann u.ä. zur kenntnis genommen. auch hier wären für jeden leser genauere referenzen nützlich. wenn man g.g. erwähnen will, dann am besten in einem kleinen absatz, der kurz charakterisiert, was luhmann/fuchs (zb in reden und schweigen und soziologische aufklärung, bd 4 und 5) zur mystik zu sagen haben und welche konzeptuellen / formalmethodischen grundideen (darunter zt auch einfache grundgedanken von boundary algebra (spencer brown), und PKL (günther)) dabei zugrundeliegen (und ggf. wo sie kontinuitäten zum systemzusammenhang bei hegel sehen). -- Ca$e φ 12:51, 19. Feb. 2008 (CET)

Du hast auf jeden Fall recht, dass eine Gleichsetzung von irgendwie esoterisch und mystisch strikt vermieden werden sollte. Darum geht es mir bei meinem Punkt Präzisierung der Einleitung im Grunde auch. Mir scheint, es gibt in der modernen Mystikrezeption v.a. zwei Strömungen. Eine wissenschaftstheoretische Strömung, die sich auf Quantenmechanik beruft (Capra, aber vielleicht auch schon zuvor Heisenberg oder Pauly?). Darüber weiss ich zu wenig. Dann eine logische Richtung, die schon bei Wittgenstein anfängt, bei Gödel manifest wird und schließlich noch mal bei Spencer-Brown radikalisiert. Hofstadter beruft sich vor allem auf Gödel ("strange loops") und zieht in Gödel/Escher/Bach eine Parallele zur Vernunftkritik im Zen-Buddhismus. Das Buch ist voll von Koans, v.a. aber Chap 9: "Mumon and Goedel". Eine ganzheitliche Welterfahrung sei wegen der Zirkel und Paradoxien, in die das Denken dabei gerät, nicht möglich. Aber im Moment der Erleuchtung, ausgelöst durch ein Koan vielleicht doch, ist wohl so etwa die Message. Luhmann bezieht sich, soweit ich mich erinnere, vor allem auf Spencer-Brown. Ich hab Reden und Schweigen nur teilweise gelesen (und leider noch teilweiser verstanden - mehr Schweigen als Reden). Aber den ganzen späten Luhmann durchzieht mE der Gegensatz von paradoxer Einheit und Entparadoxierung durch (kontingente) Differenz. Die Paradoxie bricht immer wieder auf wie der "Urgrund" aller Unterscheidungen und schafft damit die Möglichkeit neuer Entfaltungen der Paradoxie. Zeit und Raum sind bei Luhmann auch nur Formen der Entparadoxierung und Möglichkeiten der Komplexitätssteigerung. Wenn man sie als kontingent durchschaut, bleibt dann die intensive Ewigkeit, der "Nu"? --Olaf g 21:09, 19. Feb. 2008 (CET)

hallo. hmm. auch bei luhmann gilt: nicht jede paradoxie ist gleich mystisch oder gar religiös. wie es sich bei hofstadter verhält und was genau er an koans spannend findet, da habe ich wie gesagt keine ahnung von. im artikel selbst könnte er m.e. allenfalls in einer randnotiz zu populären rezeptionen erwähnt werden. zu luhmann: er bespricht durchaus auch zb in seinem zweiten religionsbuch einige klassiker. zu "die" moderne mystikrezeption: diese ist aus meiner sicht sehr vielfältig. es gibt ja zb auch noch tugendhat, certeau, derrida, zizek & co usw. usf. und jede menge historiker und theologen haben sich für mystik interessiert und dabei eigene akzente gesetzt, zb die beiden rahners. einen überblick über einige tendenzen findet man zb bei mcginn, wie gesagt (foundations of mysticism, 265ff), außerdem auch zb bei: R. Norman: Rediscovery of Mysticism, in: Gareth Jones (Hg): The Blackwell Companion to Modern Theology, 2004, 459ff; Robert P. Scharlemann (Hg): Negation and Theology, Charlottesville: University Press of Virginia 1992, I.N. Bulhof & L. ten Kate (Hgg.): Flight of the Gods. Philosophical Perspectives on Negative Theology, New York 2000; Olivetti M.O. (Hg.): Theologie negative, Padua 2002. und jeweils anderen publikationen derselben. usw usf. grüße, -- Ca$e φ 21:30, 19. Feb. 2008 (CET)

1. Absatz

ich verstehe hier den Satz nicht

"Ähnlich wie hin und wieder Mystik selbst bezeichnen davon abgeleitete Worte wie Mystizismus und mystisch in der Umgangssprache auch als unverständlich, rätselhaft oder unsinnig empfundene Redeweisen - ohne dass ein Bezug auf spezifische Traditionen religiöser Mystik mitgemeint wäre."

bin ich da zu dumm für das Thema, oder ist er nur schlecht geschrieben. --Eleazar 10:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

Unglückliche Formulierungen in der Einleitung

„Das Wort mystisch wurde anfangs auf Mysterien und Geheimriten bezogen und später generell im Sinne von dunkel und geheimnisvoll verwendet. In der Spätantike findet der Ausdruck dann auch in philosophischen Kontexten Verwendung ...“. Wenn vom Wort mystisch gesprochen wird, denkt man nicht an die Antike, sondern an Zeiten, in denen deutsch gesprochen wurde. Da ist es dann sehr befremdlich, wenn die Spätantike zeitlich danach eingeordnet wird. Überhaupt gehören solche etymologischen Feinheiten eher nicht in die Einleitung. Der Leser will wissen, was heute darunter verstanden wird, nicht vor 2000 Jahren. --Klaus Frisch 06:42, 26. Jan. 2009 (CET)

daoistische mystik

ich vermisse einen abschnitt über daoistische mystik! lao zi und zhuang zi haben im antiken china große bücher zu diesem thema geschrieben. die zen-buddhistische philosophie und bilder-welt beziehen sich stark auf diese tradition. sobald ich zeit habe, versuche ich einen entwurf einzustellen

Bis hier: unbekannter Benutzer, ohne Signatur

Hab einen kleinen Absatz mit Verweis auf entsprechende Artikel eingefügt, da der Daoismus ja wirklich zumeist auch unter Mystik subsummiert wird und hier dann nicht fehlen sollte. Quellen sind in den verlinkten Artikeln angegeben.--Maya 00:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt Merkmale und Vertreter von Mystik ist bis zur Zwischenüberschrift Christliche Mystik m. E. leider sehr verunglückt und eröffnet lediglich zahlreiche Fragen und Probleme. Schon der einleitende Satz: >>„Mystik“ ist eher Forschungsgegenstand in der Theologie und allgemeinen Religionswissenschaft, in Kultur-, Geschichts- und Literaturwissenschaft, ja sogar in der Philosophie als in Psychologie, insbesondere in der Psychologie der veränderten Bewusstseinszustände und Psychopathologie.<< kann so auf keinen Fall stehen bleiben. Es fehlen zumindest Angaben, woher das kursiv gesetzte Zitat stammt sowie darüber, bei wem, wo, in welchem Sinne, mit welchem Ergebnis etc. Mystik Forschungsgegenstand in den angegebenen Wissenschaften ist. Außerdem fehlt der Bezugspunkt, auf den sich der letzte Teilsatz bezieht. Im Grunde genommen kann dieser Teil bis zu einer zufriedenstellenden Lösung auch ganz wegfallen, denn auch ohne ihn ist der Beitrag (sogar besser) zu verstehen, benötigt ihn also nicht unbedingt. --Amano1 02:07, 7. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht ist er jetzt etwas einsichtiger. Das Zitat kenne ich selber nicht. Forschungsergebnisse habe ich auch nicht eingefügt, aber ein paar Beispiele auf Mystikforschungen in den jeweiligen Wissenschaften gegeben. Bis auf Dinzelbacher sind alle Persönlichkeiten verlinkt, da kann dann jeder weiterlesen. Für die Literaturwissenschaft fiel mir nichts besseres als der Verweis auf Celan ein. Weist Du etwas Sinnigeres in dem Zusammenhang? Beste Grüße! Stephen_Daedalus@web.de 13:45, 07.12.07 (CET)

Dorothee Sölles "Mystik und Widerstand"

Ich habe einen kleinen Abschnitt zu Dorothee Sölles Mystik und Widerstand eingefügt. Auch in diesem Artikel wird, abgesehen vom Hinweis auf Erich Fromm, in meinen Augen zu wenig auf die mögliche Kraft der mystischen Erfahrung zum gesellschaftlichen Wandel eingegangen. Der frühe Marx hat mystische Gedichte im Stil Jakob Böhmes und einen Schulaufsatz über einen Satz aus dem Johannesevangelium geschrieben. Gustav Landauer, eine der maßgeblichen Gestalten der Münchener Räterepublik hat Texte über Meister Eckehart verfasst. Der religiöse Sozialist Martin Buber kam aus einer chassidischen Tradition etc. Insofern fände ich es schön, wenn der Titel Mystik und Widerstand als eigener Abschnitt bestehen bleiben könnte. P.S. Auch den Titel "mystische Entwicklungen außerhalb der Religion" oder so ähnlich habe ich geändert. Ich fand ihn unglücklich gewählt. Beste Grüße! Stephen_Daedalus@web.de 22:55, 1. Dez. 2007 (CET)

...der Abschnitt heißt jetzt "Mystik und politisches Handeln". --Wissling 11:01, 5. Apr. 2010 (CEST)

Bitte beachte: Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Danke.

- 2009 -

Konfuse Definition

"bezeichnet heute im allgemeinen Sprachgebrauch Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit" - Also wenn sich Leute (Nicht-Akademiker) heute unterhalten über Mystik oder in einer Zeitschrift dazu was steht, dann weiten sich die Augen wie von Kung Fu Panda bei: "Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit". Weiß hier jemand was eine "höchste Wirklichkeit" sein soll? Zuerst gehört eine sach-und fachgemäße Definition her, daran kann man den weitläufigeren Sprachgebrauch anschließen. Ist hier so üblich und auch sinnvoll. Nur zur ersten Orientierung etwa die klassische Definition von Troeltsch, Mystik als Streben nach unmittelbarer Erfahrung. Insbesondere aber sollte die Definition eine komplett ahistorische Definition vermeiden, da nämlich der Begriff im engsten historischen also religionshistorischen Kontext geprägt worden ist. Siehe etwa Mehlis:"Die Mystik lehrt den unmittelbaren Weg zu Gott, das Dogma lehrt die Fülle der Gnadenmittel, durch die der Mensch zu Gott gelangen kann." Besser aber: "Mit Mystik seien hier Formen von Religion gemeint, die einen direkten und unmittelbaren Kontakt zur Gottheit suchen ...". Mein Vorschlag: Die Mystik (von griech. griechisch μυστικός mystikós „geheimnisvoll“) entsteht in Form einer Vielzahl von Bewegungen historisch als zentrales Element in allen großen Religionen. Sie ist der jeweiligen Religion tief verbunden und ihr zugleich mit teilweise scharfer Kritik entgegengesetzt. Mystiker und mystische Lehre wurden mitunter grausam verfolgt, umgekehrt wirkten sie infiltrierend auf die jeweilige Mutterreligion zurück. Bedeutende Religionsgründer die Jesus von Nazareth oder Gotama Buddha waren mutmaßlich Mystiker. Gemeinsam ist allen mystischen Strömungen die Betonung von persönlicher Empfindung und persönlicher Erfahrung. Heute bezeichnet der Begriff im gemeinsprachlichen Gebrauch auch geheimnisvolle oder "höhere" Erfahrungen in einem weitläufig religiösen oder esoterischen Kontext.--m.sack 23:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

So einfach ist das wohl nicht, m.sack. Mystik wird man kaum als „zentrales Element in allen großen Religionen“ bezeichnen können. Das unterschreibt Dir kein Papst, keine EKD und auch kein orthodoxer Rabbi. Ob Jesus Mystiker war, ist ebenso umstritten. Die Aussage zum phänomenologischen Verhältnis von Mystik und Religion im zweiten Satz ist Unsinn. Mystik ist zwar vor allem ein religiöses Phänomen. Sie steht allerdings nicht in spannungsvollem Verhältnis zur Religion an sich, sondern zur verfassten Religion (die man dann „Exoterik“ oder christlich etwa: Amtskirche nennen mag). Auch von „Mutterreligion“ kann man da überhaupt nicht sprechen. Wenn Du am Begriff Wirklichkeit Anstoß nimmst, kann ich das nachvollziehen. Wie wäre es statt dessen mit dem Wort Sein. Der Artikel Sein (Philosophie) beschreibt das Gemeinte m.E. viel besser als der Artikel Wirklichkeit. Ich würde also lediglich diesen Begriff austauschen und die übrige Definition - mangels besserer Alternative - stehen lassen. Das von Dir vermisste „Streben nach unmittelbarer Erfahrung“ steht ja sinngemäß auch schon drin. Gruß --Arjeh 18:24, 6. Aug. 2009 (CEST)

Da hätt ich noch meinen Zweifel was mir der Papst nicht alles unterschreiben würde. Und daß Jesus Mystiker war hab ich nicht behauptet, ich habe darauf verwiesen daß es behauptet wird und das ist nun mal so. Aber "zentrales Element" oder als "ein zentrales Element", der Punkt auf den ich hinaus möchte ist einfach, daß eine ahistorische Definition nichts bringt, ob nun "höchste Wirklichkeit" oder "höchstes Sein" oder was sonst Höchstes und Letztes und Tiefstes. Das Gleiche wenn man diese Leerbegriffe (so oder so unwissenschaftliche Begriffe) ersetzt mit dem Gottesbegriff. Statt also Dinge zu schreiben die keiner versteht schlage ich eine historisch fundierte Definition vor. Dabei spielt die zentrale Rolle eben genau was auch du schreibst: "Sie steht allerdings nicht in spannungsvollem Verhältnis zur Religion an sich, sondern zur verfassten Religion". Amen. Das habe ich gemeint und das kann wohl niemand bestreiten und genau hier hat die historische Definition anzusetzen. Die Bedeutung der Mystik in der Religion hängt natürlich wesentlich von ihrer Definition ab. Ich bin geneigt mich hier an Standartwerke zur Sache anzuschließen. Scholem etwa schreibt: "Ist doch die Bedeutung, die die kabbalistische Bewegung im Judentum gewonnen hat, so groß und ihr Einfluß zuzeiten so überwältigend gewesen, daß die Frage nach dem spezifischen historischen Charakter dieses Phänomens für das Verständnis dessen, was innerhalb des Judentums religiös möglich war, von kardinaler Wichtigkeit scheint." Es ist offensichtlich die Verbindung von Religionsgründern und Mystik ein heißes Eisen. Man ist da in der Wissenschaft vorsichtig. So meint etwa ein Kreyenbühl: "Es wäre ebenso irrig, Jesus einen einseitigen Mystiker zu nennen, als ihm das Element der Mystik abzusprechen. Er war kein einseitiger Mystiker" usw. Meine Formulierung "waren mutmaßlich Mystiker" ist natürlich etwas unglücklich. Nimmt man aber diese Dimension, so umstritten sie sein mag und ist, nicht mit in die engste historische Bestimmung mit auf, verschwindet ja grade das Interessante, also eben genau das, was die Forschung immer wieder angezogen hat. Saluti.--m.sack 22:48, 7. Aug. 2009 (CEST)

Noch etwas Butter. Klaus Künkel:"Am Anfang der Religion, jeder Religion, ist, war, ist gewesen die lebendige, eine lebendige Gotteserfahrung. Sensiblen geöffneten Menschen teilte sich Gott mit, offenbarte sich Gott ... Jesus, Moses, Abraham . . . Mohammed, Buddha, Laotse, die Seher der Veden ..." und zitiert selbst im Anschluß Daisetz Teitaro Suzuki:"Alle Religion ist auf der Grundlage mystischer Erfahrung erbaut." Es geht aber jetzt nicht um unendliches Häufen von Belegen, auch nicht um den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen. Daß aber von einer Vielzahl bedeutender Forscher und Publizisten der Mystik eine weitreichende Bedeutung gegeben wird, darauf sollte man sich hier einigen können. (Der Papst muß das auch nicht zeichnen.) Ob bei der Gründung, im Verlauf oder aber natürlich auch bei der Spaltung von Religion (siehe etwa: Datierung der Reformatorischen Entdeckung), es wird, sagen wir, schwer sein die Bedeutung der Mystik zu übertreiben. Darum noch einmal und leicht korrigiert:

• Die Mystik (von griech. griechisch μυστικός mystikós „geheimnisvoll“) entsteht in Form einer Vielzahl von Bewegungen historisch als Element in allen großen Religionen. Sie ist der jeweiligen Religion tief verbunden und ihr zugleich durch teilweise scharfe Kritik entgegengesetzt. Mystiker und mystische Lehre wurden mitunter grausam verfolgt, umgekehrt wirkten sie infiltrierend auf die jeweilige Mutterreligion zurück. Bedeutende Religionsgründer die Jesus von Nazareth oder Buddha sind als Mystiker bezeichnet worden. Gemeinsam ist allen mystischen Strömungen die Betonung von persönlicher Empfindung und persönlicher Erfahrung. Heute bezeichnet der Begriff im gemeinsprachlichen Gebrauch auch seltene oder "höhere Erfahrungen" in einem weitläufig religiösen oder esoterischen Kontext.--m.sack 18:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

dieser vorschlag ist aus vielerlei gründen nicht haltbar. es würde aber sehr lange dauern, wort für wort zu kommentieren, warum. im falle nachhaltiger interessen an veränderungen in derartige richtungen bitte bescheid sagen. derzeit erscheint es mir unangemessen, darauf zeit und mühen zu verwenden. im artikel krankt es an so vielem offensichtlichem, was leicht zu verbessern ist; bitte darauf zeit und energie verwenden. erster schritt dazu: einsicht in aktuelle relevante einführende fachliteratur. (anm.: die oben genannten autoren künkel, kreyenbühl zählen nicht, suzuki und scholem nur sehr begrenzt dazu; vgl. auch WP:TF.) Ca$e 14:43, 1. Nov. 2009 (CET)

Kann mit so einer Kritik viel anfangen. Echter Beitrag zur Mystik.--m.sack 00:55, 2. Nov. 2009 (CET)

wir leisten hier keine beiträge zur mystik, sondern versuchen, eine enzyklopädie zu schreiben. diskussionsforen sind anderswo. wenn du mitschreiben willst, musst du dies auf der grundlage von und im einklang mit seriöser aktueller fachliteratur tun. alles andere blockiert hier nur dringend nötige artikelverbesserungen. Ca$e 11:56, 2. Nov. 2009 (CET)

Wieder einer der "wir" ist, prima. Nicht alle haben, trotz des "wir", gleiche Vorstellungen von produktiven Beiträgen. Ich hab oben Fachliteratur angeführt und bei mir fängt die Verbesserung am Kopf an, nicht am Hintern - aber eben Geschmackssache. (Übrigens: jeder Artikel, der den Namen verdient, ist auch ein Sach-Beitrag, die die was anderes sind, braucht man nicht schreiben). Saluti.--m.sack 18:45, 2. Nov. 2009 (CET)

ich verstehe dich nicht. fachliteratur hast du, soweit ich sehe, mit ausnahme von - mit einschränkung - scholem und suzuki, die für hier strittiges aber gar nicht spezifisch relevant (und zudem vielfach veraltet) sind, nicht angeführt. jede weitere diskussion scheint mir, solange du mit fachliteratur keine bekanntschaft gemacht hast, just so fruchtlos wie schon eingangs vermutet. ich notiere noch kurz für eventuelle mitlesende: "tief verbunden", "mystische lehre", "infiltrierend" ist sehr schlechte prosa; "der jeweiligen religion (entgegengesetzt)" und "mutterreligion" ist unverständlich bis irreführend (was gemeint sein könnte, müsste ganz anders formuliert werden, zb mit bezug auf die häretisierung kontrollierende institutionen o.dgl., aber siehe zu "verfolgt"); "mystische lehre" ebenfalls schlechte und unübliche prosa und/oder irreführend (gemeint ist vielleicht mystische theologie oder philosophisch-theologische doktrin von mystikern); "grausam verfolgt" ist mindestens problematisch, weil vielfach unklar ist, ob autoren, die viele historiker als mystiker bezeichnen und die grausam verfolgt wurden, darum verfolgt wurden, weil sei mystiker waren (was die formulierung aber suggeriert) - was auch immer das hieße (hierzu existiert eine fülle an rechtshistorischer usw literatur zu fast jedem wichtigen prozess); dass irgendwer jesus einen "mystiker" nennt ist in der einleitung irrelevant, zumal es der wortverwendung in der gesamten fachliteratur widerspricht; analog zu buddha; "bewegungen" und "strömungen" ist gegenüber dem forschungsdissens mindestens einseitige theoriefindung, zb weil "mystische theologie" keine "bewegung" ist und die soziohistorische identifikation von "bewegungen" notorisch für sehr viele einzelfälle sehr strittig ist; "persönlicher empfindung und persönlicher erfahrung" betont irreführend und theoriefindungslastig individuelle affektivität (was keinesfalls für jeden den üblichen verdächtigen gilt) (vgl. die viel bessere, u.a. weil unkontroverse formulierung von wehrli-johns zu diesem punkt, letzter halbsatz) und ist zudem unexakter alltagssprachlicher jargon; "höhere erfahrung" ist unsinn und/oder unpassender esoterikjargon; "erfahrungen" ist noch schlimmer; "esoterik" gehört hier kaum her und es müsste mindestens zwischen alltagssprachlicher und fachwissenschaftlicher wortverwendung von "esoterik" unmissverständlich unterschieden werden. zudem wäre die einleitung lückenhaft, weil sie spekulative mystik, mystische theologie, mystik als textgenre ausblendet oder fehldarstellt und zb nichts verstehbares über gehalt, bezug und spezifika "mystischer erfahrung" (problematisch genug) sagt. ich werde beim stand der dinge über keinen dieser punkte noch diskutieren, ohne dass die jeweilige aussage durch spezifische fachliteratur gestützt wird. das einschlägigste, was jedem bekannt sein sollte, der hier stilübungen produzieren will, ist im artikel genannt. für etwaige neuformulierungen der einleitung (die, ebenso wie der gesamte äußerst dürftige artikel, längst überfällig sind) sollte zunächst einmal verglichen werden, wie sich fachlexika behelfen. Ca$e 19:18, 2. Nov. 2009 (CET)

Also Standartwerke wie von Scholem sind "nicht spezifisch relevant" bzw. "vielfach veraltet", dagegen kommt im Artikel ein Himmler als Mystiker und ein Ken Wilber als Fachautor. - Der Sinn meines Vorschlags ergibt sich nicht aus je ein oder zwei Wörtern, sondern zielt auf eine historische Synthese des Gegenstands, gegen eine, wie sie eben vorliegt, komplett a-historische. Ahistorisches Komplement sind entsprechende Leerbegriffe "höchste", "letzte" usw. die nur dafür gut sind nix mehr zu begreifen und die am Ende noch eine Verbindung zu den Schwachköpfen um Himmler herstellen möchten, statt, umgekehrt, genau diese Verbindungen auszuschließen. Das war der Sinn meiner "Stilübung". In anderen Lexikas zu schauen kann freilich nie schaden. Das große RGG führt so ein: "M. ist ein religiöses Urphänomen, bei dem in unmittelbarer Intuition das Erleben Gottes stattfindet.Sie ist die direkte Bewußtwerdung der Gegenwart des Göttlichen und ein Urphänomen von größter Intensität und lebendigster Innerlichkeit. ➝ Thomas von Aquino definiert M. als cognitio Dei experimentalis,die fundamentale Erfahrung eines unmittelbaren Kontaktes mit Gott oder der metaphysischen Urwirklichkeit. Das Paradox der m.en Erfahrung ist die Inadäquatheit irdischer Ausdrucksformen für ein gänzlich außerirdisches, transzendentales Urerlebnis. Das irdische kann nur zur unzureichenden Chiffre des Überirdischen werden. Daher die Vielfalt der Versuche einer Wesensbestimmung und das Unzureichende einer begrifflichen Fixierung." und es heist eben dort: "Eine abstrakte Formel für M. ist unmöglich, weil das Phänomen nur in seinen historischen Erscheinungen als indische, persisch-türkische, hellenistische oder christliche M. existiert." - In einer einfachen Umkehrung ("Stilübung", "T.F." usw.) läßt sich darum sagen: sinnvoll ist nur eine historische Definition von Mystik. Worin besteht aber eben die allgemeine Historie in der Sache. Eben genau darin wie das RGG weiter schreibt: "Ohne die ➝ Offenbarung zu leugnen, tritt der direkte Kontakt des Mystikers mit der Gottheit ihr gleichberechtigt zur Seite. Alles in den hl. Offenbarungsschriften exoterisch Gemeinte bekommt seinen geheimen esoterischen Sinn für die eingeweihten m.en Seelen. So ist der Mystiker niemals losgelöst von seiner historischen Religion, er überhöht nur ihren Sinn individuell, ohne äußerlicheinen Buchstaben zu ändern. Darum bewegt sich der Mystiker gerade in der verinnerlichten Aneignung der kanonischen Schriften immer hart am Rande der Häresie." Also da steht (vielleicht etwas literarisch aber eben ganz richtig): "immer hart am Rande" - also wesensgemäß. Und "Ohne die ➝ Offenbarung zu leugnen" - darin besteht was ich "Infiltration" (im Gegensatz zur Negation) genannt habe. Nichts anderes als eine Synthese dieser langen Definition im RGG hatte mein Vorschlag im Sinne. - Laß mal einfach deine überhebliche Art hier. Da mußt du dir andere suchen die sowas beeindruckt.--m.sack 10:26, 3. Nov. 2009 (CET)

ich verstehe dich aus den bereits genannten gründen wiederum nicht. nur nochmals für eventuelle mitlesende: ich habe mich inzwischen ausführlich auch zu einzelpunkten des textvorschlags geäußert und zu obigem nichts ergänzendes zu sagen, außer dass wilber & co nur in abschnitten zur populären rezeption erwähnung finden dürfen und es sich dabei nur um eines von vielen übeln des artikels handelt. wozu natürlich auch die uninformative einleitung zählt. eine verschlechterung wie in der vorgeschlagenen variante sollte man trotzdem verhindern. als randnotiz: die 3. auflage des rgg ist forschungsgeschichtlich interessant, um zu erheben, wie manche autoren in den 1960er jahren über mystik geredet haben, und im einzelnen hier für wenig mehr. ähnlich für vieles, was scholem sagt, der natürlich zu seiner zeit eine maßgebliche autorität war. aber ich wiederhole mich nur unnötig. wer sich für aktuellere methodologische fragen interessiert (stw. "historische synthesen", was auch immer das heißen könnte), sollte mindestens das zur kenntnis genommen haben, was der kurzüberblick im ersten band von mcginns standardwerk referiert, ich glaube ungefähr die letzten 100 seiten. Ca$e 11:21, 3. Nov. 2009 (CET)

"Paul and John were not mystics in the sense that we can speak of Origen or Augustine as mystics; but the writings of Paul and John, as well as of other early Christian authors, pseudonymous or not, are certainly susceptible of mystical readings, and such readings form the historical foundation of all later Christian mysticism, both East and West." - Auf jeden Fall "forschungsgeschichtlich interessant" für das "reden über Mystik" in den späten 80ger/frühen 90ger Jahren;-) Leider kann ich hier das Buch nur extrem bruchstückhaft einsehen. Es scheint mir Standartwerk im Sinne einer zusammenfassenden Forschungsübersicht, nicht im Sinne neuer Erkenntnisse, neuer Methoden oder eigenständiger Sicht. Die darin enthaltene Definition von Mystik scheint mir, dem Umfang und der Absicht des Werkes entsprechend, zu weitläufig angelegt um hier viel zu helfen. Laß mich gern anders belehren. (Ich glaube der Unterschied zwischen einer ahistorischen und einer historisch abgeleiteten Definition sollte für dich ein Kinderspiel sein.)--m.sack 10:58, 4. Nov. 2009 (CET)

das angeführte zitat ist in der tat exemplarisch für den gegenwärtigen fachwissenschaftlichen konsens, was methodologie, wortverwendung und zuordnungen bezüglich der erwähnten autoren/pseudonyme betrifft. um die zugrundegelegte methodik und den sinn von formulierungen wie "susceptible of mystical readings" zu verstehen, muss man natürlich schon etwas mehr mcginn (oder einen anderen gegenwärtigen experten zum thema) lesen. mcginns handbuch fußt in weiten teilen auf einzelstudien, die in zahllosen historischen einzelthesen und -ergebnissen innovativ waren und sind. was jeder weiß, der sich mit mystikgeschichte befaßt. Ca$e 11:14, 4. Nov. 2009 (CET)

Bei deiner Beschwörung des aktuellen Forschungsstands würd mich interessieren und vielleicht noch andere hier, welches Nachschlagewerk zur Mystik bei dir im Schrank steht und deiner Meinung nach hier als Referenz taugen kann. (Mir ist grad nicht danach 2000 Seiten zu lesen um dann in "susceptible of mystical readings" vielleicht etwas anderes als eine reine Banalität zu sehen.)--m.sack 00:28, 5. Nov. 2009 (CET)

ok, wenn du's wirklich wissen willst (zwar slightly offtopic, aber das sind wir hier sowieso schon; wen's stört, kann's auf benutzerdiskussionsseiten verschieben). ich habe zuhause tatsächlich u.a. mcginn (auf englisch, weil ich nicht warten kann, ist vermutlich auch billiger; keine ahnung, was die deutsche übersetzung taugt, vermutlich ok) und ruh (ist zt etwas veraltet und selektiv, aber es gab vor mcginn schlicht nichts besseres, und zu manchem ist ruh unübertroffen) im regal. und eben die üblichen standardlexika wie tre, lma, hwph u.a. die artikelqualitäten differieren sehr, aber die tre ist für mich nicht selten am hilfreichsten (ich werfe alle paar wochen flyer weg, die eine günstige ausgabe bewerben, kann mich aber gerade nicht mehr an den preis erinnern). auf manche lexika kann ich dank fakultäts- oder campuslizenzen elektronisch zugreifen. (in solchen generalistischen werken schlage ich natürlich v.a. erstmal dann nach, wenn ich von etwas noch gar keine ahnung habe. in anderen fällen schlage ich, wie man sich ja denken kann, eher in viel speziellerer literatur nach.) und auf arbeit habe ich zum glück sowieso fast alles, was es so gibt und für institute bezahlbar ist, zumindest an sekundärliteratur, ein paar meter und treppen weit, wenn niemand gerade schneller war. da greife ich je nach thema gern zb zu RAC, ANRW, DThC, VL, DSp und anderem, was ich mir nicht leisten könnte. gerade zur mystik ist DSp eine goldgrube, wenn man den rückstand der älteren bände toleriert. wenn du dir was kaufen willst. erstmal mcginn. dinzelbacher wird vielleicht zu unrecht unterschätzt, aber sein lexikon (welches ich nicht wirklich kenne, weil ich es seltenst benutze) braucht man m.e. nicht unbedingt, wenn man anderes hat; ist aber sonst vielleicht ein billiger mittelweg. grüße, Ca$e 01:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Danke Fratello. Meld mich wieder wenn ichs durch hab. (Nix offtopic - medias res. Das TRE ist ja zum größten Teil im Netz. Eine Stunde guter Laune verschaffte mir die Lektüre einer älteren größeren ita. Enzyclopädie mit päpstlichen Segen. - "Ich forderte nicht viel und war gefaßt, noch weniger zu finden. ..."). Saluti--m.sack 20:35, 5. Nov. 2009 (CET)

Ungünstige Doppelung

das griechische {{ELSalt|μυστικός}} wird im Text zu "das griechische griechisch μυστικός", was einen unbeholfenen Eindruck macht. Unvermeidbar? Ich will die Konstruktion aber nicht zerstören, das "e" lässt sich wohl kaum an "ELSalt" anhängen. --Slartibartfass 13:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel entsprechend geändert. Man muss ja nicht ständig die Vorlage ELSalt verwenden. Einmal ganz oben reicht vollkommen aus. --Arjeh 15:00, 17. Sep. 2009 (CEST)

--84.173.86.222 08:03, 1. Nov. 2009 (CET)

Definition

Was ist eine "höchste Wirklichkeit"? Das ist so etwas, was ich nicht verstehe. Der Versuch einer Definition: Mystik ist der Glaube an eine übermenschliche Kraft (Gott) und die Erfahrung derselben in einer Vision. Mystiker gibt es in jeder Religion.--84.173.86.222 08:03, 1. Nov. 2009 (CET)

das führt hier nicht weiter. wikipedia bildet nur redeweise und forschungsstand der fachliteratur (referate zu den modernen klassikern hierzu zb bei mcginn) ab. "höchste wirklichkeit" hat u.a. die vorteile, nicht nur für monotheistische religionen zu passen und in erkennbarer kontinuität zu klassischen ausdrucksweisen zu stehen (zb ens absolutum, perfectissimum, infinitum; actualitas usw). wenn dir solche ausdrucksweisen gar nicht vertraut sind, ist das kein mangel des artikels. Ca$e 14:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Meine alte garstige Kröte an die Wand, hier ein neuer Vorschlag, der eine gewisse Vermittlung zwischen Fachanspruch und gemeinem Lex zum Ziel hat:

• Mystik ist eines der grundlegenden Elemente menschlicher Religiosität und Kultur. Tendenzen der neueren Forschung suchen eine enge Definitionen dessen was Mystik ist zu vermeiden. Suchen vielmehr die Entwicklung des Mystikbegriffs auf eine breitere Grundlage zu stellen. Mystik ist danach von Traditionen vielfältig vermittelte aber im Kern immer persönlich geprägte Erfahrung hervorgegangen aus der Einheit von Subjekt und einem "Absoluten" oder einem "Höchsten", in Abgrenzung zu reiner Spekulation, bloßer Nachahmung von Tradition, Aberglauben oder magischen Praxen. Viele unterschiedliche Persönlichkeiten und Bewegungen seit der Antike brachten sich selbst oder wurden von anderen mit der Mystik in weitere oder in enge Verbindung gebracht. Im abendländischen Kulturraum reicht dabei die Spanne von Persönlichkeiten und Lehren der sogn. vorsokratischen Philosophie - so etwa das Apeiron des Anaximander oder Lehren des Pythagoras - über eine bedeutende Rolle der christlichen Mystik im Mittelalter, ungebrochen bis auf die heutige Zeit, etwa in der Kunst der Moderne.--m.sack 10:18, 12. Nov. 2009 (CET)

mystiker

ach ja: die liste von "mystikern" ist ja zum glück nicht mehr da. die ausgelagerte liste ist auch mehr schlecht als recht. in früheren artikelversionen standen zt noch ein paar worte zu den personen dabei. die könnte, wer zeit und lust hat, wieder hervorkramen und dort (nicht hier) eintragen, viel besser aber wäre, in diesem artikel erst einmal eine ordentliche historische darstellung. leicht zugängliche seriöse literatur dazu ist im artikel eingetragen. Ca$e 11:54, 2. Nov. 2009 (CET)

Stimme Dir zu. So fand sich in der "Liste der Mystiker" u.a. ein mystizierender Jesus, der bekannermaßen "nur" alte jüdische Mystik in neue Gleichnisse verpackte, neben echten Mystikern. Mit guten Argumenten wird im Übrigen in der Literatur über Schamanismus immer wieder der Vergleich schamanischer Seelenreisen zur "körperlichen Wiederauferstehung des Jesus" gezogen, erfolgt zudem der Hinweis auf die als zunehmend empfundene Entfernung des Menschen von Gott, verbunden mit der daraufhin auch in anderen Kulturen zu findenden Reise eines Schamanen zum Allerhöchsten. Lassen wir darüber des Weiteren Ausführungen Goethes aus dem Faust I (Schüler-Mephistopheles-Szene) oder Nietzsches (Zarathustra) dahin stehen, beachten wir zudem nicht die Äußerungen Hildegards (von Bingen) und des Berhard von Clairveaux über ein plötzlich einsetzendes Verständnis, hätte zumindest eine kritische Würdigung der Eingruppierung des Jesus in die Gruppe der Mystiker hierher gehört.

Das nächste Problem stellt sicher eine historische Darstellung zur Mystik dar. Wer nicht weiß, dass die Mystik der eine von zwei Wegen ist, der neben dem Schamanentum bereits im altägyptischen Totenbuch angesprochen ist, erleidet leicht Schiffbruch. Zweckmäßigerweise finge man daher mit mystischen Fetischen an, den Darstellungen von Göttinnen (Venus von Willendorf, Venus von Dolni) oder den bereits über 40.000 Jahre alten Frauendarstellungen aus einer Höhle auf der Schwäbischen Alb. Vergessen dürfte man daneben nicht den nur durch einen Seelenentscheid getrennten und mutmaßlich gleich alten schamanischen Weg, selbst wenn sich die Fetische der Schamanen (Trommeln usw.) nicht so lange gehalten haben wie die mystischen Fetische. Immerhin finden sich aber schon Tierdarstellungen - mutmaßlich von schamanischen Hilfsgeistern - in Göbekli Tepe, am ältesten Tempel der Menschheitsgeschichte.

Das dritte Problem ist seriöse Literatur zum Thema Mystik, die sich Dank "inneren Erlebens" der äußeren Wahrnehmung entzieht. Leicht zugängliche Literatur dürfte es geben, jedoch geht es in der Wissenschaft beim Thema Mystik leider genauso bunt durcheinander, wie früher hier in der Mystikerliste. So ist etwa die im Buddhismus als Irrweg gefürchtete "Levitation" nichts anderes als das Ausfahren des weiblichen Seelenteils und damit der Aufbruch der Seele zu schamanischen Seelenreisen. Die gehören selbstverständlich nicht in die Erlebens- und Erkenntniswelt einer mystischen Religion, werden aber von den Wissenschaftlern der Mystik zugerechnet.

Nehmen wir darüber hinaus den Selbstanspruch von Wikipedia, alles verfügbare Wissen allen Menschen kostenfrei zur Verfügung zu stellen, muss eine Darstellung zur Mystik die vollständige Struktur mystischen Erkennens vorstellen. Hierzu gehören: Der Unterschied zwischen Mystik und Mystizieren, die bereits bei Laotse vor 2500 Jahren beschriebene Dreistufenlehre mit den verschiedenen Wegen zu verschiedenen Meisterschaftsstufen (siehe 41. Spruch des Taoteking) sowie nachfolgend Ausführungen zu mystischen Religionslehren (etwa Anmerkungen in Goethes Faust oder Nietzsches Zarthustra). Denn die Erkenntnisse der Dichter und Denker sind nicht weniger wert oder weniger gehaltvoll als die der Religionsstifter. Denkbar wäre auch, darzulegen, warum sich etwa Laotse, Dante, Goethe, Hesse und auch Nietzsche nach Beschreiten des schamanischen Wegs noch auf den mystischen Weg verlegten, warum das Schamanentum daher - anders als die Mystik - noch eine zweite Seeleninitiation bereithalten kann. Und zu guter Letzt wäre es interessant, zu untersuchen, aus welchen Gründen Erkenntnisse zu allen diesen Fragen in dieser Gesellschaft unterdrückt werden. -- 80.132.114.189 19:26, 27. Mär. 2010 (CET)

Mach halt einen konkreten sinnvollen Vorschlag zur Eingrenzung des Lemmas. Über den Wert einer Darstellung entscheidet nicht die Masse dessen was man reinfriemeln kann und reinfriemelt, seis auch mehr oder weniger richtig.--m.sack 14:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wir sind auf derselben Wellenlänge. Auch mir geht es nicht um viele Einzelpunkte, sondern um klarere Strukturen. Beginnen würde ich daher in etwa: "Die Mystik ist einer von drei Möglichkeiten, Wissen oder Kenntnisse aus dem außersinnlichen Bereich zu erhalten. Neben dem - inneren Erleben - in der Mystik existiert das Schamanentum als ein Reisen mit der Seele und es ermöglichen Okkultismus und Spiritismus die Kontaktaufnahme mit "Geistern". In alten Kulturen weltweit gelten jedoch nur Mystik und Schamanentum als echte eigene Wege (etwa in den Veden, im altägyptischen Totenbuch, bei den Aborigines Australiens), weil sie den Adepten einen Einsatz bis zur möglichen Selbstvernichtung abverlangen. Entsprechend qualitätvoll sind andererseits jedoch die geschöpften Erkenntnisse, die sich damit über alle Zeiten und alle Kulturen hinweg vergleichen lassen.

Einen ersten Versuch der Strukturierung mystikscher Erkenntnisse unternahm der chinesische Mystiker Laotse in seinem Werk Taoteking. Er unterschied im 41. Spruch allein am Gottesbild von ihm befragter Mystikerinnen und Mystiker drei Stufen der Meisterschaft: „Hört ein hoher Meister von der Führerin des Alls, so wird er angeregt und handelt entsprechend. Hört ein mittlerer Meister von der Führerin des Alls, so nimmt er halb an, halb zweifelt er. Hört ein niederer Meister von der Führerin des Alls, so lacht er gewaltig darüber. Würde er nicht lachen, so wäre es auch nicht die eigentliche Führerin.“ Damit also gibt es nach Laotse eine hierarchische Struktur in der Qualität der Einsichten. So finden sich auch heute noch etwa Menschen, die "nur" ein Gottesurteil um Lohn und Strafe erhielten, neben solchen, die Gott in irgendeiner Form wahrgenommen haben. Selbst wenn man Laotse nicht folgte, lässt sich dennoch festhalten, dass mystische Erkenntnisse auf ein unterschiedliches Erleben und zu vermutend auf verschiedene Ursprungserlebnisse zurückzuführen sind. (Am Rande notiert, unterscheiden jüngere Bestrebungen fünf Stufen, denn mit einer genaueren Kenntnis über Erlebnisse und deren Lösung wird erst die Erklärung mystischer Lehren möglich.)

Anders als in dem auf Außenwirkung bedachten Schamanentum, entzieht sich jedoch nicht nur mystisches Erleben einer äußeren Wahrnehmung, sondern ist dem Weg auch eine gewisse Sprachlosigkeit wegen gefühlter Betroffenheit immanent. Daher darf es nicht verwundern, dass sich in der Literatur Mystiker/Innen neben mystizierenden finden, solchen also, die sich nur mit Mystik beschäftigten, ohne selbst über ein persönlich eigenes mystisches Erleben zu verfügen. Des Weiteren fand nicht jeder Mystiker/in die Möglichkeit, sich mit seinen Einsichten auszutauschen, was zu allen Zeiten zu Irrtümern über die persönliche Leistung führte. Die nachfolgende Übersicht über Mystiker/Innen in Religion, Literatur und Kultur ist daher mit Unsicherheiten behaftet, die sich in diesem Forum nicht ausräumen lassen und daher Anlass weiterer Forschungen sein müssen.

Damit hätte man einen ersten sauberen Einstieg, der sich jederzeit anhand mystischer Einsichten überprüfen lässt. Damit ist man auch aus allen historischen Abläufen raus, die sich ohnehin nur erahnen lassen, weil die Mystik einer von den beiden alten Wegen ist. Wenn man sich zudem noch mit einer Person auf's Glatteis begeben haben sollte, darf man auf jüngere Forschungsergebnisse verweisen. - Dies ist nur ein Vorschlag. -- 80.132.77.2 20:04, 31. Mär. 2010 (CEST)

- 2010 -

Scholem

Zum Auftakt seines Kabbala-Symbolik-Buches bringt Scholem die wesentlichen Einschränkungen des Gegenstandes. Diese scheinen mir so prägnant und auch kaum wohl veraltet (von wegen neuer und neuester Stand usw.), daß sie für einen kleinsten Nenner hier taugen könnten:

• "Ein Mystiker ist jemand, dem eine unmittelbare und als real empfundene Erfahrung des Göttlichen, der letzten Realität, geschenkt oder vergönnt worden ist oder der sie mindestens bewußt zu erlangen sucht."
• "Mystiker ... aktiver Teilnehmer am religiösen Leben einer Gemeinschaft"
• Spezifische Spannung zwischen Mystik und religiöser Autorität/ "alle Mystik zwei fundamentale, im Widerspruch miteinander liegende oder sich ergänzende Aspekte: einen konservativen und einen revolutionären" - revolutionär insofern, als daß die Mystik ihre eben mystische Erfahrung anhand der "Quellen der traditionellen Autorität noch einmal von sich aus" zu begründen sucht.

Wie auch immer allerallerneueste Forschung sich begriffstechnisch öffnet oder öffnen will, es muß ja auch diese Öffnung einen Kern enthalten, sonst wäre ja nur Beliebigkeit, und die "höchste Wirklichkeit" ist nun mal eine Leerphrase par excellence, auf die man hinweisen muß, da sie im Gebrauch ist. Die man aber in der Definition selber suchen sollte zu vermeiden.--m.sack 17:30, 4. Apr. 2010 (CEST)

Sehr guter Beitrag.Danke.

Weiter so! Angeregt fruchtbar austauschend. -- 62.203.69.27 23:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

- 2011 -

Literaturliste

Vergleicht man die Länge des Artikels mit der Länge der Literaturliste, stellt man ein Ungleichgewicht fest. Diese Literatur kann gar nicht in den Artikel eingearbeitet sein. Hat hier jemand das Stichwort bei Amazon oder der Deutschen Bibliothek eingegeben und dann hier das Ergebnis eingetragen? Auch hier gilt wohl: Weniger wäre mehr. --EHaseler 20:50, 28. Mär. 2011 (CEST)

Du verwechselst Einzelnachweise, siehe dort und Literaturhinweise. Es sind viele Hinweise zur Literatur aufgeführt, mehr als üblich, aber Mystik ist auch eine Art Meta-Lemma, von dem viele Wege abgehn. Insofern spricht für mein Gefühl nichts dagegen oder was hätte der Artikel zu gewinnen wenn man hier aus Prinzip streicht?--m.sack 23:29, 29. Mär. 2011 (CEST)

Bei einer Literaturliste zu einem Artikel gehe ich davon aus, dass der Leser einen Nutzen haben soll. Der könnte z. B. darin bestehen, dass Standardliteratur oder unbedingt empfehlenswerte Literatur aufgelistet wird. Wenn die Liste so ausführlich ist, wäre eine Kommentierung hilfreich; die würde aber wieder nur die Meinung des Bearbeiters widerspiegeln. Ich sehe natürlich auch die Schwierigkeit, aus der Fülle der Literatur auszuwählen. Wenn jeder Bearbeiter aber nur die benutzte Literatur angibt, reduziert sich das Ganze automatisch.--EHaseler 08:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Liste ist eine Auswahlbibliographie der m.E. wichtigsten oder hilfreichsten Literatur plus solcher Titel, die andere eingetragen haben, und die mir nicht hinreichend unwichtig oder schlecht erschienen, um sie einfach herauszuwerfen - wobei ich bei speziellen Interessenlagen anderer Wikipedia-Autoren öfters ein oder zwei Augen zugredrückt hielt - insofern könnte man einige der teils sehr speziellen oder sehr populärwissenschaftlichen Angaben nach meinem Dafürhalten eigentlich auch tilgen. Eine Möglichkeit dazu ist auch, dass eher spezielle Literatur statt einführender Überblicksdarstellungen in Fußnoten angeführt werden - wie dies z.B. bei Weinreb, der natürlich sehr einschlägig, aber auch auf diese Weise gut unterbringbar ist, bereits der Fall war. ca$e 19:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass eine Menge Bücher von professionellen Autoren, teils Fachbücher, aber auch populäre Bücher, einfach gestrichen worden sind. Ich finde jedoch, Bücher, die hier schon geraume Zeit stehen, und an denen sich in dieser ganzen Zeit niemand gestört hat, könnten doch stehenbleiben. Statt auf der einen Seite des Artikels einfach etwas zu streichen, könnte man doch auf der anderen Seite etwas einfügen. --Luthermütze 19:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

mystik-im-christentum.de

Benutzer:Boonekamp hat die Änderung 90277487 von mir rückgängig gemacht. Ich hatte folgendes zu den Weblinks hinzugefügt: Werner Thiede: Mystik im Christentum Ich verstehe nicht, warum man eine fachlich informative Seite hier nicht nennen sollte. Was meinen die anderen? --Climacus 19:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Seite ist fast ausschließlich eine Werbung für das Buch Thiedes und steht damit unter Kommerzialitätsverdacht. Die WP ist kein Werbeträger, auch wenn das Thema hier einschlägig sein sollte. Gruß --Arjeh 19:43, 16. Jul. 2011 (CEST)

Dass die Seite "fast ausschließlich" eine Werbung für das genannte Buch ist, stimmt so nicht. Der Hinweis auf das Buch - immerhin eines Professors, also Experten (gewöhnlich ist bei Büchern solcher Experten kein pekuniärer Aspekt leitend!) - macht vielmehr den kleineren Teil der Homepage aus. Allgemeine Einführung, wissenschaftliches Literaturverzeichnis mit vielen anderen Büchern und ein eigener Aufsatz rechtfertigen meines Erachtens den Hinweis auf diese fachliche Seite durchaus. --Climacus 20:43, 16. Jul. 2011 (CEST)

Grenzwertig. Der "Aufsatz zum Thema" ist lesenswert, wenn man sich dem Thema nähert.--EHaseler 09:40, 17. Jul. 2011 (CEST)

In den Einzelnachweisen von "Christliche Mystik" taucht der Artikel auf.--EHaseler 19:36, 24. Jul. 2011 (CEST)

Neukonzeption des Artikels / zB Methoden/Techniken

Es wäre nicht schlecht, wenn noch eine Rubrik mit dem Titel Methoden/Techniken o.ä. aufgemacht wird. Gemeint sind hierbei Techniken, Wege bzw. Methoden, die zu mystischen Erlebnissen hinführen. Tanz,Gebet,Fasten, Meditation u.a.m. sind die Fahrzeuge, die einen entsprechenden Bewußtseinsstand begünstigen. Sicherlich gibt es da noch mehr Methoden. --Bagerloan (Diskussion) 16:25, 10. Apr. 2012 (CEST)

sehr richtig, der Artikel müsste - als Metaartikel zusammen mit kurzen Charakterisierungen und Überblicksdarstellungen Verweise auf Techniken/Wege/Methoden, philHintergründe, religiös/konfessionelleHintergründe, kulturelleHintergründe, geogrRegionen, PersonenObjektgebiet, PersonenForschung, DisziplinenTraditionenForschung bieten, sowie Literaturlisten. Im Moment sind nichtmal für das 19 und 20 Jhd die wichtigsten Texte auch nur erwähnt (Ball, Görres), aber es kommt zu altklugen Löschungen, wenn man es versucht. Climacus hilf! Im Moment ist der Artikel erst im Status der Stoffsammlung. -- 19:13, 1. Mai 2012 (CEST)

Begründung für Rücksetzung

Zu diesem Unterschied: Ganz allgemein gesprochen steht auf der linken (bisherigen) Seite eine Beschreibung vom Standpunkt der Rationalität und rechts eine Weltsicht aus einer mystischen Schau, in der mystische Erfahrung und naturwissenschaftliche Erkenntnis auf derselben Realitätsebene gesehen werden. Eine solche gläubige Innensicht ist lexikalisch in keinem Fachbereich vertretbar. Im Einzelnen: Mystische "Erfahrung" wird durchgängig zu mystischer "Wahrnehmung" objektiviert. Deutlich auch hier: ...wobei alle bisherige wissenschaftliche Versuche, "echte" mystische Wahrnehmungen zu messen bzw. als natürliche Phänomene oder als "Produkte" der Evolution zu erklären, scheiterten. Wir müssen also an den Schulen parallel zu Naturwissenschaften das Fach "Echte mystische Wahrnehmung" unterrichten und den Schülern die Auswahl überlassen, wer die Welt besser erklärt. Die Ergänzung ist eine Glaubensbotschaft, aber kein Lexikontext. Wenn jemand darin erwähnenswerte und bisher nicht enthaltene Fakten ausmacht, so muss er sie herausfiltrieren.-- Bertramz (Diskussion) 16:43, 19. Jan. 2013 (CET)

Ja, stimme dem weitgehend zu. Weiterer Nachteil: der Artikel wurde länger. Allerdings sind auch gegenläufig Präzisierungen dabei, die den Text sogar wertfreier (weniger konfessionell) machen. "Echte mystische Erfahrung" und "wahre Religion" auszuschließen, ist - brav in Popperschülermanier (Feyerabend) - ebenso POV. (Phänomenoloie der) Wahrnehmung, (Sinnliche und über- außer- etc -sinnliche vs empirische) Erfahrung, Meditation (Einkehr, Schau, Gewissensforschung), es ist hier gar nicht so einfach, wenn nicht kaum möglich, eine eindeutige Disjunktion zwischen Beschreibungssprache und darzustellenden Inhalten zu erreichen. Bin auf dem Sprung, schaue, ob ich mich morgen dazu äußern kann. Der Artikel scheint ja durchaus umkämpft zu sein, und das erschwert etwas die nötigen Verbesserungen. Grusz -- kkf (Diskussion) 17:08, 19. Jan. 2013 (CET)

Themengebiet fehlt (?)

Beim Hinduismus ist ebenfalls von "Pantheismus" die Rede; es fehlen sämtliche Göttliche Erlebnisse aus den (bereits "ausgestorbenen" antiken pantheistischen Religionen (Griechen, Babylonier, Sumerer, Ägypter, Römer, Kelten ect.) sowie das noch (mehr oder weniger) lebende Pendant des japanischen Shinto. Wird hier göttliche Erfahrung wirklich nur auf den "Monotheistischen Gott" "lebender Religionen" bezogen ? Dann müsste aber Hinduismus/ Buddhismus und ähnliches verschwinden... MfG User:Hannes Ulbricht

nach unten verschoben --EHaseler (Diskussion) 16:20, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ah, weil es eine "Naturreligion" statt einer "Buchreligion" ist, und nicht theistisch ist, vielleicht? MfG User:Hannes Ulbricht

Nö, weil es üblich ist, einen neuen Beitrag unten anzufügen. Die Signatur für einen neuen Beitrag kannst Du ganz einfach erstellen, indem Du auf das Zeichen mit dem Bleistift in der Werkzeugleiste klickst (vgl. Hinweis auf Deiner Diskussionsseite). mfG --EHaseler (Diskussion) 19:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nun zur Sache: Wenn du der Meinung bist, dass dem Artikel ein wichtiger Aspekt fehlt, dann füge diesen Aspekt doch einfach ein. Von den bisherigen Bearbeitern hat vielleicht keiner von der Problematik ausreichend Kenntnis, sodass dieser Sachverhalt fehlt. --EHaseler (Diskussion) 19:41, 17. Jul. 2013 (CEST)