Diskussion:Mystische Hochzeit/Archiv

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[[Diskussion:Mystische Hochzeit/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mystische_Hochzeit/Archiv#Thema_1

Bibelzitate, apostolische Zeit, etc.

(Quetsch) Hinweis: Dies ist eine ehemalige Diskussionen zu dem vorigen Lemma "Braut Christi" --Pacogo7 16:41, 28. Feb. 2012 (CET)

1. Einige Bibelstellen habe ich bereits korrigiert.

2. Der erste, der meines Wissens nach die Ehe-Metapher für das Verhältnis Gott-Israel verwendet hat, ist der Prophet Hosea. S. Hos 2,18 "An jenem Tag - Spruch des Herrn - wirst du zu mir sagen: Mein Mann!"

2. "Braut Christi" ist kein eschatologisches Bild. Es gilt vielmehr bereits für die "real existierende" Kirche (aller Konfessionen), denn das Gottesreich hat bereits begonnen. Siehe dazu KKK (Katechismus der Katholischen Kirche, im Internet findbar), besonders Kapitel 796 mit dem Titel " Die Kirche ist die Braut Christi". Interssant ist dort, was bereits von Hl. Augustinus hinsichtlich dem Verhältnis von "Haupt" und "Braut" zitiert wird.

3. Paulus äußert sich im 1. Kor über das Jungfrausein nicht eindeutig (s. dort, Kap. 7). Jedenfalls sündigen Jungfrauen nach Paulus nicht, wenn sie heiraten. Wen er konkret mit "Jungfrauen" gemeint hat, müsste bei Fachleuten nachgefragt werden. Auf jeden Fall muss bedacht werden, dass der 1.Kor noch unter der Naherwartung der Wiederkehr Christi verfasst wurde. Ehe, Kinderkriegen, Karriere etc. waren vor diesem Hintergrund völlig unwichtig.

4. Zur apostolischen Zeit: damals, also zu Lebzeiten der Apostel und Apostolinnen, gab es noch keine "katholische" und erst recht keine "römisch"-katholische Kirche. Damals gab es Gemeinden und evtl "Kirche".

5. Zur "Jungfrauenweihe": Ich weiß zwar, dass in der 3. nach-apostolischen Generation (ca. 100) die "Witwe" eine große Rolle in der Gemeinde spielte. Deswegen wird in den sog. katholischen Briefen heftig gegen das (geweihte ?) "Witwen-Amt" polemisiert. Jungfrauen waren dagegen "unwichtig". Jedenfalls ist im NT, dass die "(nach)-apostolische Zeit" behandelt, von einer "Jungfrauen-Weihe" noch keine Rede.

Na, dann überarbeitet 'mal schön.

--Slartibartfas123 19:09, 11. Nov. 2010 (CET)

Ginge es auch konstruktiver? Du irrst m. E. in gleich mehreren Punkten, weshalb ich deine Änderung auch ursprünglich für einen Vandalismus gehalten hatte, sorry. Zum einen war in Joh 3,29 nicht Johannes der Täufer gemeint.

Paulus äußert sich im 1. Korintherbrief 7 selbstverständlich ganz eindeutig positiv über Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit, etwa in 25-38. Er gibt hier beiden Lebensformen den Vorzug.

Braut Christi ist sowohl ein Bild für die Kirche auf Erden als auch ein eschatologisches Bild, die geweihte Jungfrau wiederum ist ein "Sinnbild" der Kirche, die mit dem Bräutigam vermählt ist (dies kann analog zum geweihten Priester als Ikone Christi verstanden werden). Zu den geweihten Jungfrauen solltest Du Dich zunächst einmal kundig machen. Die Jungfrauenweihe als voll ausgearbeiteter Ritus hat sich allmählich herausgebildet (teils mit regionalen Besonderheiten), die Lebensform selbst gibt es seit apostolischen Zeiten. Auf Wunsch füge ich gern weitere Belege ein. Geweihte Witwen gab es in der Kirche dagegen nur zeitweise, in der lateinischen Kirche seit länger Zeit nicht mehr. Auch ist die Witwe kein Sinnbild der Braut Christi. --Turris Davidica 09:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Mystische Hochzeit

Hallo zusammen. Ich plane in den nächsten Tagen ein redirect dieses Lemmas auf das Lemma Mystische Hochzeit um - möglichst mit mehreren Autoren für den WP:SW einen größeren Artikelbeitrag zu leisten.--Pacogo7 17:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Redirect durchgeführt.--Pacogo7 22:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Papstschriften

Hallo. Ob wir hier in Anmerkungen Papstschriften zitieren sollten, da bin ich mir noch nicht ganz sicher. Nichts gegen die Schriften an sich. Aber erstens sollte in den Einzelnachweisen nur Belege stehen. Und zweitens, "große Freude..." usw. ist zwar (ehrlich!) eine schöne Sache, aber hier in einer Enzyklopädie mE am falschen Ort. Nix für ungut. Grüße--Pacogo7 22:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Um die große Freude gings mir bei dem Zitat auch nicht, von mir aus könnte das auch wegfallen. Es ging um die apostolische Zeit und vor allem um den Fortgang des Satzes Allein oder in Gemeinschaft stellen sie ein besonderes eschatologisches Bild von der himmlischen Braut und dem zukünftigen Leben dar, wenn die Kirche endlich die Liebe zu ihrem Bräutigam Christus in Fülle leben wird. Das ist m. E. ein Satz, der hier genau am rechten Ort ist, insofern bedauere ich es auch, daß er nicht mehr als Zitat wiedergegeben wird. In die Refs ist er ja grad erst gewandert.--Turris Davidica 10:14, 29. Feb. 2012 (CET)

In dem entsprechenden späteren Abschnitt wird es ja dann wohl auch (gesondert von den Heiligen) um die Praxis in den Klöstern, etwa auch mit der Funktion des Ringes bei Nonnen gehen. Dazu hilft sicherlich ein Beleg dieser Art. - Das hier von Dir Zitierte ist im Kern am Anfang recht gut und treffend. Meine Frage wäre dann allerdings, wer ist das Subjekt des Satzes: "sollten sie" wer ist das "sie"? Geheiligte Jungfrauen, ja! Die heutigen Nonnen? Die allegorischen Frauen/Heiligen? Oder nur die Kirche? "Dem zukünftigen Leben" sollte sich nicht vieldeutig auf ein unbestimmtes Subjekt beziehen, oder? Das Wort "endlich" wirkt wie POV. Wikipedia eignet sich nicht für Erbauungstexte, so sehr wir sie mögen. - Sicherlich: Das ist alles Zitat, aber wenn wir es bringen, sollte klar sein, wofür es ein Beleg ist. - Ich denke aber all dies wird sich noch zurechtruckeln, wenn der Artikel noch etwas tiefer geht und weiter ausgestaltet wird. --Pacogo7 10:42, 29. Feb. 2012 (CET)

Der Stand der Jungfrauen – sowohl der in apostolischen Zeiten bekannte als auch der gegenwärtige Ordo virginum – ist ≠ Nonne. Geweihte Jungfrauen können auch Nonnen sein, in der Regel sind sie es aber nicht). Die einzelne Jungfrau stellt in besonderer Weise die Bindung der Ekklesia an die Kirche dar und verkörpert das "sie", von dem im Zitat des Papstes oben die Rede ist. Im Artikel Braut Christi (wie eigentlich) auch in diesem ist das völlig on-topic, da die Jungfrau ja explizit so genannt wird (Braut Christi). (BTW: der Profeßring von Ordensmitgliedern, männlichen wie weiblichen, wo es einen solchen gibt, ist nicht zu verwechseln mit dem Ring der geweihten Jungfrau.Letzerer ist zum einen eben genau als Trauring zu verstehen, zum anderen eine der Insignen des Standes, wie etwa beim Priester die Stola). Die Stelle aus Vita consecrata ist nicht als Erbauungstext zu sehen, sondern als Erläuterung des Bildes der himmlischen Braut. Ich hab jetzt mal, dein Einverständnis voraussetzend, den Abschnitt, der in der Einleitung jetzt wahrscheinlich wirklich zuviel ist in einen eigenen Abschnitt unter biblische Ursprünge verschoben. Zu der bei dir gesehenen Gliederung und Bachs Tochter Zion ist mir noch das Kirchenlied Wie schön leuchtet der Morgenstern eingefallen, in dem das Brautbild ebenfalls besungen wird. HTH,--Turris Davidica 11:29, 29. Feb. 2012 (CET)

Prima. Ich werde morgen den Artikel im Namen von uns beiden (einverstanden? bitte bestätigen) beim WP:SW eintragen. -

Der Textteil aus der Fußnote "alte Weihe der Jungfrauen heute wieder aufblüht" bezieht sich ja auf Geweihte Jungfrau#Gegenwart. Schön fände ich, wenn wir später dann mal

(A)einen (auch kunstgeschichtlichen) Abschnitt haben, der sich mit der Anverlobung berühmter heilger Frauen (und evtl. die Anverlobung Franziskus' mit den drei himmlischen Tugenden oder so) und

(B)einen (nicht kunstgeschichtlichen :) ) Abschnitt über die Anverlobungen in der heutigen Klosterpraxis von geweihten Frauen haben. (eben Bezug Geweihte Jungfrau#Gegenwart)

Also zwei Abschnitte dazu. -

Danke für den Tipp mit dem ökumenischen Epiphaniaslied von Nicolai: "...dass ich möge mit Jesulein, dem wunderschönen Bräutgam mein, in steter Liebe wallen ..." ;) - Das ist schon so außer jeder Qualitätskritik, dass es schon wieder gut ist. ;) Manche Dinge stehen auch in Tochter Zion, freue dich. Gruß--Pacogo7 17:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Verlinkung von der etwas anachronistischen (himmlische späte Szene mit Thron, irdische frühe Mutter mit Jesuskind) Maria mit dem Linkwort Gottesmutter ist mE jedenfalls zu den Heiligenanverlobungen nicht passend. Für den Ausdruck gibt es hier keinen Bezug.--Pacogo7 17:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Pferd von hinten aufgezäumt: Ich bin mir nicht sicher, ob ich die letzte Aussage richtig verstanden habe. Das Bild ist im Artikel ist eine der Visionen der Heiligen, die dem kirchlichen Stand der Jungfrauen zugerechnet wird. Es gibt in der Ikonographie ziemlich viele andere, in denen eben das Jesuskind diese Handlung vornimmt.

Die Idee mit dem kunstgeschichtlichen Abschnitt finde ich gut, mit Franziskus wirds etwas schwierig, weil hier das Christus-Kirche-Bild verlassen wird und es sich zumal um eine Überlieferung handelt. Ich glaub, das ist bei evangelische Räte besser aufgehoben, hier bringt es einen gewissen Verwirrungsfaktor ein.

Der kunstgeschichtliche Aspekt kann eigens dargestellt werden, ich gebe aber zu bedenken, daß es dieselbe Berufung und dieselbe Bezeichnung ist, von der da die Rede ist. Dividieren wir es auseinander, trennen wir es von seinem Ursprung bzw. es ist nicht ohne weiteres klar, daß dies etwas ist wo bis in die Gegenwart mystische Hochzeiten stattfinden. Ich find das an sich nicht unwichtig.

Und zuletzt: ja gern, ich bin mit der Eintragung des Namens einverstanden.--Turris Davidica 19:01, 29. Feb. 2012 (CET)

Anverlobungen usw

Ich denke es ist sinnvoll, wie ich oben schon schrieb zwei Abschnitte zu machen: Einen Abschnitt, der sich mit der Anverlobung berühmter heiliger Frauen aus dem Mittelalter beschäftigt. Da können dann besonderes auch kunstgeschichtliche Analysen insbesondere zu den Gemälden in denen Katharina von Siena vorkommt den Artikel sehr reizvoll machen. Dann halt noch einen Abschnitt über Jungfrauenweihe in der heutigen Klosterpraxis (Geweihte Jungfrau#Gegenwart) und die Bedeutung davon, dass dort ein Ring getragen wird. Turris Davidica, machst du beides, oder eins davon lieber? So wie es jetzt ist, ist es noch arg dünn und es kann sein, dass uns schnell die Zeit wegläuft. ;) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2012 (CET)

Mach ich gern bzw. baue ich noch aus, ich schaffe das aber nicht vor morgen. Ich bring schon mal kleinere Korrekturen an.--Turris Davidica (Diskussion) 20:28, 2. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2

Hinweis: Der Artikel ist im Review des SWs. Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2--Pacogo7 (Diskussion) 14:35, 2. Mär. 2012 (CET)

Mystische Anverlobung

Der Abschnitt "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" hat keinen guten Aufbau der Bilder. - Bitte mal noch andere fragen, ich habe bisher von den Qualitätsleuten verstanden, dass Bilder nicht so angeordnet werden sollen. - Der Satz "Letztere geht auf eine Vision zurück, die die Heilige 1637 hatte." ist unverständlich und muss überarbeitet werden. Version? Was? Hatte? Wer Wie Wo? Lebte sie noch? Ist sie wiedergekommen auf die Erde in anderer Version? --Pacogo7 (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2012 (CET)

Hi, das sollte nicht die Endlösung der Bilderfrage sein - siehe Bearbeitungskommentar. Das "Problem" mit dem Memlingbild und mit anderen Bildern, die "Mystische Vermählung der hl. Katharina" heißen, ist, daß es zwei hl. Katharinen gibt, die auf solchen Bildern dargestellt werden. Entweder muß man aufs Datum achten oder auf die Attribute, manchmal ist es nicht ganz einfach. Bei dem Satz: Hups, da hatte ich irgendwie die Übersicht verloren. Das Wort "Letzere" bezog sich auf die mystische Vermählung der hl. Katharina von Siena, deren Darstellungen auf die Überlieferung einer Vision (nicht Version...) zurückgeht, die die Heilige 1637 hatte. Ich hab die Vision erstmal entsorgt. - Zu den Jungfrauen kommt noch was, zu Maria ebenfalls.--Turris Davidica (Diskussion) 22:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Hi. Für den Satz "Bereits zu Tertullians Zeiten fasste man das öffentliche Gelübde der Jungfräulichkeit als geistliche Eheschließung auf." brauchen wir eine Quelle. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 16:40, 5. Mär. 2012 (CET)

Vermutlich hat dies als Vorlage gedient. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:00, 5. Mär. 2012 (CET)

Äh, nein, aber vermutlich zitiert der Ordo Virginum in Österreich dieselbe Quelle, die schon im Text angegegeben ist (12): Schlosser, Marianne, Alt, aber nicht veraltet... Ich glaub, ich hab mal wieder die Seitenzahlen vergessen, hole ich baldmöglichst nach, sorry. Außerdem wird auf dieses Faktum ein weiteres Mal weiter oben referenziert (4): De oratione. Weitere Schriften Tertullians zu referenzieren, wäre ohne weiteres möglich.--Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2012 (CET)

Bei der jüngsten Bearbeitung ich zum einen den Satz, der auf den Anachronismus abhebt, herausgenommen. Zum einen ist das in der christlichen Ikonographie nie ein Thema gewesen − da gruppieren sich Heilige, die zu den unterschiedlichsten Zeiten gelebt haben miteinander und Mitgliedern der hl. Familie, um die Krippe oder unters Kreuz. Zum anderen gehen solche Darstellungen eben auch inhaltlich zuweilen auf Visionen in der Vita mancher Heiliger zurück, die Darstellung ist dann so, wie aus der Niederschrift der Vision berichtet.

Den Satz zum hl. Franziskus habe ich erst einmal wieder herausgenommen. Daß ich das schwierig finde, habe ich oben schon angerissen: der Bräutigam ist nicht Christus, außerdem hat sich natürlich auch der hl. Franz in der Profeß Christus versprochen, diese Anverlobungsgeschichte mit den evangelischen Räten ist sozusagen ein Nebenprodukt, das WiMRE ebenfalls auf eine Vision zurückgeht. --Turris Davidica (Diskussion) 21:08, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal die lateinische Überschrift wieder durch die deutsche ersetzt. Es wird im Text nicht erklärt oder übersetzt. - Schön fände ich es, wenn die Eheschließung mit Gott in dem Abschnitt etwas ausführlicher beschrieben würde.--Pacogo7 (Diskussion) 21:26, 5. Mär. 2012 (CET)

Das mach ich, und dann hat die Überschrift auch wieder Sinn, sie ist die lateinische Bezeichnung für Jungfrauenweihe.--Turris Davidica (Diskussion) 22:31, 5. Mär. 2012 (CET)

Zitate bei den Kirchen-ians

Wer kann nochmal bitte prüfen, ob die beiden Zitate der "...ian"-Kirchenväter so ausreichend und korrekt sind? Ber Tertulian und bei Cyprian sind die Zitate mE zu kurz. Müssen da nicht irgendwie noch eine Erscheinungsjahreszahlen der Werkausgaben und weitere Angaben usw hin? Bitte nachtragen, falls jemand das hat oder findet. Danke!--Pacogo7 (Diskussion) 17:05, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich hab mal für Tertullian ein Entstehungsjahr und für Cyprianus eine weitere direkte Referenz auf das Hohelied hinzugefügt. Die Schriften Cyprians sind übervoll mit der Beschäftigung mit diesem Bild. Aus dem 69. Brief: Daß es nur eine Kirche gibt, zeigt im Hohenliede deutlich der Heilige Geist, indem er in der Person Christi spricht: “Eine ist meine Taube, meine Vollkommene; sie ist die einzige ihrer Mutter, die Auserwählte ihrer Gebärerin [Hohel. 6, 8]." Ebenso sagt er von ihr wiederum: “Ein verschlossener Garten ist meine bräutliche Schwester, eine versiegelte Quelle, ein Brunnen lebendigen Wassers [Hohel. 4,12]." Wenn aber die Braut Christi, das heißt; die Kirche, ein verschlossener Garten ist, so kann etwas Verschlossenes Fremden und Unheiligen nicht offen stehen. …

Tertullian in Deo oratione, 22: Wenn du eine Jungfrau bist, so wolle nicht den Augen vieler ausgesetzt sein! Niemand möge bewundernd in dein Antlitz blicken, niemand von deiner List eine Ahnung haben. Es ist eine löbliche Verstellung, wenn du die Verheiratete spielst, wenn du dein Haupt verschleierst. Oder richtiger, es ist keine Verstellung; du bist nämlich Christo vermählt; ihm hast du deinen Leib zu eigen gegeben, handle nun auch der Anleitung deines Bräutigams entsprechend. Wenn er den Bräuten anderer sich zu verschleiern befiehlt, um wieviel mehr noch den seinigen! (Aus den Erkläuterungen dazu: In diesem Abschnitt wendet sich Tertullian zu den virgines deo devotae, welche Jungfrauen sind, aber Christus zum Gemahl haben; nach seiner Anschauung nehmen sie eine Mittelstellung zwischen Frauen und Mädchen ein. Er ist der Ansicht, sie sollen sich in der Kirche auch verschleiern).--Turris Davidica (Diskussion) 17:49, 6. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise und die Änderungen!--Pacogo7 (Diskussion) 19:47, 6. Mär. 2012 (CET)

Toolserver Check

Ich habe mal dies laufen lassen. Man muss es sicher nicht alles ganz ernst nehmen, aber das sind ja ganz schöne Hinweise für Formatfehler. --Pacogo7 (Diskussion) 19:47, 6. Mär. 2012 (CET) So wird das Ding ursprünglich aufgerufen, dann trägt man da "Mystische Hochzeit" ein und los gehts. --Pacogo7 (Diskussion) 19:50, 6. Mär. 2012 (CET)

Heilige hlg hl

Ist Formalkram, aber wir sollten wohl eine einheitliche schreibweise von Heilige nehmen. Ich würde gegen die Abkürzungen plädieren. Vielleicht folgender Vorschlag: Beim ersten Mal (wenn überhaupt) ausschreiben, dann immer weglassen. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 21:27, 6. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich ist "hl." der Standard. Ganz weglassen egalisiert m. E. zu sehr, so ist Tertullian zwar Kirchenvater, aber eben nicht heiliggesprochen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:59, 7. Mär. 2012 (CET)--Turris Davidica (Diskussion) 09:59, 7. Mär. 2012 (CET)

Ja, hl. ist Standard. Sollte man dann auch hier verwenden. Der Laienverständlichkeit halber würde ich empfehlen, es beim ersten Mal ausschreiben, in Klammern die Abk. und dann immer nur abgekürzt. nintendo-nerd 17:40, 8. Mär. 2012 (CET)

Von der himmlischen Darstellung zum Jesuskind

Also das ist ja schon einigermaßen faszinierend, dass der Wandel von der himmlischen Christusdarstellung (15.Jhd.) zur Jesuskinddarstellung (ab 16. Jhd) geht. M.E. brauchen wir dazu noch Literatur.--Pacogo7 (Diskussion) 00:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Plausibel wäre, wenn man sich vostellt, dass Katharina am Ende der Renaissance eine realistischere (also weniger himmlischere) Bekräftigung ihrer Ehe brauchte. Aber das ist POV. Wir brauchen dazu Literatur.--Pacogo7 (Diskussion) 00:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Den Wandel können wir gern drinlassen, eigentlich find ich das ganze Thema der Ikonographie hoch spannend. Allerdings sind diese Interpretationsversuche hochspekulativ und theologisch etwas unsauber – etwa geht der Wunsch zu einer solchen Eheschließung - wie bei der irdischen - von beiden Partnern aus, die Besiegelung erfolgt durch die Kirche. Ob ein erwachsener oder ein kindlicher Christus gemalt wird, kann mit verschiedenen Dingen (Inhalt einer Vision, Zeitgeist) etwas zu tun haben. Schon "himmlischer" Christus ist eigentlich eine Interpretation – der erwachsene Christus ist nicht himmlischer oder irdischer als das Kind.--Turris Davidica (Diskussion) 22:44, 11. Mär. 2012 (CET)

Absatz: Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen

Also irgendwie ist das noch so ein bisschen komisch mit diesem Absatz Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen und seinen beiden Unterabsätzen. - Das war wohl auch mein Fehler, dass das jetzt so gekommen ist, weil ich unbedingt die Trennung der Abschnitte wollte. Muss ja aber nicht unbedingt sein. Gibt es Vorschläge oder Möglichkeiten das noch irgendwie anders zu gestalten? - Was ich schon gut finde ist der (Unter-)Absatz mit der katharina und der Kunstgeschichte. Aber die zwei drei Zeilen als Einleitung bei "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" wirken ein bisschen merkwürdig. Die Zeilen sagen ja auch nichts über den zweiten Unterabsatz. Irgendwie könnten wir das noch verbessern. Oder kommt das mir nur so vor? Was meinst Du, Turris Davidica? Was meinen noch evtl. andere?--Pacogo7 (Diskussion) 21:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Also ich habe jetzt mal einfach die "Einleitung" im Oberabschnitt erweitert und dabei versucht transparent die beiden Unterabschnitte vorzustellen. Ich denke, so geht es ganz gut.--Pacogo7 (Diskussion) 22:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Der etwas unvermittelte Charakter hängt meines Erachtens damit zusammen, daß ein für meine Begriffe überdimensional großer Teil des Textes sich an der Ikonographie festhält, die aber eigentlich nur das Thema mystische Anverlobung/Braut Christi illustriert. Ich kann gern noch etwas zum Ritus bzw. der Geschichte der Jungfrauenweihe (die Profeß in einem Kloster ist etwas ganz anderes) beisteuern.--Turris Davidica (Diskussion) 23:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Beisteuern ... finde ich gut. - Wenn der Teil des Textes mit Ikonographie bzw. Kunstgeschichte durch die Größe die Qualität des Artikels mindert, sollten wir das ändern. Vielleicht ganz anders machen? - Das wäre dann evtl. auch zum "Beisteuern" zu berücksichtigen. - Was meinst Du?--Pacogo7 (Diskussion) 23:48, 10. Mär. 2012 (CET)

Andererseits erscheinen mir diese ikonographischen und kunstgeschichtlichen Teile auch sehr weiterführend und attraktiv für den Artikel. Wann bekommt man denn schon mal so gut den theologischen, ikonographischen und kunstgeschichtlichen Aspekt des Übergangs Gotik Renaissance dargestellt?--Pacogo7 (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich hab grad mal im Absatz erstmal hin- und hergeschoben, wie es dem Kontext eher entspricht. Beisteuern folgt. Bei dem jüngst eingefügten Bild (die nackte Katharina mit dem Rad): brauchen wir das wirklich? Die Stigmatisation ist, wie schon angedeutet, etwas anderes und völlig eigenes (auch der hl. Franz war z. B. stigmatisiert, ohne "Braut Christi" genannt zu werden). Übrigens ist das eine völlig freie Interpretation der Künstlerin, aus der ohnehin mit Wenns und Abers versehenen Vita der hl. Katharina von Alexandria deutet nichts darauf hin, daß sie stigmatisiert war, während dies aber von Katharina von Siena (Male in Form der Dornenkrone) berichtet wird. Daß der kunstgeschichtliche Teil die Qualität des Artikels mindert, wollte ich nicht sagen, ich hatte nur überlegt, ob er nicht etwas zu episch ist. Kürzen kann man aber immer noch. --Turris Davidica (Diskussion) 23:56, 10. Mär. 2012 (CET)

Das moderne Bild ist so eine Sache für sich. Ich habe es lange zurückgehalten und überlegt, ob ich das überhaupt vorschlagen soll. Vielleicht bekommen wir morgen ein Review von dem "Meisterreviewer" nert/Umweltschützen. Vielleicht sagt der auch etwas dazu. Mich hat fasziniert, dass die Künstlerin das Bild Catherine, bride of christ also Katharina, Braut Christi genannt hat. Damit will sie vielleicht mehr sagen, als dass K. eine Märtyrerin ist. Die Künstlerin will wohl eine Parallele zwischen Katarina und Christus darstellen, denn das Werk ist ja als Tafelbild schon wie eine Art Passionsdarstellung gedacht, oder? Insofern ist das Ganze schon spannend und bringt vielleicht sogar eine besondere gespannte attraktive Qualität in den Artikel.--Pacogo7 (Diskussion) 00:09, 11. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht hab ich dich mit Märtyrin etwas verwirrt – in der Tat ist Katharina beides, Jungfrau und Märtyrin. Daß man sie „Braut Christi“ nennt, hat nur mit dem ersteren etwas zu tun. So heißt es etwa in der Liturgie der Ostkirchen: „Laßt uns besingen die gotterfüllte Katharina, die überglückliche Braut Christi, die den Sinai beschirmt, uns aber beisteht und hilft…“. Die Stigmata sind wiederum ein eigenes Phänomen, das weder mit dem einen (Braut Christi) noch mit dem anderen (Märtyrin) etwas zu tun hat. Alle diese drei „Dinge“ können unabhängig von einander eine Person, die nicht einmal kanonisiert sein muß, betreffen oder auch alle bei einer vereinigt sein. Ich frage mich allerdings grade – da ich das Werk nicht kenne – ob du da nicht etwas als Wundmal siehst, das einfach eine beim überlieferte Martyrium empfangene Wunde ist. Ich würde den Satz herausnehmen. --Turris Davidica (Diskussion) 22:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag hierzu: also mittlerweile nimmt die letztlich sehr technische Beschreibung dieser Installation, gemessen am Artikelthema für mein Empfinden wirklich zuviel Platz ein. Es geht ja nicht um das Martyrium der hl. Katharina, sondern um mystische Vermählung, mit dem die Darstellung nichts zu tun hat; wie gesagt, daß man Katharina „Braut Christi“ nennt, hängt nicht an ihrem Martyrium (man hat sie schon vorher so genannt bzw. man würde sie auch ohne Martyrium so nennen). Witzigerweise haben wir grade zeitgleich dasselbe Bild einsetzen wollen (Virgo inter virgines). Einige Ausführungen zu Maria als Jungfrau folgen noch. Daß das Bild vom Meister der Lucialegende stammt, hab ich neulich entdeckt, ich ändere das demnächst auf Commons und in den betreffenden Artikeln. --Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich versuche zur Installation noch Literatur zu bekommen, um zu verstehen: Wieso Braut Chr.? --Pacogo7 (Diskussion) 18:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Einleitung

Hallo. Der letzte kleine Absatz in der Einleitung ist herausgenommen worden. Ist das so gut? - Im Prinzip sollte die Einleitung einen Überblick über den Artikel geben und deswegen sollten (bei neun Überschriften) die wesentlichen neun Aspekte des Artikels transparent in der Einleitung vorkommen. --Pacogo7 (Diskussion) 14:19, 12. Mär. 2012 (CET)

Kunstgeschichtliche Einordnung

Hi, den Satz hier [1] hab ich einstweilig herausgenommen, das Problem ist, daß er in mehrfacher Hinsicht spekulativ ist. Zum einen gibt es wesentlich ältere Darstellungen der hl. Katharina, vergleiche z. B. hier [2], die in der Ostkirche als Großmärtyrin verehrt wird. Darüber hinaus sind solche Darstellungen (die mitnichten die Autorität des Heiligen steigern, sondern letztlich Christus verherrlichen) ja nicht singulär auf die hl. Katharina bezogen, als drittes spielen bei solchen Dingen auch noch andere Faktoren mit hinein (etwa, was sich ein Stifter gewünscht hat etc.) Ich würde das einfach weglassen, bzw. wenn ich wüßte, worauf das hinaussoll, könnte ich etwas anbieten.--Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Diese Kunstwerke sollten mE durch ikonographische und/oder theologische Einordnungen noch etwas erläutert werden. Sonst kommt dies so unvermittelt faktenhudlerisch daher. Frage also: Inwiefern illustrieren die Bilder das Thema des Artikels? Was sagen die Kunstwerke aus über die mystische Hochzeit? - Da fehlt mir zur Zeit noch Literatur, damit wir diese Fragen sachgerecht beantworten können. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 13:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Hm. Ich hätte gedacht, daß das aus dem unmittelbar zuvorstehenden auch ein wenig hervorgeht, da ist etwa von der Übergabe eines Ringes die Rede, das heißt, bis auf den Abstecher zur Vision steht die Theologie ja schon zuvor. --Turris Davidica (Diskussion) 13:57, 14. Mär. 2012 (CET)

Die beiden Absätze: "Der Ritus ist..." und "Seit dem 7. Jahrh..." und das lange Zitat darüber beziehen sich vor allem auf die allgemeine heutige Praxis. Schön wäre mE wenn zusätzlich deutlicher werden kann, was die Vermählung Katharinas genau für Auswirkungen auf den Heiligenkult Katharinas hatte. Inwiefern wird unser Bild von der Heiligen dadurch anders, dass sie nun auch die Braut Christi ist. Was ändert sich, wenn man es mit der Vorstellung vergleicht, dass sie nicht die Braut Christi wäre? Die Antwort vermisse ich bei den Bildern.--Pacogo7 (Diskussion) 14:12, 14. Mär. 2012 (CET)

PS.:Auf den Bildern fehlt der vorher immer wieder erwähnte Diözesanbischof. ;) Wer initiiert und stiftet die Ehe in den Bildern? Und nochmal: Wie wirkt sich die Ehe aus? Dass sie nur eine Art Nebenprodukt der Jungfräulichkeit darstellt ist mE zu wenig.--Pacogo7 (Diskussion) 14:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Der Ritus hat sich im Laufe der Zeit in seiner Vollgestalt herausgebildet. Daß einige ikonographische Darstellungen die Vision zum Thema haben, hatte ich schon geschrieben bzw. es findet sich ja jetzt auch im Artikel. Der Diözesanbischof wiederum handelt im Ritus in persona Christi, deshalb finden wir auf Darstellungen, auf denen Christus selber ist, keinen Bischof. Bei einer solchen Vermählung (einer heiligen wie einer nicht-kanonisierten Jungfrau) gilt: Die gottgeweihten Jungfrauen legen auf Eingebung des Heiligen Geistes das Gelübde eheloser Keuschheit ab, weil sie Christus entschiedener lieben und ihren Brüdern und Schwestern ungehindert dienen wollen.

Auf die Verehrung der hl. Katharina, wie aller anderer Jungfrauen - nochmals: Katharina hat in dieser Beziehung keine Sonderstellung - hat das insofern Einfluß, als die Jungfrauen in der Hochschätzung der Kirche gleich hinter den Märtyrern kamen; eine jungfräuliche Märtyrin trug insofern eine doppelte Krone (was sich zuweilen auch ikonographisch niederschlägt). Mir tut es im derzeitigen Stand des Artikels ein wenig leid, daß die Gewichtung so sehr zugunsten einer der heiligen Jungfrauen ausschlägt. Insofern spielt der Heiligenkult Katharinas und dessen angebliche Förderung durch den männlichen Klerus nun endgültig vom Thema mystische Hochzeit fort.

Die Referenz auf KKK 923 habe ich wieder hineingenommen, weil darin explizit die Worte mystisch anverlobt (=Lemma) fallen. „Nach anerkanntem liturgischem Ritus Gott geweiht, Christus, dem Sohn Gottes, mystisch anverlobt (und für den Dienst der Kirche bestimmt werden.“ ist eine Beschreibung des Sinns der mystischen Anverlobung. Besser wäre das womöglich sogar im Artikeltext aufgehoben. --Turris Davidica (Diskussion) 22:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja OK. Ich hätte das nicht getan und ich weiß nicht, wieso wir hier aus Katechismen zitieren, aber ich toleriere das. Schön ist, dass die beiden lat. Fachworte jetzt übersetzt sind.--Pacogo7 (Diskussion) 22:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Weil ein Katechismus dem Lemma näher ist als ein Elektromotor? ;P. Bei der Übersetzung hab ich wenigstens gleich noch den Typo gefunden.--Turris Davidica (Diskussion) 22:55, 15. Mär. 2012 (CET)

Review

Von umweltschützen/nerd gibt es ein review hier --Pacogo7 (Diskussion) 00:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 1: Biblische Quellen; zweiter und dritter Punkt

Reviewabarbeiten 1: Ich würde jetzt als erstes mich heute mit dem Abschnitt biblische Quellen beschäftigen und den gemäß Review überarbeiten. Das ist der zweite und dritte Punkt des Reviews. Dabei werde ich auch schauen, ob nicht sowieso das AT etwas kurz wegkommt und da ggf. noch etwas nachtragen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 2: Einleitung; erster Punkt

Reviewabarbeiten 2: Habe mal die Einleitung stark überarbeitet und dabei den ersten Punkt des Reviews abgearbeitet, in dem auf den jüdisch-christlichen Bereich eingeengt wird.--Pacogo7 (Diskussion) 13:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 3: lat Fremdworte vierter Punkt

Ich habe einen Satz zur Schlerentnahme gestrichen, weil die lat. Fremdworte: Velatio virginum und Concecratio virginum nicht erklärt oder übersetzt waren. Der Satz passte auch nicht in den Abschnitt zum Hoheliedkommentar.--Pacogo7 (Diskussion) 18:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 4: Anverlobung geweihter Jungfrauen fünfter Punkt

Ich habe im Abschnitt "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" den Absatz "Seit dem 7. Jahrh..." stark gekürzt, auch redundantes KKK-Zitat. Es war mE ausufernd und nicht mehr verständlich und klar zum Thema des Artikels passend.--Pacogo7 (Diskussion) 18:55, 15. Mär. 2012 (CET)

Review 5: + Beispiele sechster Punkt

Ich habe die Überschrift Literarische Verarbeitung in "Beispiele iterarischer Verarbeitung" geändert. So wird ausgeschlossen, das man denkt, das wäre eine vollständige Liste.--Pacogo7 (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2012 (CET)

Ikonographisches Schema

Der Absatz über das ikonographische Schema muss schon wieder rein. Was bedeutet Seitenhiebe genau?

Es geht mir darum zu entschlüsseln, warum und in wiefern eine historisch später lebende Person (hier Katharina) mit der früheren Maria gleichzeitig gezeigt wird. Der Grund (den man sich auch denken kann, für den ich nur keine Quelle hatte) liegt in dem Rückgriff auf die Stifter- und Dedikationsdarstellungen. Der folgede Absatz muss also wieder rein. Er ist gut und einschlägig seriös belegt:

Das ikonographische Schema, dass die biblische Maria mit dem Jesuskind gleichzeitig mit der historisch späteren Katharina gezeigt wird, geht auf Stifter- und Dedikationsdarstellungen zurück, wie sie seit der Spätantike gebräuchlich sind. Im 14./15. Jahrhundert, nach grundlegenden Wandlungen der Volksfrömmigkeit, die sich durch das Aufkommen der Bettelorden, der Mystik und der religiösen Frauenbewegungen ergeben hatten, avancierte Katharina - auch durch die Hochzeitsdarstellungen - zu einer der Lieblingsheiligen der Frauenklöster.

Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 22:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Das mit den Seitenhieben ist möglicherweise auf meine heutige Müdigkeit zurückzuführen, womöglich hab ich mich irgendwo verlesen (jedenfalls find ich die Stelle vom männlichen Klerus jetzt nicht wieder), wie gesagt, möglicherweise ein müdigkeitsbedingter Lapsus. Die Formulierung mit dem "avancierte Katharina" find ich immer noch nicht glücklich für den Artikel. Es ist möglich, daß der Autor der Diss das so sieht, lexikontauglich ist es m. E. nicht. Zum ikonographischen Schema hatte ich mich vorstehend schon mal geäußert, das ist in der christlichen Ikonographie zu jeder Zeit absolut üblich gewesen (bis hin zur zeitgenössischen, etwa hier [3]. Nichts anderes behauptet ja letztlich der Autor, nur eben katharinaspezifisch. Ein allgemeinerer Hinweis wäre günstiger, zumal die "biblische Maria mit dem Jesuskind" völlig vernachlässigt, daß es sich für das Christentum nicht nur um historische Personen handelt. Anyway,--Turris Davidica (Diskussion) 22:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Als Anfang der Stifterdarstellungen wird eigentlich immer (zB Gombrich Geschichte der Kunst, Broschur 2001 S. 215 ff) das Wilton-Diptychon angegeben. Dort ist Richard II. knieend dargestellt, Die hll. Johannes, Eduard und Edmond empfehlen Richard dem Jesuskind und der Jungfrau. Ich vermute deshalb es gibt keine früheren Darstellungen dieser Art gibt, aber ich kann mich auch irren, oder da etwas verwechselt haben.--Pacogo7 (Diskussion) 15:21, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal den Absatz geteilt und statt 'avancierte' 'wurde' geschrieben. - Das was ich grade eben geschrieben habe war falsch. Selbstverständlich gab es frühere Stifterdarstellungen, sonst würde man ja nicht "seit der Spätantike" sagen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:29, 16. Mär. 2012 (CET)

hoffende Brautschaft vs. vollendete Hochzeit

Ein wichtiger Aspekt ist noch nicht richtig klar herausgearbeitet: Der Unterschied zwischen der gespannten Distanz und Hoffnung der Brautschaft und dem erreichten Ziel der Hochzeit. Im Judentum gibt es ja die Vorstellung, dass der Messias kommt (kommen soll), aber nie ankommt. Entsprechend gibt es im Mainstream-Christentum die Abneigung gegen die Verschmelzungvorstellung. Wer mit der vollendeten mystischen Einheit kommt, wird oft als Haeretiker angesehen. Ist das genug ausgearbeitet oder könnte das klarer werden? Wie?--Pacogo7 (Diskussion) 14:25, 16. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt zu C. G. Jungs Übertragungsartikel

Ich plane noch einen weiteren Abschnitt über den Artikel "Die Psychologie der Übertragung" von C.G. Jung in dem er den alchemistischen Text Rosarium Philosophorum mit Bildern einer mystischen Hochzeit als Darstellung der psychoanalytischen Übertragung deutet.--Pacogo7 (Diskussion) 17:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Habe das in den Abschnitt Beispiele literarischer Verarbeitung integriert. Meinungen?--Pacogo7 (Diskussion) 19:27, 16. Mär. 2012 (CET)

Mosaik des Christus als Sol Invictus in der vatikanischen Nekropole, 3. Jahrhundert

Mehr würde ich auf keinen Fall schreiben. Das lohnt sich nicht. Im Band 14/2 der gesammelten Werke von CG Jung mit dem Titel "Mysterium Coniunctionis" schreibt Jung 500 Seiten über die Liebesbeziehungen von Rex und Regina, Adam und Eva, Elementen und Planeten. Ich könnte Dir daraus irgend eine Seite aufschlagen und wild durcheinander Zitate und Assoziationen von Meister Eckhart, Angelus Silesius, dem Museum Hermeticum, Paracelsus, Gnosis, Kabbala usw. hinmalen. Willst Du dir das antun? :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 16. Mär. 2012 (CET)

Na, ... :) Wir wollen ja schon bei mildem, nüchternen, zivilen Sinn und Verstand bleiben! - Vielleicht finden wir sogar auch noch eine kritisch reflektierene Analyse dazu. - Wenn dort allerdings - mit bloßem Auge, also ohne große Zeitverschwendung - etwas auftauchen sollte, was den Artikel (ja, sparsam!) bereichert, dann würde ich mich sehr freuen davon zu hören. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2012 (CET)

Also, offengestanden, ich bin damit nicht glücklich. Wir laufen Gefahr, daß das sehr dankbare Thema der mystischen Hochzeit (war: Braut Christi) in einer Fülle von Details wie Therapiesettings untergeht. Lieber würde ich beim jüdisch-christlichen Ansatz bleiben.--Turris Davidica (Diskussion) 20:08, 16. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich bin allerdings auch sehr gegen jegliches Ausufern in dieser Sache. - Die archetypischen Darstellungen die Jung hier aufnimmt stammen zwar aus der jüdisch-christlichen Kultur, Christus wird gelegentlich mit der Sonne, Maria als Mond symbolisiert, aber wir sollten das hier wirklich sehr sehr sparsam und nüchtern verwenden. - Ja. Ich denke auch wie Andreas: Mehr würde ich auf keinen Fall schreiben.--Pacogo7 (Diskussion) 20:25, 16. Mär. 2012 (CET)

Es gibt auch noch andere Einwände gegen diese Paarbildung aus Sonne und Mond, hier aber mit umgedrehter Geschlechterverteilung. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 20:45, 16. Mär. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift Katharina

Ich will ja nicht nerven, ... aber offen gesagt, ich finde den Abschnitt "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" etwas zu lang. - Was sprach nochmal gegen eine Zwischenüberschrift Katharina? Ist mit nun wirklich nicht sonderlich wichtig, aber was spricht dagegen, den langen Abschnitt zu teilen?--Pacogo7 (Diskussion) 02:25, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Punkt, daß sie inhaltlich unmittelbar zusammengehören, Katharina ist geweihte Jungfrau, mystisch anverlobt. Durch da Auseinanderreißen verkommt der Teil über Darstellungen der mystischen Hochzeit dieser geweihten Jungfrau zum reinen Kunstkatalog.--Turris Davidica (Diskussion) 17:45, 17. Mär. 2012 (CET)

Bibelzitate

Die Aussagen die sich auf Bibelzitate beziehen stimmen so nicht.

1. Die Aussage "gegenseitige Unterordnung zwischen Mann und Frau" ist nicht schlecht, steht aber (ich finde: leider) nicht da im Eph. Sie ist für den Artikel nicht wichtig. Dass Paulus schreibt, dass die Frau sich dem Mann unterordnen soll, ist ein wichtiges Thema mE aber woanders, hier ist es vielleicht nicht relevant. Bibeltexte aber schönzuglätten ("gegenseitig") geht jedenfalls gar nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2012 (CET)
2. Das Zitat: "als dem, der gekommen ist, die Braut heimzuführen." steht effektiv nicht im Text des Joh-Ev. --Pacogo7 (Diskussion) 18:59, 17. Mär. 2012 (CET)

Zum ersten Zitat, siehe das „(21)“ im Bearbeitungskommentar: Da steht Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus. Dieses gegenseitige Sichunterordnen (nicht etwa die Unterordnung der Frau) gehört ebenso wie die Liebe zu dem Geheimnis, das Paulus auf Christus und die Kirche bezieht. Ich halte das durchaus für das Lemma relevant, weshalb ich es überhaupt erst eingebaut hatte. Phaszinierenderweise wird bei der Betrachtung dieser Perikope aus dem Epheserbrief gern über diesen ersten Satz und über V. 25 (Ihr Männer, liebt eure Frauen wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat... hinweggesehen.

Zum zweiten Zitat, ich hatte nicht behauptet, daß das Wort „heimführen“ da steht, sondern hatte den Inhalt der Stelle zusammengefaßt: Da steht: 28 Ihr selbst könnt mir bezeugen, dass ich gesagt habe: Ich bin nicht der Messias, sondern nur ein Gesandter, der ihm vorausgeht. 29 Wer die Braut hat, ist der Bräutigam; der Freund des Bräutigams aber, der dabeisteht und ihn hört, freut sich über die Stimme des Bräutigams. Diese Freude ist nun für mich Wirklichkeit geworden. Daraus geht hervor: Johannes ist nicht der Messias, sondern Jesus. Insofern gehört da der Begriff Messias hin. Und: wer die Braut hat, ist der Bräutigam (= der die Braut heimführt). Ich nehme den Begriff Messias wieder hinein und gebe wer die Braut hat, ist der Bräutigam dann halt wörtlich wieder. --Turris Davidica (Diskussion) 19:19, 17. Mär. 2012 (CET)

• Das Jungfrauengleichnis ist ein Reich Gottes Gleichnis. Da ist nicht von der Hochzeit Jesu mit ihm als Bräutigam die Rede, sondern das ist ein Gleichnis.--Pacogo7 (Diskussion) 21:04, 17. Mär. 2012 (CET)

Es ist ein Gleichnis, wie dieses aber genau auszulegen sei, darüber haben sich seither nicht nur die Kirchenväter den Kopf zerbrochen. Daß von Jesus als als dem Bräutigam die Rede ist, geht meines Erachtens aus dem Zusammenhang hervor. Wir könnten das Gleichnis aber auch herausnehmen. --Turris Davidica (Diskussion) 23:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Noch'n Senf

"Diese erotische Komponente des Hohenliedes war für manche rabbinischen und christlichen Kommentatoren deutungspflichtig, um im Kanon der Schriften enthalten zu bleiben."

Halte nur ich diesen Satz für missglückt? Die Ausleger hatten doch nicht die subjektive Absicht, die Liedersammlung des Hohenliedes in den Kanon aufzunehmen, weil sie so schön erotisch war, das war doch nur die objektive Folge! --13Peewit (Diskussion) 11:46, 19. Mär. 2012 (CET)

Richtig. Gäbe es nur die weltliche Interpretation, dann wäre das (anerkannte) Buch der Hofliteratur wohl herausgeflogen. Das Buch konnte anerkannt bleiben, weil es die allegorisch theologische Interpretation gab. - Formulierungsvorschlag? Wie soll es im Artikel formuliert werden? Literatur dazu? Führe gerne Verbesserungen selbst durch! Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 10:59, 22. Mär. 2012 (CET)

Einleitung insbes. "daher"

Hallo. Der Satz "Im Neuen Testament ist von Jesus von Nazaret als dem verheißenen Messias und daher als dem Bräutigam die Rede" erfüllt nicht die Kriterien, die wir doch gerade an die NT-Darstellung neu gefunden haben. Wir sollten dort nichts behaupten (POV) was wir nicht mit Fachliteratur belegen können. Insbesondere ist das "daher" für die Einleitung unklar. Sie soll einen Überblick geben und nicht falsches darstellen. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 12:03, 23. Mär. 2012 (CET)

Jetzt habe ich es inhaltlich verstanden, was gemeint ist: Weil Bräutigam im AT der Messias ist und Jesus im NT der Messias ist, daher ist im NT Jesus der Br. - Das ist zwar logisch in Ordnung, aber - wie gesagt - so neutestamentlich nicht ganz seriös.--Pacogo7 (Diskussion) 12:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Ita est. Ich hatte zeitgleich im Artikel "der Messias" geschrieben und hoffe, es ist jetzt besser. Die Heirat mit dem göttlichen König geht jedenfalls in Bezug auf Kirche und Jungfrauen nicht, obschon das Königsbild natürlich auf Jesus Christus auch angewandt wird. Es ist hier aber explizit Jesus Christus gemeint, was nötigenfalls auch referenzieren ließe--Turris Davidica (Diskussion) 12:25, 23. Mär. 2012 (CET)

Wie Du es jetzt gemacht hast (ohne daher ...) ist es mE jedenfalls besser. - Kabbala nimmt sachlich und im Artikel daher zu recht einen großen Stellenwert ein. Aber der Kabbalasatz kann auch in der Einleitung geglättet und gekürzt werden und/oder an eine andere Stelle.--Pacogo7 (Diskussion) 12:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Ah Kabbalasatz war nur verschoben, OK.--Pacogo7 (Diskussion) 12:28, 23. Mär. 2012 (CET)

Warum nicht einfach: "Im Neuen Testament ist von Jesus Christus als dem Bräutigam die Rede, ...". Änderungen kursiv.--Pacogo7 (Diskussion) 12:33, 23. Mär. 2012 (CET)

Arbeitszettel: Quellen noch nicht ausgeschöpft?

Mal so als Schmierzettel eine Liste: wird ergänzt --Pacogo7 (Diskussion) 12:48, 23. Mär. 2012 (CET)

• Viktoriner
• Hadewijch
• "Fließendes Licht der Gottheit" bei Mechthild von Magdeburg
• "Innere Burg" bei Theresia von Avila
• Die Vermählung begleitende Stigmatisierungen bei Katharina von Siena (auch Herztausch)

Ich bin ein paar Stunden offline. @Turris Davidica: gerne kannst Du Dir hier Punkte heraussuchen und bearbeiten. - Falls ja, dann kannst Du ja dahinter markieren, dass du dich der Sache annimmst. Danke! Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 13:01, 23. Mär. 2012 (CET)

Zur Sache mit der Stigmatisierung - die hat nicht die Vermählung begleitet, (sondern ist erst später dazugekommen, quasi als dieser Heiligen verliehene Gnade, siehe auch die bisherige Disku zum Thema Stigmatisation; soviele Stigmatisierte sind das im übrigen nun auch wieder nicht, im übrigen sind darunter auch mehrere Männer) kommt hier also m. E. nicht in Betracht. In der inneren Burg kann ich mich umschauen. Mechthild von Magdeburg wie überhaupt die Mystik des Mittelalters geht eher hin zur Herz-Jesu-Verehrung, die wiederum von der Brautmystik unabhängig ist, da gäbs auch noch endlos anderes, etwa ("Das buch geistlicher gnaden, offenbarunge, wunderliches vnde beschawlichen lebens der heiligenn iungfrawen Mechtildis vnd Gertrudis, Closter iungfrawen des closters Helffede" von Mechthild von Hackeborn); ist aber, wie gesagt, von dem Thema mystische Vermählung eher zu trennen. Ähnliches gilt von den Vitorinern: Mystik und mystische Gottschau sind nicht mystische Vermählung, das wird sonst endlos.--Turris Davidica (Diskussion) 13:41, 23. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich habe die Liste aus dem Brautmystik-Artikel von Heimbach-Steins. Also es bezieht sich schon alles auf Brautmystik. - Da steht zwar wörtlich auch was von "...Frauen, die ... oft von Stigmatisierungen begleitet, eine ... Vermählung mit Christus erfahren." aber inwiefern dieses Begleiten für unsere Sache nun relevant ist, müssen wir noch mal schauen. - "Endlos" finde ich natürlich auch schlecht. Aber wenn es zum Thema (!) noch etwas reichhaltiger würde, schließt das vielleicht die Qualität des Artikels noch etwas runder ab. Dass wir nun gar keine Unterabschnitte haben finde ich bei den langen Abschnitten auch nicht soooooo gut, allerdings ist mir das nicht sehr wichtig.--Pacogo7 (Diskussion) 14:50, 23. Mär. 2012 (CET)

Review Schreibwettbewerb März 2012

Es geht um ein Motiv, eine Szene mit jüdisch-christlichem Ursprung. Der einzelne Mensch oder die Gemeinde werden allegorisch als Braut Gottes, des Messias' bzw. Christi angesehen. - Herzliche Einladung und Bitte uns Feed-back zu geben, wo wir noch auf dem falschen Dampfer sind, wo wir etwas verbessern können. - Danke!! --Pacogo7 (Diskussion) 03:05, 1. Mär. 2012 (CET)

Sehr schön! Alternativ wäre das Lemma Brautmystik zu erwägen, bei Googlefight ist MH aber der eindeutige Favorit. Vielleicht reicht auch ein Redirect? Bei Bach ist neben dem Weihnachtsoratorium auch seine Matthäus-Passion (J. S. Bach) zu nennen, aber auch etliche Kantaten, besonders solche, in denen Christus (Bass) mit der Seele (Sopran) im Duett singt. Zur Literatur siehe hier. Viel Erfolg! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 11:28, 1. Mär. 2012 (CET)

Danke, Wikiwal, für die erste sehr anregende hilfreiche Rückmeldung. Redirect Brautmystik habe ich durchgeführt. Matthäus-Passion Duette... ist gut, mal schauen wie wir das einarbeiten.... Sollte man die Textzitate aus dem Weihnachtsoratorium kürzen oder entfernen um für das andere Platz zu machen? - Ich denke ich werde heute noch einen Abschnitt Hoheliedkommentare einfügen und dann in den nächsten Tagen noch Kabbala... Thx. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 12:38, 1. Mär. 2012 (CET)

Schau Dir auch mal neuere Literatur zu Frauenklöstern an. --HHill (Diskussion) 14:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für den Redirect. Also ich finde ein Textbeispiel ab und an sehr anschaulich und würde das aus Bachs WO erstmal verwenden. Es wird zudem bekannter sein als irgendwelche Arien aus seinen Kantaten. In der Einleitung steht noch angedeutet, dass die biblischen Ursprünge schon im Alten Testament zu finden sind (Hosea u.a.) und auch zu den genannten "Hochzeitsgleichnissen" wäre was zu ergänzen. Origenes' Kommentar scheint in der Tat sehr einflussreich gewesen zu sein. Dazu (insbes. zur Allegorese) gibt es sehr viel Literatur, kannst ja mal unter "Brautmystik" + "Origenes" (der übrigens ins 3. Jh. gehört) bei Googlebooks schauen. Brautmystik findet man auch bei Gregor von Nyssa und Hans Urs von Balthasar, um nur einige zu nennen. Die mittelalterliche Mystik ist voll davon. Einen mystischen Flügel gibt es auch im Pietismus. Und die Musik spiegelt das wider: "Seelenbräutigam" ist ein bekanntes Lied, "Der Geistliche Brautkranz" eine Liedsammlung; Zinzendorfs schwülstige Lieder sind später häufig umgedichtet worden, um sie annehmbar zu machen. Sind alles nur unverbindliche Anregungen! Bin sehr gespannt auf den Artikel. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:11, 1. Mär. 2012 (CET)

Danke für die vielfältigen Anregungen. :) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:26, 1. Mär. 2012 (CET)

@Matthäuspassion: Sopran-Arie "Ich will Dir mein Herze schenken" mit 2 Oboe d'Amore als Begleitung. :) Hast Du auch die alchemistische Tradition auf dem Schirm? -- Andreas Werle (Diskussion) 10:32, 2. Mär. 2012 (CET)

theosoph & alchemie ... mir wird ganz esomäßig ...

sche-e-ehen-ken, senke dich mein Heil hinein! Hören und sterben. Na, hmmmm, neeeee, aber bevor man sowieso sterben soll, dann nochmal hören ;) Alchemie würde ich gerne reinbringen. Hatte mich auch schon etwas in chymische Hochzeit usw. eingelesen. - Cool. - Noch etwas Bauchschmerzen wegen der Lemmastringenz. Ob ich es schaffe? Ob es OK ist? Ich weiß noch nicht genau. Was sagst du zum Thema Lemmastringenz in diesem Zusammenhang? Darf das dazu? Darf auch Basilinna (Priesterin) dazu? Schwierig, denn wo ist die Grenze zur Hierogamie? Beschränkt man die Braut auf allegorisch-menschlich oder ist diese Grenze egal? Kommentare dazu sind mir seeeeehr erwünscht. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 14:01, 2. Mär. 2012 (CET)

Die thematische Abgrenzung ist gar nicht so einfach. Hierogamie ist m.E. aber doch etwas anderes und hat meist sakralrechtlichen Charakter. Vielleicht musst Du nach der Einleitung in einem ersten Absatz auf die Abgrenzung und verwandte Phänomene in anderen Kulturkreisen zu sprechen kommen (inkl. Basilinna). Bisher liegt der Fokus ja auf der jüdisch-christlichen Tradition, was durchaus Sinn macht. Das mit der chym. Hochzeit scheint mir recht weit weg. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:39, 2. Mär. 2012 (CET)

Heilig

hl hlg. Wer kann uns in dieser Sache angemessen beraten?--Pacogo7 (Diskussion) 13:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo! Durch mein allgemeines Interesse für Theologie würde ich mir wünschen, deinen Artikel reviewen zu können. Sagst du Bescheid, wenn der Artikel dafür fertig verfasst ist? nintendo-nerd 17:42, 8. Mär. 2012 (CET)

Hallo! Gerne! Antwort auch auf Deiner Disku. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 14:08, 9. Mär. 2012 (CET)

Anmerkungen Umweltschützen

Hallo Pacago7, an paar Anmerkungen zum Artikel. Leider bin ich nicht zeitnah mit dem Review fertig geworden, in der Folge ist der Artikel auch schon ganz schön änders.

• In der Einleitung fehlt mir die Angabe, auf welche Religionen sich das beziehen. Kann man sich zwar selber denken, sollte aber nicht unerwähnt sein.
• Der Apostel Paulus davon, die Braut als reine Jungfrau zu Christus zu führen. gebrauchte das Bild der Braut vielfach in seinen Briefen. ??
• (Offb. 19,7-9 ) (Offb. 21,EU ) Das ist unsauber. Kann man nicht beides in einer Klammer unterbringen?
• Velatio virginum und Concecratio virginum Bitte Übersetzung angeben. Ich bin des Lateinischen mächtig, aber auch das verstehe ich nicht.
• als Zeichen deiner Bindung an Christus. Bewahre dem Herrn unverbrüchlich die Treue. So wirst Du zur ewigen Freude gelangen, zur Hochzeit des Lammes. Das ist so schon mal nicht schlecht, kann aber noch besser in den Kontext eingebunden werden.
• Das Thema der mystischen Hochzeit ist unter anderem in einem mittelalterlichen Lehrgedicht, einer allegorischen Dichtung und in einem Märchen ausgestaltet worden. Sicherlich gibt es viele weitere Beispiele, weshalb der Satz allgemeiner verfasst sein sollte. Auch sollte aus dem Abschnitt hervorgehen, warum gerade diese drei literarischen Werke erwähnenswert sind.
• Der Artikel ist, sicherlich hauptsächlich durch das Thema bedingt, nicht leicht zu verstehen. An der Verständlichkeit müsste noch gearbeitet werden. Dieses Problem wird mE in mehreren Fällen durch unnötig komplizierte Sätze ausgelöst. Der Schreibstil könnte also unkomplizierter sein.
• Auch die Gliederung, obgleich nicht falsch, erscheint mir nicht sehr sinnvoll, da sich mir kein roter Faden beim Lesen aufgetan hat. Das betrifft besonders die ersten Abschnitte.
• Ich habe einige kleine Unsauberheiten korrigiert. Der Artikel ist natürlich noch im Aufbau, was sich auch an deinen vielen Edits zeigt, aber der Großteil solcher Fehler war seit meinem Review unverändert. Ich hoffe, wenn du mit dem Artikel fertig bist, liest du ihn dir nocheinmal genau durch und achtest auf solche Fehler.

Alles in allem ein schöner Artikel, der meines Erachtens sogar etwas mehr in die historische Sektion gehören würde. Mittelalterliche Mystik ist aber leider nicht mein Ding, ich bin also, was das Thema betrifft, ein absoluter Laie. Daher kann ich sagen, dass dem Artikel noch an Verständlichkeit, uA durch einen sehr sinnvollen Aufbau zu erreichen, fehlt. Das ist auch das einzig wirkliche Problem, ansonsten gute Arbeit! nintendo-nerd 16:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für das sehr hilfreiche Review!! Ich werde das in der Artikeldisku verlinken und die Punkte abarbeiten :) --Pacogo7 (Diskussion) 00:17, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe in dazu etliche Änderungen durchgeführt und den Bezug zum Review hier: Diskussion:Mystische_Hochzeit#Review dokumentiert.--Pacogo7 (Diskussion) 19:03, 15. Mär. 2012 (CET)

Bibl. Ursprünge

Hinweis: wir haben hier von Kopilot ein ausführliches Feedback zu dem (jetzt auskommentierten) ersten Abschnitt 'Biblische Ursprünge' erhalten und sind jetzt dabei uns irgendwie neu zu orientieren, wie wir das mit den biblischen Ursprüngen halten wollen. - Das nur zur Info, aber falls sich jemand damit gut auskennt (also Bibel UND Mittelalter), der ist sehr willkommen uns dabei zu helfen. :) --Pacogo7 (Diskussion) 11:56, 22. Mär. 2012 (CET)

Apropos Mittelalter: unio mystica und Brautmystik im Opac der Regesta Imperii. --HHill (Diskussion) 12:15, 22. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Review sehr erwünscht

Sorry, wir haben in den letzten Tagen und Wochen sehr viel Edit-Trafik erzeugt, der natürlich ein Review erschwert. - Der Artikel ist aber jetzt in einem Zustand, in dem uns ein (ggf. wiederholtes) Review sehr helfen würde. Ich verspreche auch, die Edit-"Schlagzahl" dafür deutlich zu senken :) Gibt es formale Fehler? Ist der Artikel verständlich? Gibt es kunsthistorische Anmerkungen? Gibt es theologiche Anmerkungen? - Endlich dürft ihr hemmungslos meckern!!--Pacogo7 (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Biblische Ursprünge?

Ich wurde gebeten, meinen Senf zu dem Teil zu geben. Vorweg: Ich bin kein Experte in Sachen Kirchengeschichte und Mystik. Ich kann daher nur Fragen stellen, klären müsst ihr sie selber. Vermutlich ist das nicht besonders hilfreich, tut mir leid!

• "Die Propheten bezeichnen die Stadt Jerusalem, Zion oder das Volk Israel als Braut oder Gemahlin Gottes."

Das ist ein Sprachbild, eine Metapher, für die besondere Beziehung JHWHs zum erwählten Volk Israel. WARUM wählen manche Profeten dieses Bild? Was ist die Aussagerichtung?

Tip: mal Kommentare zu diesen Stellen lesen. Nicht freihändig Stellen auswählen, bloß weil dort ein Hochzeitsmotiv vorkommt. Wenn es hier um "Mystische Hochzeit" geht, dann muss klar werden, wer genau dieses Sprachbild als "mystische Hochzeit" auslegt oder heranzieht. WP:Q: Vorrang von Sekundärliteratur vor "Primärquellen", zumal fraglich ist, ob diese Bibelstellen überhaupt welche sind. Denn rein exegetisch betrachtet ist da von Mystik keine Spur.

Die profetische Theologie geht von Gottes Offenbarung in der Geschichte, nicht in der Seele des Menschen aus. Sie sucht keine mystische Verschmelzung mit Gott. Das Sprachbild der Hochzeit soll Israel an Gottes freie, gänzlich unverdiente Erwählung und deren höchst weltliche Implikationen erinnern: Gehorsam gegen den konkreten Willen Gottes in Recht und Gesetz, insbesondere gegenüber den Armen und Rechtlosen. Das Bild richtete sich besonders bei Hosea gegen die Fruchtbarkeitskulte der Umgebung (besonders den Baalkult), bei denen etwa Tempelprostitution als heiliges Ritual gepflegt wurde.

• "Der Prophet Jesaja schreibt von der Hoffnung Israels, als einer Braut, um die sich der Herr bemüht. [4] Die zunächst erfolglose Frau soll die Braut Gottes werden. Das gilt auch für die Verheißungen bei Jeremia und Sacharja.[5]"

Das ist eine wenig verständliche, verkürzte Exegese: Was heißt "zunächst erfolglos"? "Bemüht"? Wieso bedeutet es Hoffnung, "Braut Gottes" zu werden? Zudem sprachliches Ungeschick: Sollen auch Verheißungen Braut Gottes werden? Bezug zum Artikelthema?

• "Bei Ezechiel kehrt sich diese Vorstellung in ihr Gegenteil um. Zion wird als Verstoßene, als vom rechten Weg Abgekommene beschuldigt.[6]"

Die gemeinsame Basis der Profeten fehlt: Verheißung wie Gerichtspredigt sind am exklusiven Bund Gottes mit Israel orientiert, der Israel zu Toragehorsam verpflichtet. Sie setzen also wiederum die innergeschichtliche, ganz und gar nicht natürliche, sondern in Gottes freiem Willen begründete Erwählung Israels zum Volk und Zeugen Gottes voraus.

• "Eine besondere Entwicklung nimmt die Brautmystik dann in der allegorischen Auslegungstradition des Hoheliedes, die im nächsten Abschnitt beschrieben wird."

Hier wird erneut vorausgesetzt, dass diese Bibeltexte etwas mit dem Thema "Brautmystik" zu tun haben. Das ist aber allenfalls eine spätere Auslegung, in den Texten selber ist davon nichts zu sehen. Das Hohelied ist laut heutiger Exegese noch nicht einmal unbedingt Theologie, denn von Gott liest man da wenig. Deshalb ist fraglich, ob dieser Teil "Biblische Ursprünge" nicht unzulässige Theoriefindung ist.

• "In den Evangelien wird in endzeitlichen Gleichnissen, etwa dem von den klugen und den törichten Jungfrauen von von Christus als dem Bräutigam gesprochen, der zu seiner Hochzeit kommt (Mt 25,1-13)."

Hier wird ein großer Sprung vollzogen und nicht deutlich gemacht, was nun das Gleichnis von Jungfrauen mit dem Hochzeits- und Brautbild im AT und mit dem Artikelthema zu tun hat.

• "Im Johannesevangelium (Joh: 3,27-29 EU) spricht Johannes der Täufer vom Messias als dem Bräutigam, „der die Braut hat“, und im Matthäusevangelium spricht Jesus von sich selbst als dem Bräutigam (Mt: 9,15 EU). Im Epheserbrief nennt Paulus die Liebe zwischen Mann und Frau „ein tiefes Geheimnis“, das er auf Christus und die Kirche bezieht (Eph.: 5,21-23 EU). Diese Liebe Christi übersteige alle Erkenntnis (Eph.: 3,19 EU). Die Offenbarung des Johannes beschreibt mit dem Bild der Hochzeit des Lammes (Offb.: 19,7-9 EU) die Beziehung zwischen Christus und Jerusalem als Brautpaar: Denn gekommen ist die Hochzeit des Lammes und seine Frau hat sich bereitgemacht.[7]"

Also das ist eine reines Sammelsurium von Bibelstellen, in denen irgendwie "Braut", "Bräutigam", "Liebe", "Hochzeit" zur Bescheibung der Beziehung Jesu Christi zur Gemeinschaft seiner Nachfolger vorkommt. Was hat das mit dem Artikelthema zu tun? Inwiefern sind diese Stellen "Ursprung" des Themas "Mystische Hochzeit"?

• "Das Hohelied ist eine liebeslyrische Schrift der Weisheitsliteratur. In diesem erotischen Wechselgesang wird eine Liebesbeziehung zwischen einer jungen Frau und dem König Salomo geschildert, der auch als Autor der Schrift genannt wird."

Ist der König als Adressat nicht nur Rückschluss aus dem späteren Titel? Auch hier fehlt jede exegetische Einordnung anhand neuerer Kommentare.

• "Diese erotische Komponente des Hohenliedes war für manche rabbinischen und christlichen Kommentatoren deutungspflichtig, um im Kanon der Schriften enthalten zu bleiben. Dazu wurde eine weltliche Auslegung abgelehnt und das Liebesgedicht als Beschreibung der Liebe zwischen Gott und seinem auserwählten Volk (im Judentum) bzw. zwischen Christus und der Kirche als Braut Christi (im Christentum) interpretiert. Im zweiten und dritten nachchristlichen Jahrhundert trafen insbesondere die Kommentare von Rabbi Akiba und des Kirchenvaters Origenes aufeinander. Akiba interpretierte das Lied als eine Darstellung der Beziehung zwischen Gott und dem Volk Israel.[8] Bei Origenes ist die Braut dagegen die Seele.[9]"

Ja, und eben wegen dieser allegorischen Auslegungstradition - Mann/Frau = Bräutigam/Braut = Gott/Israel = Christus/Kirche - ist umso fraglicher, ob eine mystische Auslegung des Liedes dessen Eigenaussage überhaupt trifft. Zumal man nicht erfährt, worin die Mystik bei Origenes besteht. Die allegorische Auslegungstradition ist ja noch nicht unbedingt Mystik.

• "Die Kirchenväter Hippolyt und Cyprian von Karthago[10][11] sehen die Ekklesia, die Kirche, als Braut Christi. Tertullian übertrug das eschatologische Bild der Braut Christi auf gottgeweihte Jungfrauen, indem er den geweihten Jungfrauen das Tragen eines Schleiers vorschrieb, da sie Christus geheiratet hätten. Von der Schleiernahme der geweihten Jungfrauen hatte der Ritus der Jungfrauenweihe lange Zeit den Namen Velatio virginum (Verschleierung der Jungfrauen), später dann Consecratio virginum (Weihe der Jungfrauen).[12]"

Was hat die Übertragung Braut --> Kirche --> gottgeweihte Jungfrauen mit dem Artikelthema zu tun? (abgesehen davon wird Tertullians Auslegungslogik nicht erklärt: Wie kam er von Kirche auf geweihte Jungfrauen und vom Hohenlied auf den Schleier?)

• "Auch in den Hoheliedinterpretationen von Methodios von Olympos und bei Ambrosius von Mailand findet man eine Deutung der Braut als gottgeweihte Jungfrau, diesmal eindeutig auf das Hohelied bezogen.[13] Da diese Tradition im christlichen Mittelalter weitergeführt wurde, spielte das Hohelied eine hervorgehobene Rolle in der Marienfrömmigkeit der christlichen Mystiker."

Also handelt es sich nur um eine historische Herleitung? Dazu braucht man aber doch keinen Extrateil, der sich mit den Auslegungstraditionen zum Hohenlied befasst?

Soweit meine Anfragen. Kurzfassung: Bezug beider Teile zum Artikelthema ist unklar und so gut wie unbelegt. Kopilot (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2012 (CET)

Wow. - Als allererste Rückmeldung: Vielen Dank für die ausführlichen reichhaltigen Stellungnahmen. - Ich denke wir werden das in den nächsten Tagen eins nach dem anderen durchgehen. Nochmal: Danke. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 03:46, 18. Mär. 2012 (CET)

Danke - bemüht euch mal als Erstes um solide exegetische Quellen für das Thema. Anhaltspunkt: [4]. MFG, Kopilot (Diskussion) 07:48, 18. Mär. 2012 (CET)

Was ich als ersten Anhaltspunkt mitnehme ist eine ziemliche Vorsicht vor der Nennung biblischer "Quellen". - Da können die heutigen AT- und NT-Kommentare noch so gut sein, die Ausbeute wird dort wohl eher mager sein. - Letztlich ist dies kein exegetisches, sondern kirchengeschichtliches und/oder praktisch-theologisches Thema. Auf den falschen Weg, über die biblischen Ursprünge zu kommen, war ich (aus dem alten Artikel Braut Christi und) aus rhetorisch geschickten Arbeit von Beutler gekommen. Im Mittelalter wurde auf Schnitzaltären das ganze mit den klugen und t Jungfrauen, Bibel- und Kirchenväterzitaten eingeschmückt. - Dass im Mittelalter die Bibelexegese nicht den heutigen Stand hat, führt wohl dazu, dass wir das Mittelalter als Primärquelle haben und also die Sekundärliteratur über die mittelalterliche Mystik gefragt ist... Schaun mer mal. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 11:18, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme dem Rezensen dahingehend inhaltlich zu als wir nicht alles und jedes berühren sollten, in dem von einer Hochzeit die Rede ist, es geht um die mystische Hochzeit. Insofern hatte ich schon bei der Bearbeitung der Bibelquellen ein etwas blödes Gefühl und würde den Artikel durchgängig dahingehend kürzen wollen und eigentlich den ganzen Abschnitt Biblische Quellen entfernen.--Turris Davidica (Diskussion) 21:39, 18. Mär. 2012 (CET)

Ja, gute Idee. Wir können ja den Abschnitt Biblische Quellen erstmal ganz rausnehmen und dann, wenn es sich sinnvoll ergibt, einzelne biblische Sachen dann ggf. wieder reintun, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 23:34, 18. Mär. 2012 (CET)

Ganz kurz: ja, sehr gern. Ich bin gleich erstmal weg und vor morgen abend nicht wieder online.--Turris Davidica (Diskussion) 00:00, 19. Mär. 2012 (CET)

Phhh. So. Bin mit der Umarbeitung der ersten beiden Abschnitte erstmal durch. Ich habe aus dem Lexikon für Th + K die Trennung zwischen (1) biblischer Brautsymbolik und (2) Brautmystik aus den Hld-Kommentaren übernommen. Das löst mE unsere Grundproblematik. - Was meint ihr zu dem neuesten Stand?--Pacogo7 (Diskussion) 20:36, 22. Mär. 2012 (CET)

nochmal Rückmeldung Kopilot

Mir fehlt nach wie vor eine schlüssige Herleitung "Brautmetaphern in der Bibel" --> "mystische Hochzeit". Das beginnt eigentlich bei der Einleitung, die das Lemma für mich nicht verständlich genug definiert.

Geht man bibelwissenschaftlich an die Texte, so ist im AT und NT jedenfalls die Rede von Israel/Zion als "Braut" nachweisbar. In der Literatur habe ich keine Hinweise dafür gefunden, dass mit bibelwissenschaftlichen Mitteln eine mystische Hochzeit etwa im Tanach nachweisbar wäre. - Die so genannte 'Brautmystik' entsteht in den allegorischen Kommentaren zum Hohelied und in der Kabbala. Diese Brautmystik nutzt die Brautsymbolik der sonstigen Bibel, ohne dabei nach unserem Standard bibelwissenschaftlich vorzugehen. - Da wir hier bei Wikipedia was Bibeltexte angeht (jedenfalls nach meinem Verständnis von WP) bibelwissenschaftlich vorgehen, dürften wir Deinen obigen Folgepfeil '-->' eigentlich nicht mitmachen. Er muss eigentlich überall heraus. Wie schon gesagt, wir müssen quasi mit dem Hut der Kirchengeschichtler die Bibelmethoden des Mittelalters beurteilen. - Wird schwierig. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 09:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Aber ich konzentriere mich auf den Bibelteil:

• "Die Bibel kennt das Bild der symbolischen Braut:[5]"

Also ein "Bild" von einem "Symbol"? Doppelt gemoppelt? Was heißt "Bild", was heißt "Symbol"?

Müssen wir prüfen. Die Rede von einer 'Braut' ist in der Bibel nachweisbar. Dies können wir im Bereich 'Brautsymbolik. I. Biblisch'(etwa: Ulrike Bechmann, Lexikon Th+K Artikelliteratur) auch mit Sekundärliteratur belegen. Die Doppelung sollte raus. Vielleicht auch nur "Rede von Braut" statt Bild/Symbol.

• "Die nachexilischen Jesajatexte[6] verwenden das Bild, um Israels neuen Glanz nach der Wiederherstellung durch JHWH zu beschreiben.[7]"

Das ist ein recht unvermittelter Einstieg. Auch werden Metaphern mit weiteren Metaphern erklärt: Was heißt "neuer Glanz"? "Wiederherstellung" von was? Was war denn zuvor zerstört, verlorengegangen etc.? (Ich hatte oben schon die Begriffe Bund und Erwählung genannt, die für Israels Gottesverhältnis konstitutiv sind.)

Bechmann meint hier in meiner Interpretation den neuen Glanz Israels, weil die glanzlose Zeit im Exil vorbei ist. (((Zitat Bechmann:"Als Bild verwenden die nachexil. Texte des Deutero-Jes u. Trito-Jes die B. [= Brautsymbolik, Paco], um das Erstrahlen Zions nach der Wiederherstellung durch Jahwe zu beschreiben: Dem Glanz einer Braut in ihrem Schmuck wird Zion gleichen (Jes 49,18; 61,10), gleich der Freude des Bräutigams freut sich Jahwe über Zion (62,5)." Sp 664)))

Ist das seriöse Sekundärliteratur, ja, oder? Müssen hier die Begriffe Bund und Erwählung hinzukommen?

• "Wenn die Stimmen von Braut und Bräutigam erschallen, ist das für Jeremia ein Zeichen für die anbrechende Heilszeit, wenn sie dagegen verstummen, bricht Unheil an.[8]"

Wer sind denn die Brautleute hier?

Gute Frage ;) Es handelt sich wohl einfach um die Hochzeitsfrequenz? - Müssen wir prüfen. Evtl. hier sachfremd, da es wohl um den menschlichen Bräutigam in irdischer Normalhochzeit geht.--Pacogo7 (Diskussion) 10:12, 24. Mär. 2012 (CET)

Kopilotfragen 2. Ehebild

• "Hosea prägt das Bild einer Ehe für das JHWH-Israel-Verhältnis, doch es ist hier im Gegensatz zum Hohelied nicht von einem gleichberechtigten Liebesverhältnis die Rede.[9]"

Hier fehlt a. der originale Kontext des Bildes (s.o.: Abwehr des Baalkultes), b. Hosea konnte das nicht dem Hohenlied entgegensetzen, weil dieses viel später entstand. Der Vorgriff auf das Hohelied passt hier nicht, überhaupt ist die profetische Theologie eine ganz andere als die der Weisheitsliteratur, sofern letztere überhaupt Theologie enthält (s.o.)

Baalskultabwehr müssen wir wohl nachtragen.

Den Vergleich mit dem Hohelied macht Bechmann mE mit uns, also wenn wir Hos lesen und Hld lesen, so ist bei Hos kein gleichberechtigtes Liebesverhältnis zu finden, bei Hld schon. Nicht seriös?--Pacogo7 (Diskussion) 10:18, 24. Mär. 2012 (CET)

• "Israel (auch: Zion) wird als untreue Frau, bei Ezechiel als Verstoßene behandelt und als vom rechten Weg Abgekommene beschuldigt.[10]"

Auch hier fehlt der Kontext. Die Kritik von Profeten an Israels Untreue gegenüber JHWH ist ja sehr konkret! Sie kritisierten auch und gerade den ständigen Anspruch von Menschengruppen auf "Gott-ist-mit-uns", weil sie eben darin den Abfall vom wahren Gott erblicken. Jeremia kritisierte z.B. andere, von König und Tempelpriester angestellte Kultprofeten, die eine unverbrüchliche Einheit Israels mit seinem Gott verkündeten. Das wirft die Grundfrage auf: Wie kann es in einem derart labilen Eheverhältnis überhaupt zu einer "unio mystica" kommen? Ist diese nicht eventuell genau eine Form der Religion, die die biblischen Wortprofeten ablehnten? Jedenfalls kann unter dem Bild einer Ehe ganz Verschiedenes gemeint sein. Es müsste also klarer werden, was.

OK. das soll klarer werden. - Wie gesagt ist aber unio mystica nach meinen Quellen bibelwissenschaftlich im AT nicht nachweisbar und das soll auch nicht nachgewiesen werden.--Pacogo7 (Diskussion) 10:33, 24. Mär. 2012 (CET)

• "Erotisch-sexuelle Konnotationen gewinnt das Liebesverhältnis erst in der allegorischen Deutung der Braut als gleichberechtigte Geliebte im Hohelied.[11]"

Durcheinander: Schon das Bild der Ehe ist schlecht ohne das, was man Ehevollzug nennt (Sex) vorstellbar. Wenn die Braut Geliebte ist, ist sie auch Sexualpartner: Das ist sie nicht erst, wenn sie "gleichberechtigt" ist. Der Punkt am Hohen Lied ist doch, dass die Geliebte (dass es eine "Braut" ist, ist bereits ein exegetisches Vor-Urteil!) hier selber spricht und nicht nur ein männlicher Redner. Das ist auch keine "Allegorie", sondern geht aus dem Text selber direkt hervor. Da muss also nix erst allegorisch gedeutet werden.

NJaa. mE. ist der Unterschied der, dass (grob gesagt bei Jes) Glanz --> Braut (iSv auserwählt, nicht im Sinne von Sex) benutzt wird. Ich denke hier sollte das ausgedrückt werden, was bei Levinas Reziprozität heißt (die Levinas übrigens kritisiertwird!). Im Hohelied sei sie (die Reziprozt) gegeben, die Liebenden haben ein reziprokes Verhältnis zueinander.--Pacogo7 (Diskussion) 10:33, 24. Mär. 2012 (CET)

• Warum wird überhaupt das Hohellied in diesem Teil vorweggenommen, wenn es einen eigenen Teil hat, der dann folgt? (Auch dort muss ich Fragezeichen setzen, aber später.)

Kopilotfragen 3. sonstiges

• Die Refs 6 und 10 sind auch keine gültigen Einzelnachweise, sondern nur Bibelstellen, also Primärquellen. Diese gehören m.E. nach oben in den Fließtext. Ich nehme an, Bechmannn nennt diese Bibelstellen als Beispiele, dann sollte diese Sekundärliteratur auch in der Ref genannt werden. Aber ist es notwendig, Bechmann gleich 7 mal hintereinander (in Refs 5-13) zu nennen, wo es doch ein und dieselbe Spalte ist? Würde es nicht genügen, sie 1x hinter den Gesamtpassus zu setzen?

Refs prüfe ich das Vorgehen. Häufigkeit der Einzelnachweise um deutlich zu machen, dass die einzelnen Sätze kein POV von mir sind. Sollte vllcht anders gemacht werden. Prüfe ich nochmal.--Pacogo7 (Diskussion) 11:25, 24. Mär. 2012 (CET)

• Im ganzen Teil fehlt eine schlüssige Erklärung, was die Brautbilder der Bibel mit dem Artikelthema konkret zu tun haben, also wie es von einem eheähnlichen Bund zu einer "unio mystica" kommt bzw. wie Mystiker diese biblischen Brautbilder deuten.

Die Brautbilder werden erwähnt. biblisch - bibelwissenschaftlich gibt es mW wie gesagt keine Mystik. In der "unio mystica" gibt es nicht notwendig eine Braut. Aber: Die mittelalterliche Brautmystik aus den Bibelkommentaren fügt beides zusammen. --Pacogo7 (Diskussion) 11:31, 24. Mär. 2012 (CET)

Sorry, dass ich es euch wohl mit diesen Fragen nicht leichter mache. Kopilot (Diskussion) 05:05, 24. Mär. 2012 (CET)

Hallo Kopilot. Recht herzlichen Dank nochmal!! - Vielleicht wird es nicht leichter, aber der Artikel profitiert außerordentlich von Deinen an der biblischen Arbeit geschulten Fragen! Der Zahnarzt tut auch weh, aber hinterher sind die Zähne in Ordnung. ;) Ich denke die Antworten geben wir zwischen Deinen Text, so dass der einzelne Bezug einfacher zu sehen ist. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 09:10, 24. Mär. 2012 (CET)

Neue Grobgliederung Vorschlag

Habe mal die biblischen Sachen sehr stark gekürzt in den Abschnitt komment. Hohelied eingearbeitet. Ich hoffe es passt so.

Ich habe als Vorschlag eine neue Grobgliederung des Artikels vor:

1. Nachbiblische Kommentare
   1. Hohelied
   2. Kabbala
2. Mystische Hochzeit in der Theologie
   1. ...
3. Jungfrauengelübde, Kunst, Musik und Literatur
   1. ...

Was meint ihr? --Pacogo7 (Diskussion) 23:45, 24. Mär. 2012 (CET)

Spontan ist mir nicht klar, wieso Theologie und Jungfrauengelübde getrennt sind und die Jungfrauen mit den künstlerischen Themen vereinigt sind. Das ist mit den künstlerlischen Umsetzungen alles ein Gedanke. Die Jungfrauen gehören zur Theologie, ebenso wie vielleicht auch der Abschnitt über die Kabbala.

1. Mystische Hochzeit in der Theologie
   1. Kabbala
   2. geweihte Jungfrauen mit den ikonographischen Darstellungen

An der derzeitigen Gliederung irritiert mich noch der an dieser Stelle eigenartig wirkende Absatz Symbolische Gesten auf gotischen Altären. --Turris Davidica (Diskussion) 23:55, 24. Mär. 2012 (CET)

Also ich habe bis jetzt nur am Anfang die Gliederung geändert und mache jetzt erstmal nicht weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 00:03, 25. Mär. 2012 (CET)

Ich finde den Anfang so ganz gut, Gründe folgen gleich unten:--Pacogo7 (Diskussion) 00:05, 25. Mär. 2012 (CET)

   1 Nachbiblische Kommentare und Überlieferung
       1.1 Brautmystik in den Kommentaren zum Hohelied
       1.2 Die Hochzeit der Schechina in der Kabbala
   2 Mystische Hochzeit in der Theologie
       2.1 Mittelalter
       2.2 Beginnende Neuzeit

Hoheliedkommentare und Kabbala zusammenzufassen scheint mir deswegen sinnvoll, weil dies beides Überlieferungsgedanken (Offenbarung) sind, die eine Bibelinterpretation als Wurzel haben und noch nicht scholastisch geprägt sind. Der zweite Abschnitt wäre dann theologisch geprägt mit dem Schwerpunkt auf das Denken der Kirchenväter und Mystiker. Dort Aspekte zu Jungfrauen einzuarbeiten finde ich sehr gut.--Pacogo7 (Diskussion) 00:11, 25. Mär. 2012 (CET)

Der Abschnitt "Symbolische Gesten auf gotischen Altären" hat mE zumindest eine ungeeignete Überschrift. Der Inhalt ist auch kunstgeschichtlich geprägt und könnte unter die anderen kunstgeschichtlichen Aspekte integriert werden. - Oder ist der Inhalt auch unpassend und sollte gekürzt, überarbeitet oder gestrichen werden?--Pacogo7 (Diskussion) 00:17, 25. Mär. 2012 (CET)

Umgliederung

Also ich schlage vor, dass ich gleich noch als dritten großen Abschnitt

  3 Kunst, Musik und Literatur

mache. Turris Davidica, kannst Du gemäß Vorschlag die Jungfrauen im Theologieteil unterbringen? Ich schichte das schon mal grob da hin :) und rühre ein paar Tage dort nicht rum, so dass Du da schalten und walten kannst. Vielleicht wäre ein Unterabschnitt Gegenwart dort auch nicht schlecht. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 00:48, 25. Mär. 2012 (CET)

Tertullian

Wir brauchen noch etwas Sekundärliteratur zu Tertullian. Ich habe ein paar Sätze zu T. von den Hoheliedkommentaren zum Theologieabschnitt verlegt, da Tertullian nicht als Hoheliedinterpret genannt wird. - Bei der Anverlobung heißt es "zu Tertullians Zeiten". Solche Wendungen würde man uns zu Recht ankreiden, wenn das bleibt. Beide Stellen müssen durch detailiertere Angaben und seriöse Sekundärliteratur bequellt werden. --Pacogo7 (Diskussion) 15:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das erste habe ich stark geändert und T. als historische Quelle genommen, dazu zitiere ich noch Artikel Chr. Butterweck: Tertullian. Das zweite "zu Tertullians Zeiten" habe ich mal herausgenommen und etwas bearbeitet. --Pacogo7 (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2012 (CEST)

Formalkram: Lebensdaten

Wie ist es eigentlich mit den Lebensdaten von Personen (zB Theologen, Heiligen usw.)? Wann nehmen wir sie rein und wann nicht? - Ich denke nicht überall? Ich plane, dies bei Häufung maßvoll zu entfernen (insbesondere Abschnitt Theologisch...)--Pacogo7 (Diskussion) 12:01, 28. Mär. 2012 (CEST)

erledigt. Habe die gehäuften Lebensdaten entfernt aber wieder Zeitüberschriften eingefügt, Mittelalter...--Pacogo7 (Diskussion) 19:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich hab sie alle wieder rein gepackt, weil man sonst in deinem - nicht immer ganz chronologischen - Parforceritt durch Mystik-, Theologie- und Kunstgeschichte allzu leicht den Pberblick verliert. Ich jedenfalls. Herzl., --Φ (Diskussion) 19:18, 30. Mär. 2012 (CEST)

Woooooooooow! Vielen Dank für die sehr hilfreiche Überarbeitung. Insbesondere für die Mühe, die ganzen Lebensdaten herauszusuchen und die vielen sinnvollen Änderungen!--Pacogo7 (Diskussion) 19:29, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich bin derjenige, der heute dankbar sein muss. LG, --Φ (Diskussion) 19:44, 30. Mär. 2012 (CEST)

Habe mir mal drei vier exzellente Artikel angesehen und in keinem bei Leuten diese Lebensdaten gefunden. - Dann stehen für mich zwei Themen an:

1. "nicht immer ganz chronologischen - Parforceritt" entschärfen, damit es ein ruhiger chronologisch nachvollziehbarer Spaziergang wird. Muss die Gliederung A Überlieferung - B Theologie und Kirche - C Kunst wieder aufgehoben werden und alles in eine chronologische Schnur gebracht werden?
2. Sollen/Dürfen/Müssen die Lebensdaten bleiben? Wenn ja, dann schaue ich gleich mal wie das genau formatiert wird. Bindestrich oder Gedankenstrich? Leerstellen oder nicht? - Mal sehen, ob ich etwas finde. LG--Pacogo7 (Diskussion) 20:25, 30. Mär. 2012 (CEST)

Also, Lebensdaten so zu schreiben ist recht unüblich bei WP. Wenn soetwas gemacht wird, dann in dem Format: (Jahr-keinLeerzeichen-Gedankenstrich-keinLeerzeichen) das werde ich (wenn wir die Lebensdaten so lassen) morgen nochmal durchsehen und überall formatieren. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:43, 30. Mär. 2012 (CEST)

Unverständlich

"Obwohl (innergöttlich) die ganze Liebe der Schechina Gott gelte und seine ihr, so erlaubt er, sie von ihm wegzunehmen, damit sie unter Israel weile, so dass die Israeliten ihm in Liebe dienen", schreibst du im Abschnitt über die Kabbala. Liegt es an mir, liegt es an Scholem, oder ist der Satz verunglückt? Nochn Gruß, --Φ (Diskussion) 19:18, 30. Mär. 2012 (CEST)

das ist ein leicht abgeändertes Zitat von GScholem. Ich denke inzwischen auch: Der Satz ist nicht soooooo glücklich. Hmmm. Da werde ich nochmal drüberschauen, so sollte es nicht bleiben. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 19:33, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das ist bei Scholem ein Zohar-Zitat. Ich werde den Satz kürzen, glätten und vereinfachen.--Pacogo7 (Diskussion) 23:38, 30. Mär. 2012 (CEST)

Anverlobungsabschnitt beim Vertauschen wieder zurückgeändert

Hallo Turris Davidica. Du hast ja den Abschnitt über die Anverlobung wieder komplett auf einen ganz alten Stand gebracht ohne das zu diskutieren. Das geht gar nicht! - Die Aussagen zu Tertullian sind nachweisbar falsch! So geht das nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 00:14, 31. Mär. 2012 (CEST)

"Ikonographische Bilder" schlecht

Hallo Turris Davidica. Ist eine Kleinigkeit, aber Du fügst immer wieder "ikonographische Bilder" ein. Ikonographie ist eine Tätigkeit. Nur deshalb, weil man Bilder unter ikonographischen Gesichtspunkten ansehen kann, wird die Ikonographie noch nicht zur Eigenschaft dieser Bilder. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 00:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nochmal:Ikonographie ist eine wissenschaftliche Tätigkeit. Man kann es also so verwenden: Die ikonigraphischen Arbeiten Warburgs=die Ikonographie Warburgs. Es kann keine Bildeigenschaft sein! - Das finde ich ärgerlich, dass Du auf das Argument nicht eingehst und immer wieder ikonographische Bilder schreibst oder mit christlicher Ikonographie eine Reihe von Darstellungen meinst. Das geht so nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 19:40, 31. Mär. 2012 (CEST)

"Bereits in apostolischer Zeit war es üblich, Jungfrauen zu weihen" POV

Der Satz in der Einleitung "Bereits in apostolischer Zeit war es üblich, Jungfrauen zu weihen" ist falsch. Er müsste belegt werden. Nachweisbar geht das aus einer Primärquelle Tertullian nicht hervor und kommt mW schon gar nicht in der Apg. vor. - Ich finde es sehr ärgerlich, dass der Artikel, der heute in den Schreibwettbewerb geht, noch vor Toresschluss solchen POV bekommt. Bitte heute unbedingt die Disku benutzen, falls Änderungen solcher Art gemacht werden. Den Satzteil korrigiere ich in der Einleitung.--Pacogo7 (Diskussion) 10:36, 31. Mär. 2012 (CEST)

Bei bereits in apostolischer Zeit hatte ich mich zugegebenermaßen vertippt, ich wollte schreiben: bereits in der Frühzeit der Kirche, dafür setzte ich gern auch einen Beleg. Ich wiederum habe mich über die völlig Umformulierung dieser Passage, die u. a. durch Prof. Schlosser belegt war, ebenfalls nicht unerheblich geärgt, insofern wundere ich mich, daß es jetzt heißt, ich hätte ohne Disku vor Toresschluß etwas anderes hineingebracht.

So wie es jetzt dasteht, geht es m. E. überhaupt gar nicht. Es entstand nicht „der Brauch, dass junge Christinnen sich als Braut Christi verstehen“. Korrekt ist, sie brachten bzw. bringen das, was die Kirche als "heiliges Vorhaben" bezeichnet, in einer öffentlichen Erklärung zum Ausdruck, die man im Lateinischen Propositum nennt (Vorhaben). Die Annahme dieses Propositums durch die Kirche ist eine Handlung derselben. Das heißt, die geweihte Jungfrau ist Braut Christi und wird auch so genannt, mitnichten handelt es sich dabei um ein Selbstverständnis. Ich kann mich auch selbst als sonstwas verstehen, bin es aber deshalb noch lange nicht. Insofern hätte ich mir vorher eine Disku gewünscht, bevor eine solche Aussage hineinschrieben wird.

Ebenfalls haben wir einen Dissens über die Frage der velatio virginum. Es besteht meines Erachtens kein Anlaß, nun gerade an dieser Stelle zu kürzen. Auch ist ein Schleier ein Schleier und kein Kopftuch, es ist mir völlig unerklärlich, wieso der sogar auf den entsprechenden Abschnitt unterverlinkte Schleier nun zum wiederholten Male in Kopftuch geändert wird. Auch heute noch wird bei der Weihe ein Schleier übergeben (mit dem entsprechenden Gebet), kein Kopftuch. Ich stelle in beiden Fällen die vorherige Fassung wieder her und füge noch zusätzlich einen Beleg für die frühchristliche Zeit ein. Es wäre schön, wenn wir diesen Dissens noch lösen könnten --Turris Davidica (Diskussion) 16:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

Im Nachtrag dazu: das Mißverständnis beruht unter Umständen darauf, daß nicht auch die als Ref. angegebene Marianne Schlosser in die Überlegung miteinbezogen wurde. Diese dürfte als Theologieprofessorin und VC als Referenz sicherlich eine ausgezeichnete Adresse vom Fach sein. Ich hab die Ref auf Tertullians De oratione nun dorthin geschoben, wohin sie direkt gehört (nämlich zur Aussage Tertullians über das Schleiertragen der Jungfrauen und das Verheiratetsein mit Christus, und hoffe, das Problem somit gelöst zu haben. – „Ikonographische Bilder“ hatte ich WiMRE garnicht geschrieben, sondern ikonographische Darstellung, anyway, ich habs jetzt umformuliert und verlinkt.--Turris Davidica (Diskussion) 16:34, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hauptdissens scheint der zu sein, dass du denkst, ein Vorgang wie: das "Bild der mystischen Braut Christi [wird] auf gottgeweihte Jungfrauen übertragen" möglich sei. Tertullian kann für diesen Vorgang kein seriöser Zeuge sein. - Ob wir das noch klären können weiß ich nicht. Kannst Du mir bitte ein wörtliches Zitat von Marianne Schlossers Buch geben, was dies belegen soll? Das wäre gut, dann könnten wir daran glaube ich am schnellsten klären wie das mit unserem Dissens ist.--Pacogo7 (Diskussion) 19:46, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe doch Tertullian: "de oratione" Kapitel 21 und 22 vorliegen gehabt und mit deutschem Text verlinkt. Man kann das doch nachlesen. Da steht das, was du da behauptest (ein paar Sachen, aber vor allem die Übertragung) eben genau nicht drin.--Pacogo7 (Diskussion) 20:00, 31. Mär. 2012 (CEST)

Pacogo, was ist denn an der Aussage, daß diese Aussagen durch das Buch Marianne Schlossers belegt wird, so schwer zu verstehen? Ich habe ja sogar die Seitenzahlen referenziert.

Hier zwei Zitate: S. 17: Ausdrücklich thematisiert wird die christliche Jungfräulichkeit etwa bei Ps. Clemens, Tertullian, Cyprian und Methodius von Olymp.25 Aus diesen Quellen des 3. Jahrhunderts geht hervor, dass das „Zeugnis der Jungfräulichkeit" in der Wertschätzung gleich dem Blutzeugnis folgte. Tertullian (vor 220) scheint der erste gewesen zu sein, der den Brautschaftsgedanken, wie er 2 Kor 11,2 (vgl. Mt 9,15 Parr.; Joh 3,29; Eph 5,26; eschatologisch akzentuiert Apok 19, 7.9; 21, 2.9; 22,17) zum Ausdruck kommt, von der Kirche auf den einzelnen Christen übertrug.26 (Fußnote 26: De oratione, 22: Die Virgo solle den Schleier tragen, da sie „Christus geheiratet" habe). Bereits zu dieser Zeit, aus der noch keine Quellen für eine öffentliche bzw. liturgische Gelübdeablegung überliefert sind, wurde das Gelübde der Jungfräulichkeit realistisch als geistliche Eheschließung aufgefasst. Wer dieses Gelübde brach, galt als „Ehebrecherin" (adultera, bigama) und hatte als Folge die Exkommunikation zu tragen, bis sie Buße getan hatte." Dieser Parallelisierung von Ehe und Gelübde als „mätrimonium spirituale" entspricht konsequent die spätere Ausgestaltung des Ritus der Jungfrauenweihe in Parallelität zu den sich ebenfalls erst später ausformenden Trauungsriten, wobei die wobei die jeweils üblichen ausdeutenden Zeichen übernommen wurden.

S. 38 Der Schleier ist das altrömische Zeichen der endgültigen Bindung einer Frau durch Ehe (Brautschleier: flammeum) oder Gelübde46, Zeichen, dass sie ihrem Mann oder Bräutigam treu und keusch angehört, dass sie vergeben ist. Die Schleierübergabe der Alten Kirche hing mit der Öffentlichkeit des Gelübdes und der Aufnahme in einen Stand zusammen, der für die virgo eine Eheschließung verhinderte.47 Dem Pontificale Romano-Germanicum zufolge wurde der Schleier auch als Symbol für den Schutz Gottes gesehen. (Fußnote 47 Vgl. dazu v.a. den Brief Innozenz I. an Victricius, cap. 12 (Mansi, III 1035 ff.) --Turris Davidica (Diskussion) 21:23, 31. Mär. 2012 (CEST) Also ich habe da jetzt nochmal dran herumgewerkelt und habe dabei so weit es irgend geht eine Kompromisslösung gewählt. Das wörtliche Zitat von Tertullian der einschlägigen Stelle kann nicht falsch sein. Ich hoffe du kannst damit leben.--Pacogo7 (Diskussion) 21:18, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nein, kann ich nicht. Ich frage mich grade, warum ich eigentlich Ausführungen zum Thema mache. Da steht jetzt wieder drin: entsteht der Brauch (warum Präsens?), daß , dass Jungfrauen sich als Braut Christi verstehen. Oben habe ich ausgeführt, wieso genau das nicht der Fall ist und es sich nicht um ein Selbstverständnis handelt. Die Stelle hatte ich im Artikel durch eine Quelle belegt. Ich hätte gern das da stehen, was zuvor dastand,

Seit frühchristlicher Zeit wird das Bild der mystischen Braut Christi auf gottgeweihte Jungfrauen übertragen. Bereits zu Tertullians Zeiten fasste man das öffentliche Propositum der Jungfräulichkeit als geistliche Eheschließung auf. Wenn eine Jungfrau dieses Gelübde brach, galt sie als Ehebrecherin und hatte als Folge die Exkommunikation zu tragen. Diesem Nebeneinander von Ehe und Gelübde als maetrimonium spirituale entspricht die spätere Ausgestaltung des Ritus' der Jungfrauenweihe in Parallelität zu den sich ebenfalls erst später ausformenden Trauungsriten, wobei die jeweils üblichen ausdeutenden Zeichen übernommen wurden. (Schlosser, Marianne, Alt, aber nicht veraltet. Die Jungfrauenweihe als Weg der Christusnachfolge. Köln 1992, S. 17) diese Aussage ist m. E. durch eine theologische Fach- und Sekundärliteratur ausreichend belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:31, 31. Mär. 2012 (CEST)

Also ich bin in jeder Hinsicht gerne sehr kompromissbereit und denke sogar, dass Du mit der jetzigen Form (ohne Kopftuch usw) leben kannst. Ich kann bei Deinen Zitaten auch nicht entnehmen, dass MSchlosser behauptet hätte, das "Bild der mystischen Braut Christi [würde] auf gottgeweihte Jungfrauen übertragen". Diese Formulierung wäre falsch.--Pacogo7 (Diskussion) 21:34, 31. Mär. 2012 (CEST)

Das war eben ein Bearbeitungskonflikt. Ist "seit frühchristlicher Zeit wird das Bild der mystischen Braut Christi auf gottgeweihte Jungfrauen übertragen...." ein wörtliches Zitat von Schlosser?--Pacogo7 (Diskussion) 21:37, 31. Mär. 2012 (CEST)

Origenes - Tertullian

Ich mache mal um das sachlich besser auseinanderzuhalten hier einen neuen Abschnitt auf--Pacogo7 (Diskussion) 21:49, 31. Mär. 2012 (CEST)

Es ist anscheinend so, dass Origenes das Hohelied von vorne herein individualistisch (Gläubige) interpretierte, und dass Tertullian die NT-Stellen vom kollektivistischen (Gemeinde) zum individuellen (Jungfrau) übertrug. Diese Übertragung so können wir gerne auch zitieren. --Pacogo7 (Diskussion) 21:53, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich würde vorschlagen folgenden Satz einzufügen: "Nach Einschätzung von MSchlosser übertrug Tertullian als erster den Brautschaftsgedanken des NT von der Kirche auf den einzelnen Christen." ref --Pacogo7 (Diskussion) 21:59, 31. Mär. 2012 (CEST)

Keinen Beleg

Es gibt keinerlei Beleg für eine Jungfrauenweihe zu Tertullians Zeiten. Der Satz ist falsch! --Pacogo7 (Diskussion) 23:08, 31. Mär. 2012 (CEST)

Da steht Schon in der Frühzeit der Kirche. Den Satz mit Tertullian, der darauf folgt, hast du überhaupt erst so zusammengestrichen, vorher stand da: Bereits zu Tertullians Zeiten fasste man das öffentliche Propositum der Jungfräulichkeit als geistliche Eheschließung auf... Beide Sätze sind übrigens durch reputable Quellen belegt. Ich habe die Quelle für den von dir beanstandeten nun noch einmal an die entsprechende Stelle gesetzt. Es geht jedenfalls nicht an, ich wiederhole, daß man schreibt, die Jungfrauen hätten sich als Braut Christi verstanden. Es ist ein großer Unterschied, ob ich mich selbst als Braut Christi verstehe, oder ob auch die anderen mich als solche verstehen und bzw. ob die Kirche mich öffentlich so nennt. Und hier ist klar: diese Frauen wurden von der Kirche als Braut Christi bezeichnet und verstanden. Du würdest doch in einem Artikel über das Priestertum auch nicht schreiben „verstehen sich als Priester“ oder, meinethalben über die Ehe „verstehen sich als verheiratet“.--Turris Davidica (Diskussion) 21:55, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ein Motiv aus römisch-katholischer Sicht mag sein, die Jungfrauenweihe mit Anverlobung biblisch-apostolisch-frühkirchengeschichtlich als geschichtlich herleitbar zu etablieren. Das gibt aber die Bibel mit Apostelgeschichte und/oder die frühchristliche Literatur gar nicht her. Bei Tertullian ist dieser Zusammenhang nicht da. Er bemerkt, dass junge Christinnen sich Gott anverloben und schränkt deshalb (ähnlich wie heute im Islam) deren Attraktivität auf junge Männer durch den Kopftuchzwang ein. Lies das einfach mal, was bei T. steht. Die besonders seriöse hochangesehene überall akzeptierte berühmte Neutestamentlerin und überall zitierte Kirchengeschichtlerin Frau Professor Doktor Marianne Schlosser mag das anders darstellen. Ironie verstanden? - Ich vermute sie wird so viel Stil haben, dass sie sich bei uns beschwert, dass sie es so nicht gemeint hat. - Andernfalls ist es halt blamabel. Mein Punkt ist vor allem die dargestellte "Übertragung" des Brautgedankens... Es gibt solche Übertragungen nicht für historisch seriöse Leute, all dies ist peinlich. Mir peinlich, dass das in dem von mir bearbeiteten Artikel so drinstehen soll. Ich habe versucht es für die SW-Version mal möglichst rauszunehmen, aber wir sind ein freies Europa. Hier kann sich jeder blamieren wie er will. --Pacogo7 (Diskussion) 11:32, 2. Apr. 2012 (CEST)

KKK und Pontifikale mögen katholisch innerkirchlich akzeptierte Quellen sein, hier sind sie es nicht. Bitte Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen beachten.--Pacogo7 (Diskussion) 13:40, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde dich trotzdem bitten, nicht einfach etwas sachlich falsches in den Artikel hineinzuschreiben, wie etwa, daß die mystische Heirat mit Christus die Verlobung mit anderen Männern ausschloss. Sie schließt die Heirat aus (und damit natürlich auch das Verlöbnis) und stellt bis ins gegenwärtige Kirchenrecht hinein ein Ehehindernis dar (logo). Schlosser hat sich im übrigen nicht nur auf Tertullian berufen, sie hat lediglich konstatiert, daß dieser der erste gewesen zu sein scheint, der das Bild auf die Einzelne übertragen hat. Wir finden genügend Material dazu auch bei anderen Kirchenvätern und -lehrern, etwa bei Ambrosius von Mailand, dessen Schwester Marcellina eine geweihte Jungfrau war, was natürlich die Aussage des Pontifikales belegt. Im übrigen ist Schlosser eine Quelle im Sinne von WP:Q, ich weiß also nicht, wieso du es jeweils besser weißt, und kein Grund, ironisch zu werden. Tertullian hab ich durchaus gelesen, dieser beruft sich allerdings auf Paulus, dessen Gründe mit dem Kopftuchzwang der Moslems und den Motiven hierfür nicht unbedingt identisch sind.

Mir wiederum tut es zur Zeit ein wenig leid um den Artikel Braut Christi. Ich nehme jedenfalls die gestrichene Aussage mit dem Propositum wieder hinein, sie ist ausreichend belegt und korrigiere die Verlobung. (s. oben)--Turris Davidica (Diskussion) 22:45, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bei Tertullian ist es so, dass die Verschleierungspflicht den Hintergrund hat, dass die jungen Christinnen nicht - wenn sie sich Gott verlobt haben - Männer als partnersuchend erscheinen sollen.--Pacogo7 (Diskussion) 23:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Aus meinen SW-Notizen

Hier die auf meiner Disk gewünschten Anmerkungen zur "Mystischen Hochzeit" aus meinen SW-Notizen:

Thema: theologische Mystik, Transzendenz

Recherche:sehr gut; Literatur wurde ausgewertet

Darstellung: Übersichtsartikel: Versuch einer Sammlung von Aspekten und Quellen zu einem symbolisch aufzufassenden Vorgang religiöser Transzendenz. Lemma: ist „Brautsymbolik“ evtl. passender, da es ja heute zuvörderst um das Verstehen von uns überlieferten literarischen und bildkünstlerischen Motiven geht, denen wir begegnen? Der Artikel ist nicht leicht nachvollziehbar, da mMn die Differenzierung „Hochzeit“ (i.e. von alters her ein Fest), „Heirat“ (i.e. eine Statusänderung bez. Hausstand, Lebensführung etc.) und „Ehe“ (i. e. der juristische – und jüngste – Begriff eines Rechtsstatus) nicht deutlich gegeben wird. Brautsymbolik umreißt in der christl. Ikonographie auch die „Verlobung“ mit Christus (und bestimmte z.B. die Mystikerinnen des MA) – eine uns völlig fremde Welt des Denkens, die sich heute nur noch in Spuren (katholischer Riten) wiederfinden lässt... Informativ ist indes der Bezug zur jüdischen Tradition. Die literarische Tradition (z.B. vom ma. „Minne“-Thema bis in die Romantik) wird vernachlässigt, der Abschnitt wirkt noch etwas unfertig. Insgesamt ein Thema, das möglicherweise den Plan eines Artikelfelds erfordert.

Illustration: Ganz erhellend: zeigt die künstlerischen Bildprogramme des MA und deren Entwicklung in der Neuzeit.

Optik: Übersichtliche Gliederung im Layout

Links: (nach Stichproben): durchdacht, weiterführend

Insgesamt: Ein Thema für ein Artikelfeld („Brautsymbolik“), dessen Plan hier (als Übersichtsartikel) noch offen ist. Thematik ist kenntnisreich umrissen und die Darstellung enthält wertvolle Hinweise auf Quellen. Die inhaltliche Dimension ist vermutlich ohne Vorkenntnisse der Theologie und der Kunst- und Literaturgeschichte nicht recht erfassbar.

Mit Grüßen von --Felistoria (Diskussion) 19:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Woooow. Vielen Dank! - Da haben wir schön etwas zum Bearbeiten. :) Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 13:30, 1. Mai 2012 (CEST)

Literaturangabe

Hier eine weitere Literaturangabe:

Peter Dinzelbacher: Brautmystik., in: Peter Dinzelbacher (Hrsg.): Wörterbuch der Mystik. - Kröner, Stuttgart 1989, ISBN 3-520-45601-X, S. 71-72 (m.w.N.)

Wer hier mehr zu Hause ist, mag entscheiden, ob sich die Aufnahme in den Artikel lohnt. --Karl-Hagemann (Diskussion) 20:31, 24. Jul. 2016 (CEST)