Diskussion:Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.
Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:N%C3%BCrnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbrecher/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Kriegsverbrechen der Alliierten

Ich weiß nicht, wo das am besten hingehört, aber es sollte angemerkt werden, dass Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten oder Exekutionen von Flüchtlingen nie juristisch verfolgt wurden. Get-back-world-respect 13:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Zustimmung. Und ich finde den Ort, da wo der Zusatz jetzt steht, gar nicht mal so schlecht. --EBB 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)

Die Verteidigung

Wie kamen die Alliierten eigentlich auf die Namen der Verteidiger? Haben sie sich selber dafür angeboten oder wurden sie von den Allierten gefragt, die Angeklagten zu verteidigen?

Die Verteidiger haben sich die Angeklagten ausgewählt. Nocturne 14:42, 11. Aug 2004 (CEST)

Nein, so weit ich weiß, hat sich nur Dönitz seinen Verteidiger selber ausgesucht. Die anderen haben eine Liste mit Namen von Anwälten bekommen und haben sie sich so ausgesucht. Also wie kamen denn nun die Namen der Verteidiger auf die Liste? --

Trudy 14:46, 11. Aug 2004 (CEST)

Die Verteidiger werden sich bereit erklärt haben, die Angeklagten zu verteidigen. Bei den Anklagepunkten ist es sicherlich nicht jedermanns Unterfangen, das zu meistern. Letztendlich darf man nicht vergessen, dass dies ein Mammutverfahren gewesen ist, dass sämtliche anderen anwaltschaftlichen Aktivitäten lahm gelegt hat. Nocturne 14:52, 11. Aug 2004 (CEST)
Ergänzend zu dem Fall Dönitz: Sein Verteidiger Otto Kranzbühler war von Haus aus nicht Rechtsanwalt, sondern Marinerichter. Der diese Berufung zum Richteramt zurückgegeben hat, um Dönitz verteidigen zu können. Als Marinerichter hätte er sich nicht auf die Liste setzen lassen dürfen und stand deswegen nicht drauf. Nocturne 15:13, 11. Aug 2004 (CEST)


Warum steht da so wenig über die Verteidiger? Ich finde, man sollte auch etwas mehr über sie erfahren, da sie für diesen Prozess auch wichtig waren oder?

Zu Dönitz: Er soll alle Verteidiger abgelehnt haben, und schrieb stattdessen den Namen Otto Kranzbühler auf einen Zettel. Das Gericht ließ ihn von Glückstadt aus herkommen, wo er für die Engländer als Chef der Rechtsabteilung der Deutschen Minenräumdienstleitung arbeitete.

++++++++++++++++++

Ich finde man sollte etwas mehr über die Verteidiger schreiben! Leider kann ich nichts über sie finden, aber es muss doch ne Seite geben?

Ich befürchte mal, dass man über die meisten Verteidiger, die im Hauptartikel verlinkt sind, nur wenig schreiben kann. Ausnahmen sind sicherlich der Jahrreiss und der Kranzbühler. Vielleicht gibt es auch noch andere, aber derzeit erkenne ich das nicht. Wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich was über die beiden. Nocturne 09:16, 12. Aug 2004 (CEST)


Vielleicht sollte man tu quoque-Argument der Verteidigung in den Artikel mit einbringen?

Trudy 11:40, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich bin gerade dabei, etwas bei Otto Kranzbühler dazu zu schreiben. Man könnte es später - in einem umfassenderen Kapitel bei den Nürnberger Prozessen, nämlich unter Prozessverlauf, einfügen. Übrigens: Es war eben gerade nicht das tu quoque-Prinzip, mit welchem Kranzbühler bei Gericht Erfolg hatte. Ich werde etwas dazu schreiben. Nocturne 13:26, 12. Aug 2004 (CEST)
Ich habe es bei Otto Kranzbühler ausgeführt. Für den Artikel Nürnberger Prozesse wäre es wegen des Hintergrundes wohl doch etwas zu lang. Da müssen wir uns auf die wesentlichen Teile beschränken. Nocturne 14:54, 12. Aug 2004 (CEST)
  1. Zu der Verlinkung von Verteidigern: Ich muss sagen, es sieht problematisch aus, wir werden da in den meisten Fällen keine vernünftigen Biographien hinbekommen. Kranzbühler und Jahrreiß sind ja gemacht, aber schon bei Jahrreiß hatte ich Probleme. Ich weiß nicht einmal, wann der Mann gestorben ist. Dann habe ich mal Otto Stahmer und später Egon Kubuschok bei google eingegeben. Außer, dass sie die Verteidiger von Göring bzw. Papen waren, ergab das nichts. Wir sollten uns überlegen, ob wir diejenigen, zu denen wir nichts finden, wieder entlinken. Sonst bleibt die Liste auf ewig rot.
  1. Soweit ich die Abstimmung überblicke, scheinen sich ja einige dafür auszusprechen, für die Nürnberger Prozesse nur die Auflistung aller damaligen Prozesse vorzusehen; in dem Fall würde ich vorschlagen, den wesentlichen Inhalt des jetzigen Artikels nach Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher (1945 - 1946) zu verschieben. Ich weiß allerdings nicht, wie man nur Teile eines Artikels verschiebt. Vielleicht erbarmt sich ja einer. Ein schönes Wochenende wünscht Nocturne 16:26, 13. Aug 2004 (CEST)
Verteidiger: Alfred Seidl hat eine Seite, Exner sollte eine bekommen, allein wegen dem Thema Kriminalbiologie. --DF 10:40, 16. Sep 2004 (CEST)

Revanchismus

Hallo EBB, bedauerlicherweise fehlt ein Artikel Revanchismus auf WP, allerdings wüsste ich jetzt auch nicht, ob man den über eine bloße Definition hinaus auffüllen könnte. Ich denke, wir sind uns einig, dass in der Geschichtsforschung betr. den Nationalsozialismus und seine Folgen sich im Verlauf der Zeit allgemein akzeptierte Sprachregelungen herauskristallisiert haben - die im übrigen nichts mit Siegerjustiz zu tun haben. Dazu gehört auch, sich das Aufrechnen zu verkneifen. Wenn du es für erforderlich hältst, den Alliierten ihre Kriegshandlungen und Bombardierungen deutscher Städte vorzuhalten, dann empfehle ich, einen Artikel zu dem Thema anzulegen oder - falls es diesen schon gibt - den Beitrag diesem zuzuordnen. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 12:59, 8. Jun 2004 (CEST)

Moin Nocturne! Es ging mir mit meiner Frage auf deiner Diskussionsseite nicht darum, die Richtigkeit der Stellung des Satzes im Artikel Nürnberger Prozesse zu diskutieren; es ging mir darum, dass du den Satz als 'Revanchismus' bezeichnest. Und das halte ich für zu wertend. Es ist - nach allem, was ich weiß - eine Tatsache, dass nicht alle Alliierte, die sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben, abgeurteilt worden sind. Das halte ich für genauso unrechtsstaatlich wie die Tatsache, dass nicht alle Deutschen, die hätten abgeurteilt werden müssen, abgeurteilt wurden. --EBB 13:13, 8. Jun 2004 (CEST)
Hi EBB, also reden wir prinzipiell gar nicht aneinander vorbei. Wenn meine Bemerkung als wertend empfunden wurde, tut es mir leid, aber sie ist ja nicht in den Artikel als solchen eingeflossen. Gruß Nocturne 16:01, 8. Jun 2004 (CEST)
Zu erwähnen, dass im einzigen großen Tribunal über Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs nur die Verbrechen einer Seite verhandelt wurden, ist nicht revanchistisch. Aufrechnen heißt: eine Seite hat so viel mehr Verbrechen begangen, dass die der anderen vernachlässigbar sind. Revanchebombardements von Zivilisten sind auch Kriegsverbrechen. Artikel dazu siehe Feuersturm von Hamburg, Luftangriff auf Dresden, Kassel#Allgemeine_Geschichte, Köln#Geschichte. Get-back-world-respect 22:34, 16. Jul 2004 (CEST)

Karl Dönitz und en:Laconia incident

In der englischen Version en:Nuremberg Trials steht einiges zu en:Karl Dönitz, was hier nicht zu finden ist. Woran liegt das? Get-back-world-respect 00:28, 18. Jul 2004 (CEST)

  • Wahrscheinlich nur daran, dass es noch niemand übersetzt und eingearbeitet hat. --Darkone (¿!) 01:51, 18. Jul 2004 (CEST)
Die englische Version hat en:Karl Dönitz gerade als exzellenten Artikel auf der Hauptseite. Der Artikel dort ist viel ausführlicher als der deutsche und stellt wesentliche Dinge vollkommen anders dar. Get-back-world-respect 02:20, 25. Okt 2004 (CEST)
Wir haben auch einen Artikel Karl Dönitz. Warum baust du dort nicht ein, was aus der englischen WP an zusätzlichem Fachwissen publiziert wird? Nocturne 07:20, 25. Okt 2004 (CEST)
Keine Lust, mich wieder als Nazi beschimpfen zu lassen. Kenne mich auch mit dem Herrn überhaupt nicht aus, wundert mich nur, dass die deutsche Version ihn als widerlichen Abschaum darstellt und die englische als Opfer von Siegerjustiz - beides zugegebenermaßen überspitzt dargestellt. Get-back-world-respect 03:11, 26. Okt 2004 (CEST)

Ausgliedern der Nachfolgeprozesse?

Guten Morgen, ich hatte vor ein paar Tagen gelesen, dass an dem Artikel „Nürnberger Prozesse” im besonderen bemängelt wurde, dass er zu stichwortartig ist, viele Details noch fehlen und im übrigen die Nachfolgeprozesse nur durch eine kurze Erwähnung Eingang finden. Das Einfügen von weiteren Informationen zu den Hintergründen, dem Verlauf etc. und das Schreiben als Fließtext dürfte kein Problem sein, meine Frage wäre allerdings,

  • ob es dann nicht sinnvoll sein würde, wenn man die Nachfolgeprozesse in der Tat nur durch Erwähnung kenntlich bleiben lässt und die Artikel hierzu ausgliedert, wie schon beim Wilhelmstraßen-Prozess geschehen.
  • Oder es böte sich an, den Artikel Nürnberger Prozesse als ganz eigenen anzulegen in dem Sinne, dass alle Prozesse dort als link aufgeführt sind (der derzeitige Artikel zum Beispiel unter dem Titel: „Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg”).

Anderenfalls ist zu befürchten, dass, wenn wir diesen einen Prozess ausformulieren, er inhaltlich und optisch ein Übergewicht gegenüber den anderen Prozessen erhält. Man sollte es überlegen. Nocturne 08:28, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich fände den zweiten Vorschlag besser: „Nürnberger Prozesse” als übergeordneter, allgemeiner und erweiterter Artikel, davon abgespalten der „Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher” und die einzelnen Nachfolgeprozesse. -- Peter Witte 23:30, 12. Jul 2004 (CEST)
Unterschreib. --DF 10:39, 13. Aug 2004 (CEST)

Allgemeine Fragen

Ein Fehler, ich bitte um Klärung: Im Artikel steht „2.2 Angeklagte Organisationen: SA”. Weiter unten steht: „Keine verbrecherischen Organisationen waren [...] die SA”. ? --PeerBr 22:44, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme an, die SA war dafür angeklagt, wurde aber nicht verurteilt. Schau' Dir mal die englische Version an, die ist ausführlicher. Get-back-world-respect 21:25, 24. Jul 2004 (CEST)


Ich habe bei den Verteidigern und beim Angeklagten Ley kleine Ergänzungen angebracht. Beleg für beides: [[1]]

Kritik am IMG

Sorry, aber das ist ja mal wieder ein Abschnitt, mit dem die NS-Apologeten punkten. Ich habs drin gelassen, beglückwünsche WP dafür, dass sie dieses instinktlose Nachtreten einfach zulässt und distanziere mich ausdrücklich von diesem Abschnitt, da ich ihn für eine revanchistische Bemerkung halte. Der Feuersturm von Hamburg oder Dresden - übrigens sind das ja sogar eigene Artikel! - hat mit dem IMG überhaupt nichts zu tun. Und mit dem Lemma Nürnberger Prozesse sowieso nicht. Damit hat der Artikel keine Chance, exzellent zu werden. Zumindest dürfte er es nicht - wer weiß, wer sich hier tummelt und sich auch noch dafür stark machen würde. Nocturne 14:23, 4. Aug 2004 (CEST)

Nürnberger Prozesse und Charta der Vereinten Nationen

Findet sich jemand, der den untrennbaren Zusammenhang der Nürnberger Prozesse mit der kurz zuvor beschlossenen Charta der Vereinten Nationen und dem allgemeinen Völkerrecht herausarbeiten könnte? --Peter Witte 20:15, 4. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Wikipedia:Review

übertragen von southpark 23:12, 4. Aug 2004 (CEST)

Nürnberger Prozesse 29. Jun.

Was sollte man daran noch verbessern, damit es ein exellenter artikel wird? --|Phoebe16 19:24, 29. Jun 2004 (CEST)

Es fehlen fast komplett die anderen Prozesse neben dem Hauptprozess. Der Artikel ist zuwenig Fließtext. Informationen über den Ablauf des Prozesses fehlen komplett. --DaTroll 19:28, 29. Jun 2004 (CEST)

Soll ich den text komplett überarbeiten? Leider hab ich nicht allzu viel Zeit dazu.. was würdest du denn machen? --Phoebe16 19:34, 29. Jun 2004 (CEST)

Also prinzipiell ist der Artikel ja gut. Man findet dort was man wissen will über den Hauptkriegsverbrecherprozess. Mir persönlich wären die weiteren Prozesse am wichtigsten, um einen großen Schritt vorwärts in der Dokumentation von NS-Verbrechen in der Wikipedia zu machen. Das bringt den Artikel hier im Review nicht unbedingt weiter, aber naja.
Für den Artikel selbst sollte die große graue Tabelle unbedingt stehenbleiben, den Rest könnte man versuchen, als Fließtext zu schreiben. Wenn Dir die Zeit fehlt, Du aber gerne an dem Artikel arbeiten würdest, dann mach es doch Stück für Stück in handlichen Portionen. Viele Grüsse --DaTroll 19:48, 29. Jun 2004 (CEST)
Ich denke uach, dass die ganzen Aufzählungen in einen Fliesstext müssen, Desweiteren würde ich mir mehr Details wünschen zu den Anklagepunktn, zur Verteidigung und zu den eigentlichen Prozessen. Warum etwa wurden genau die aufgezählten gewählt? Ich denke für einen exzellenten sind besonders die Hintergründe extrem wichtig, das ist bislang mit Erstmals in der Geschichte wurden Politiker persönlich für das Führen eines Angriffskrieges und für Massenvernichtung von Menschen in Konzentrations- und Vernichtungslagern zur Verantwortung gezogen pauschal abgehandelt. -- Necrophorus 19:56, 29. Jun 2004 (CEST)
Die ganze juristische Frage fehlt auch vollkommen. Also die Diskussion (die ja bis heute im aktuell ist): kann man Leute für etwas bestrafen, was nach herrschender Gesetzeslage legal war + woher haben die Ankläger normativ das Recht diese Urteile zu sprechen? -- southpark 20:00, 29. Jun 2004 (CEST)
Eigentlich hast du „nicht ganz Unrecht”. Aber: Als ich versuchte den „Tokioter Prozesse”-Artikel zu bearbeiten, trieb sich bereits nach kurzer Zeit einer der „Siegerjustiz”-Philosophen herum. Das könnte auch hier sehr „delikat” werden, meint --Cornischong 00:26, 30. Jun 2004 (CEST)
Ich hab jetzt was dazugefügt. Da ich nicht weiß, wann ich wieder ins Net komme, fänd ichs schön, wenn andere mal was dazu schreiben würden. So muss ich nicht die ganze Arbeit machen :-) -- Phoebe16, 21:46, 29. Jun 2004 (CEST)
Unerläßlich ist auch ein Artikel zur nationalen und internationalen Rezeption des Pprozesses. Und die Literatur ist eher mager... denisoliver 15:56, 1. Jul 2004 (CEST)
Das Problem fängt beim Titel an: 12 von 13 Prozessen werden mit je einer halben Zeile „behandelt”. Die Literatur zum ersten Prozess ist einerseits enorm: allein die Sitzungsprotkolle über 14.500 Seiten. Die Dokumentenausgabe besitze ich leider nicht, das dürften noch über 10.000 Seiten sein. Bei der Sekundärliteratur ist es das Gegenteil: In juristischen Zeitschriften schwer erreichbare Artikel. Aber des Titelproblem muss zuerst geklärt werden. --Cornischong 17:06, 1. Jul 2004 (CEST)
Schließe mich Cornischong an: Das Einfügen von weiteren Informationen zu den Hintergründen, dem Verlauf etc. und das Schreiben als Fließtext dürfte kein Problem sein, meine Frage wäre allerdings,
  • ob es dann nicht sinnvoll sein würde, wenn man die Nachfolgeprozesse in der Tat nur durch Erwähnung kenntlich bleiben lässt und die Artikel hierzu ausgliedert, wie schon beim Wilhelmstraßen-Prozess geschehen.
  • Oder es böte sich an, den Artikel Nürnberger Prozesse als ganz eigenen anzulegen in dem Sinne, dass alle Prozesse dort als Link aufgeführt sind (der derzeitige Artikel zum Beispiel unter dem Titel: „Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg”).

Anderenfalls ist zu befürchten, dass, wenn wir diesen einen Prozess ausformulieren, er inhaltlich und optisch ein Übergewicht gegenüber den anderen Prozessen erhält. Man sollte es überlegen Nocturne 10:30, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich setze den Kommentar von Peter Witte - abgegeben auf der Diskussionsseite „Nürnberger Prozesse” zur besseren Übersicht noch einmal hier reinNocturne 08:42, 13. Jul 2004 (CEST)

  • Ich fände den zweiten Vorschlag besser: „Nürnberger Prozesse” als übergeordneter, allgemeiner und erweiterter Artikel, davon abgespalten der „Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher” und die einzelnen Nachfolgeprozesse. -- Peter Witte 23:30, 12. Jul 2004 (CEST)

Verschiebung

ich hab den Artikel mal verschoben zu Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher - jeder andere Prozess hat ja seinen ordentlichen Namen, nur dieser hier leider bislang nicht. So ist jetzt der Artikel Nürnberger Prozesse übersichtlicher und macht kenntlich, dass es nicht nur den einen Prozess gab. Hoffe, ihr seid damit einverstanden. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:49, 17. Aug 2004 (CEST)


Sollte man dann nicht noch einen Redirect von Nürnberger Prozess (Singular) auf Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher anlegen?

Wattwurm 10:39, 17. Aug 2004 (CEST)

besser vielleicht redirect auf Nürnberger Prozesse? würde ich so vorschlagen. Nocturne 11:03, 17. Aug 2004 (CEST)


Okay, mir ging es darum, dass eine Suche nach Nürnberger Prozess nicht im Nirwana endet. Wattwurm 11:11, 17. Aug 2004 (CEST)


Rechtsgrundlagen?

Schreibt jemand, der etwas versteht, eine kurze Zusammenfassung der Rechtsgrundlagen? Bei Hilberg steht etwa, das unter Kriegsverbrechen auch die Ermordung deutscher Juden im besetzen Polen fallen, nicht aber die Ermordung deutscher Juden auf deutschem Boden, dies falle unter innere Angelegenheiten. Aufgrund des Artikels Kriegsverbrechen wäre ich nie auf diese Interpretation gekommen. Irgend eine entsprechende Erklärung sollte aber in den Artikel rein, sonst bleibt unverständlich, wer da aus welchem Grund verurteilt wurde. --DF 08:51, 18. Aug 2004 (CEST)

Bist du sicher? Bei Telford Taylor wird das gar nicht so deutlich. Ich bin leider die nächsten 14 Tage nicht im Internet und kann daher nichts schreiben, werde mich aber mal umtun, wie das im Einzelnen ist. Nocturne 11:34, 18. Aug 2004 (CEST)
Nein, dafür braucht es einen Juristen. Falls Du den Hilberg hast S.1135f. Hilberg meint, der ganze Vernichtungsprozess 1939-45 falle unter Kriegsrecht nicht aber Untaten vor 1939 (ein Grund, warum die SA nicht verurteilt wurde.--DF 13:23, 18. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Prozessvorlauf

Im Oktober 1943, auf der Moskauer Konferenz, spricht sich US-Außenminister Cordell Hull für ein Standgericht gegen die Hauptkiegsverbrecher aus, die SU-Delegation bricht in Beifall aus. Der britische Außenminister Eden fordert dagegen einen Prozess, der alle Rechtsnormen beachte. Später formiert sich unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister McCloy (später Hochkommistar und für die Abmilderung diverser Urteile verantwortlich) eine „Law-and-Order” Bewegung. Am 18.1.45 einigen sich auf amerikanischer Seite Richter Samuel Rosenman, Stimson und Justizminister Biddel auf einen ordentlichen Prozess. Auch Roosevelt war nun für einen ordentlichen Prozess. Churchill war am 22.10.44 der gleichen Auffassung, kurz danach änderten die Briten ihre Meinung, wurden aber letztlich von den Amerikanern überzeugt. Quelle: Hilberg S. 1132--DF 13:23, 18. Aug 2004 (CEST)

Finde ich gut, müsste aber in die Vergangenheit gesetzt werden, weil der Rest auch in der Vergangenheitsform geschrieben ist.

Schau bitte in den Artikel, ich hab es inklusive kleinen Änderungen eingebaut.--DF 14:46, 18. Aug 2004 (CEST)

Hinsichtlich der Frage zu Verbrechen vor 1939 sehe ich im Augenblick keinen Widerspruch. Die Ermordung von Menschen durch Giftgas lief doch erst in dieser Zeit richtig an. Oder verstehe ich etwas nicht richtig? Nocturne 14:22, 18. Aug 2004 (CEST)

Das Problem waren wohl die Verbrechen vor 1939 und einiges was nicht unter Kriegsverbrechen fällt. Darin lag wohl auch der Grund für die Nichtverurteilung der SA. --DF 14:46, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich hab ein wenig Probleme mit der Charakterisierung der Personen. Bei Francis Biddle steht bei Hilberg Justizminister. Im englischen Wikipedia finde ich das nicht, [[2]] wohl aber den Eintrag, er sei einer der Nürnberger Richter gewesen. Bin ich blond? --DF 09:51, 19. Aug 2004 (CEST)

Francis Biddle war bis Juni 1945 Justizminister und dann Richter beim IMT Nocturne 11:01, 19. Aug 2004 (CEST)

Dann muss das auch in den deutschen Wikiartikel rein - was ich gerade gemacht habe. --DF 11:14, 19. Aug 2004 (CEST)

Frage

Hallo DF, ich hätte eine Frage: Du schreibst Unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister John McCloy - (später milderte er als Hochkommissar einige Urteile ab). Mir ist jetzt nicht klar, um welche Urteile es sich handelt, die abgemildert wurden. Der alliierte Kontrollrat hat - weil ja nicht eine rechtliche Berufungsinstanz, sondern lediglich Teil der Exekutive - alle Urteile bestätigt, was ich unten geschrieben habe, deshalb könnte es zu Unverständnis in Bezug auf deine Bemerkung kommen. Bitte klär mich doch mal auf. Gruß Nocturne 09:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Es geht um die Umwandlungsverfahren, die kurz nach Abschluss aller Folgeprozesse einsetzten. (vgl. Hilberg S. 1150ff) Beim KZ-Prozess wurden 4 Urteile vom Gericht selbst umgewandelt, General Lucius D. Clay (US-Militärgouverneur) wandelte ein weiteres Urteil um. Danach Gnadenausschuss beim Hochkommisar, dieser arbeitete seit April 1950. Folge: a) Empfehlung von Revisonen aufgrund neugewonnener Beweise, b) Schwankungen im Strafmass wurden nach unten angeglichen, c) Anrechnung von U-Haft, soweit nicht erfolgt, d) Bitte um Entlassung wg. guter Führung. Jetzt wörtlich: „Hochkommisar McCloy stand unter erheblichem Druck, und zwar, diese Empfehlungen nicht nur zu akzeptieren, sondern noch über sie hinaus zu gehen. ,Mit Mühe' wandelte er etliche Todesurteile auf eigene Verantwortung um. Als er seine Entscheidungen am 31.1.1951 bekanntgab, war die Zahl von 142 Verurteilten auf weniger als die Hälfte zusammengeschrumpft: 77 waren freigesprochen worden, 50 waren noch in Haft, ein Angeklagter war nach Belgien abgeschoben worden, die 7 im Ärzteprozess verurteilten waren bereits gehängt worden, während fünf weiterhin zum Tode verurteilt blieben. Unter den Freigesprochenen fanden sich sämmtliche Industriellen.” Ter Meer (IG-Farben) kommentierte seine Freilassung damit, dass die Amerikaner, seit sie es mit Korea zu tun haben, viel freundlicher seien. Adenauer setzte sich für die Milderung der Haftstrafen für die Generäle ein, „eine schwere psychologische Belastung des Wiederbewaffnungsproblems”. Die noch einsitzenden Todeskandidaten Pohl sowie 4 Einsatzgruppenleiter Ohlendorf, Blobel, Braune, Naumann wurden unter „schrillen Stimmen” der deutschen Presse und Proteste der deutschen Regierung sowie mindestens eines Bischofes am 7. Juni 1951 gehängt. Ich hab heute morgen nachgedacht, ob man den Einschub nicht besser streicht und hinten unter Nachwehen abhandelt. --DF 10:35, 20. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Klärung. Ja, ich glaube auch, man sollte es am Anfang streichen. Das führt nur zu Verwirrung, weil beim ersten Lesen der Eindruck entsteht, das Handeln von McCloy beziehe sich auf die Urteile gegen die Hauptkriegsverbrecher. Und oben den Sachverhalt klar zu stellen, so wie du ihn geschildert hast, führt von der eigentlichen Geschichte, nämlich dem ersten Nürnberger Prozess, ein Stück weit weg. Lieber unter „Nachwehen”. Ich bin übrigens die nächsten 14 Tage in Urlaub und weitestgehend ohne Internet, du musst also als Einzelkämpfer hier tätig werden ;-) Aber vielleicht schau ich mal rein. Gruß Nocturne 10:49, 20. Aug 2004 (CEST)
Viel mag ich alleine nicht machen, wird mit mehr Leuten einfach besser. Irgendwas muss über den Gnadenausschuss in den Hauptartikel, da er bei allen Folgeprozessen Auswirkungen hatte und so erst die vielen Eintragungen, die eine Abmilderung des Urteils enthalten, erklären. Schönen Urlaub --DF 11:23, 20. Aug 2004 (CEST)


Bombenterror

„Allerdings sollten nur die deutschen Kriegsverbrechen geahndet werden, nicht die sowjetischen, englischen oder amerikanischen Kriegsverbrechen. Aus diesem Grund sind Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung wie z.B. Bombenkriege gegen Zivilbevölkerung (Coventry, Hamburg, Dresden u.a.) nicht verhandelt worden.” Ich bin dagegen, dieses in dieser Form im Artikel zu belassen. Ohne eine starke historische Einordnung - hier fehlt noch Freiburg oder London in der Liste - kann man das zu schnell in den falschen Hals bekommen. Ich hätte zumindest gerne eine seriöse Begründung, dass Hamburg, Dresden ... ein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung war. Coventrieren war im Deutschen einige Zeit ein positiv besetzter Neologismus. --DF 12:32, 23. Aug 2004 (CEST)

Artikel 22.
Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes.
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
Artikel 25.
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.
Artikel 27.
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.
Get-back-world-respect 14:25, 7. Sep 2004 (CEST)

Und was soll uns das sagen? --DF 14:42, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich bin dagegen, dieses in dieser Form im Artikel zu belassen. Ohne eine starke historische Einordnung - hier fehlt noch Freiburg oder London in der Liste - kann man das zu schnell in den falschen Hals bekommen. So ein Satz kann nur von DF kommen. Was könnte man in den falschen Hals bekommen? Dass die Deutschen auch gelitten haben? Salomonschatzberg 14:54, 7. Sep 2004 (CEST)
Es soll uns sagen, dass get-back-worlds-respect eisern gewillt ist, unentwegt seine Bemerkung über den Bombenterror betr. DD und HH im Hauptartikel Nürberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher unterzubringen. Obgleich ich ihn schon mehrfach darauf hingewiesen habe, dass es nicht unter das Lemma passt. Nocturne 14:45, 7. Sep 2004 (CEST)
Und ob es hier paßt! Zwar nicht im Text selbst, jedoch unter der Rubrik „Kritik am IMT”, denn die gab es damals schon genug, da hier Sieger über Besiegte richteten und das ist kein faires Gerichtsverfahren. Zudem waren der Verteidigung oftmals die Hände gebunden, was das Verhören von Zeugen oder die Akteneinsicht betrifft. Salomonschatzberg 14:54, 7. Sep 2004 (CEST)
Dann mach dich erst einmal richtig schlau, wenn du den Artikel verbessern willst. Hier allerdings noch von Siegerjustiz zu reden ist imho ein Hinweis darauf, dass deine „Geschichtslehrer” sehr einseitig gepolt sind. Nocturne 15:04, 7. Sep 2004 (CEST)
Meine Geschichtslehrer waren wirklich einseitig gepolt, jedoch nicht in die politische Richtung, die Du meinst, sondern genau die andere. Außerdem habe ich nicht von Siegerjustiz gesprochen, sondern nur gemeint, daß es damals Kritik gab. Das sollte man doch erwähnen oder nicht? Salomonschatzberg 15:20, 7. Sep 2004 (CEST)
Das Argument, Sieger dürften nicht richten, finde ich absurd, wer sollte es sonst? Außerdem war das Deutsche Reich ebenso an die Haager Landkriegsordnung gebunden wie die anderen, insofern ist es gerechtfertigt, auf der Grundlage zu urteilen.
Nichts desto trotz verstießen auch die Alliierten mit Bombardierungen von Zivilisten gegen die Haager Landkriegsordnung.
Ich finde es äußerst peinlich, dass 60 Jahre nach Kriegsende es immer noch einige unschicklich finden, Kriegsverbrechen der Alliierten zu erwähnen. Fakt ist, dass obwohl es Kriegsverbrecherprozesse gab, nur die einer Partei verurteilt wurden. Das sollte in einem neutralen Lexikon erwähnt werden. In der englischen Version findet sich z.B. sogar ein Kommentar zu der Verurteilung von Dönitz wegen seines Befehls, keine Schiffbrüchigen zu retten, der erfolgte, nachdem U-Boote bei solchen Maßnahmen bewusst beschossen worden waren. Get-back-world-respect 14:51, 7. Sep 2004 (CEST)
Das Argument, Sieger dürften nicht richten, finde ich absurd, wer sollte es sonst? Natürlich die Staaten, die weder Besiegte noch Sieger waren. Was für eine Frage! Salomonschatzberg 15:06, 7. Sep 2004 (CEST)
Ich finde es äußerst peinlich, dass du offensichtlich meine Bemerkung, dein Beitrag passt nicht unter das Lemma (lies dort) nicht verstehst. Und was Dönitz anbetrifft: Wenn du mal in den Artikel Otto Kranzbühler geschaut hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass Dönitz wegen des Befehls, keine Schiffbrüchigen zu retten, gerade nicht verurteilt worden ist. Nocturne 15:04, 7. Sep 2004 (CEST)
Das ist ja dann ein sogenanntes Dilemma! Entschuldige bitte. Salomonschatzberg 15:22, 7. Sep 2004 (CEST)
Ach dat salomönchen. Von deinem ersten Auftauchen in Wikipedia kackst du mich mit unqualifiziertem Zeug, Unsinn und Beleidigungen an. Leider gibts hier kein killfile --DF 15:03, 7. Sep 2004 (CEST)
Dein Stil, mit anderen zu kommunizieren, die Dir nicht passen, spricht für Dich. Salomonschatzberg 15:06, 7. Sep 2004 (CEST)
ROFL--DF 15:13, 7. Sep 2004 (CEST)
Darf ich mal deine erste Äußerung über mich zitieren: „Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie! Dieser Artikel ist neutral genug und es sollten nur Fakten hinzugefügt werden. Mit der Entfernung des Grabbildes bin ich einverstanden, mit allem anderen nicht, auch sollten Literaturhinweise nicht einfach gelöscht werden, nur weil einem das Buch nicht paßt. Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern, so wie es der Benutzer DF getan hat. Salomon 16:09, 23. Aug 2004 (CEST)”--DF 15:22, 7. Sep 2004 (CEST)
Ja, darfst Du. Du mußt es aber mal positiv sehen, ich habe Dir auch zugestimmt, obwohl Du vorher stellenweise Unsinn geschrieben hattest. Salomonschatzberg 15:29, 7. Sep 2004 (CEST)
Dass neutrale Staaten hätten richten sollen, liegt nahe, auch diese hätten aber wohl nur von den Siegern dazu beauftragt werden können. Es waren eben noch keine ordentlichen Institutionen dazu gegründet worden.
In der englischen Version steht, Dönitz sei unter den Punkten 2 und 3 schuldig gesprochen worden, im Artikel über ihn persönlich „he was charged with being involved with waging of aggressive war, conspiracy to wage aggressive war, and crimes against the laws of war. Specifically, he faced charges of waging unrestricted submarine warfare and of issuing an order after the Laconia incident not to rescue survivors from ships attacked by submarine.
As one of the witnesses in his own defense, Dönitz produced an affidavit from Admiral Chester Nimitz who testified that the United States had used unrestricted warfare as a tactic in the Pacific and that American submarines did not rescue survivors in situations where their own safety was in question. Despite this the tribunal found Dönitz guilty of ,crimes against peace', for which he was sentenced to 11 and a half years. He served ten years in Spandau Prison, West Berlin.
Of all the defendants at Nuremberg, the verdict against Dönitz was probably the most controversial; Dönitz always maintained that he did nothing that his Allied counterparts did not. Testifying to the controversial nature of the decision, numerous Allied officers sent letters to Dönitz expressing their dismay over the verdict of his trial.”
Mit der deutschen Version des Artikels über Otto Kranzbühler verträgt sich das nicht besonders gut.
Ein Einzelschicksal ist hier ja nicht so relevant, allerdings gibt es in der englischen Version einen ganzen Absatz über Kritik am Gerichtshof:
The validity of the court
The defendants were not allowed to complain about the selection of judges. Some people argue that, because of this, the Tribunal was not impartial and could not be regarded as a court in the true sense. The trial, allegedly, had all the trappings of a kangaroo court. ...
The main Soviet judge, Nikitchenko, had taken part in Stalin's show trials of 1936-38, something which in later years may have damaged the credibility of the Nuremberg trials. The trials were conducted under their own rules of evidence; the indictments were created ex post facto and were not based on any nation's law; the tu quoque defense was removed; and the entire spirit of the assembly was "victor's justice". All this did little to help the credibility of trials. But the spirit of the time was well reflected at Nuremberg - a long, brutal and extraordinarily costly war had been fought and the surviving leaders of the losing side could not expect to simply walk away from the disaster they had created. War crimes of the allied countries such as unrestricted warfare in the Pacific, attacking submarines displaying Red Cross flags in the Laconia incident, mistreatment of prisoners of war, and massive bombings of civilians like the fire-bombing of Dresden that killed ca. 30,000 civilians or the fire-bombing of Tokyo that killed ca. 100,000 civilians, were never tried.
Ich habe bisher keine Argumente dafür gesehen, warum so etwas hier nicht stehen sollte, nur eine herablassende unbegründete Bemerkung, es passe hier nicht her. Die Grundregel ist, erst zu erklären, dann gegebenenfalls zu ändern, und wenn es keinen Konsens gibt, andere Meinungen einzuholen und einen Kompromiss zu suchen. Get-back-world-respect 17:37, 8. Sep 2004 (CEST)

Gerade die Amerikaner und Briten übten damals und auch heute noch Kritik daran. Das sollte auch hier nicht verschwiegen werden. Bin dafür, dass es reinkommt. Salomonschatzberg 17:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Guten Morgen, ich muss mich wohl wiederholen, aber es geht offensichtlich nicht anders: Eure revanchistische Bemerkung - und nichts anderes ist sie, nämlich das übliche beleidigte Nachtreten Ewiggestriger - ist artikelfremd. WP täte sich keinen Gefallen damit, das in diesem Artikel zu dulden. Dass ihr hier offensichtlich zu zweit seid, macht euch nicht zur Mehrheit. Nicht einmal, wenn ihr jetzt eure „national gesinnten Freunde” herbeiruft. Versucht doch, den Satz bei Luftangriff auf Dresden bzw. Operation Gomorrha unterzubringen. Ob die Autoren dieser Artikel solche Bemerkungen tolerieren werden, weiß ich nicht. Und off-topic: Ich finde es nicht hilfreich, wenn ihr permanent eure Texte mittendrin in andere Texte hineinsetzt. Das reißt den Zusammenhang auseinander und lässt Benutzer, die die Diskussion nicht mitverfolgt haben, ratlos zurück. Es muss ja nun nicht sein, dass man diese verpflichtet, die Versionsgeschichte der Diskussionsseite abzuarbeiten, um überhaupt erst einmal zu verstehen, wie dieses Durcheinander zustande gekommen ist. Nocturne 09:14, 9. Sep 2004 (CEST)
Lieber Nocturne, ich halte einmal fest, daß es hier um zweierlei Sachen geht. Zum einen geht es um grundsätzliche Kritik am IMT, das kann natürlich hier ohne weiteres rein. Solche Kritik-Abschnitte habe ich auch schon in Artikeln auf WP gesehen und das wird diesem Artikel nur gut tun. Zum zweiten geht es hier um die Verbrechen der Alliierten (speziell den Bombenkrieg). Da gebe ich Dir recht, die sollten in die beiden von Dir genannten Artikel rein. Jedoch paßt mir Dein Stil nicht, wie Du versuchst, mit politischen Mitteln gegen Get-back-world-respect und mich vorzugehen, indem Du einfach behauptest, daß wir Ewiggestrige seien und das wir „national gesinnte Freunde” hätten. So geht das nicht. Uns so abzuqualifizieren. Revanchistisch ist hier nur einer und das bist Du, der sich beharrlich weigert, Kritik am IMT zuzulassen. Salomonschatzberg 09:40, 9. Sep 2004 (CEST)
Wenn das einzige „Argument” ist, wir seien ewiggestrig, disqualifizierst Du Dich selbst. Die Begründung, was nicht verhandelt wurde, sei damit auch nicht für den Artikel relevant, ist absurd. Weil es in der DDR keine freien Wahlen gab, sollte in dem Artikel auch nicht erwähnt werden, inwieweit es eine demokratische Republik war? Die Erwähnung von Revanche-Kriegsverbrechen als revanchistisch abzutun ist lächerlich. Get-back-world-respect 10:25, 9. Sep 2004 (CEST)

Antwort

Ich sehe den Schlagabtausch jetzt als beendet an. Dass ihr beiden der Ansicht seid, euer Satz, den ihr permanent in den Artikel drücken wollt, sei eine „Kritik” - nicht im geringsten erfüllt er die Anforderungen hierzu - bleibt euch unbenommen. Kritik am IMT haben übrigens nur die Angeklagten bzw. ihre Verteidiger geübt. Wenn ihr den Schulterschluss mit den Rechtsextremisten proben wollt, bitte schön. Auch solche Auffassungen sind ein Spiegel unserer Zeit. Ich finde das sehr interessant. Nocturne 11:15, 9. Sep 2004 (CEST)

Das ist einfach nicht richtig! Kritik hat es eben nicht nur von den Angeklagten und ihren Verteidigern gegeben, sondern auch von dem Amerikanern und Briten (nicht von den Sowjets!). Mit Kritik ist nicht nur der Satz „Alliierte Kriegsverbrechen wurden nicht behandelt.” gemeint, über den Du Dich hier so aufregst. Es gab auch sachlich Kritik, da dem ganzen damals erst einmal ein rechtlicher Rahmen geschaffen werden mußte. Es gab auch Kritik am Verfahren selbst. Warum sollte das unerwähnt bleiben? Sind Deiner Meinung nach alle Leute, die dafür sind, Rechtsextremisten? Bist Du ein Linksextremist, weil Du genau das Gegenteil verlangst? Die Diskussion ist noch nicht beendet. Wer bist Du, das Du einfach sagst, die Diskussion ist beendet und alle machen jetzt, was Du für gut befindest?! Salomonschatzberg 11:38, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich empfehle, richtig zu lesen. Ich habe nicht behauptet, die Diskussion sei beendet. Ich habe gesagt, für mich ist der Schlagabtausch (wer revanchistisch ist oder nicht ist) beendet. Nocturne

Schlichtung

Ich bin auch der Meinung, dass das Erwähnen der Nicht-Behandlung der Kriegsverbrechen der Allierten mehr als angebracht ist, allerdings nicht unter „Prozess/Anklagepunkte”, sondern unter dem allgemeinen politischen Rahmen und der Absicht, unter dem die Prozesse stattgefunden haben. Das fehlt doch weitgehend. Das Wort „Siegerjustiz” ist in dem Zusammenhang sachlich verwendbar. Stalin oder Churchill anzuklagen wäre zwar moralisch nur konsequent gewesen, aber formal-juristisch und politisch sinnlos. --Qay 11:29, 9. Sep 2004 (CEST)

Solange es Leute gibt wie Nosturne, die meinen, hier Gott spielen zu müssen, wird es keine Schlichtung/Einigung geben. Leider. Salomonschatzberg 11:40, 9. Sep 2004 (CEST)

Wo bleiben deine sachlichen Argumente, wo bleibt deine Anmerkung, inwieweit die deutsche Luftwaffe beim Prozess für ihre Bombenabwürfe belangt wurde? Ein echter Salomonschatzberg-Beitrag. Braunes Genöle ohne auch nur einen Funken an Fakten, nichts, was einen Artikel verbessert.--DF 11:51, 9. Sep 2004 (CEST)

@Qay, ich möchte nur noch einmal in Erinnerung rufen, was Salomonschatzberg und get-back-world-respect als „Kritik am IMT” hier einbringen wollen: Den Satz nämlich, dass gegen die Alliierten wegen DD und HH keine Prozess stattgefunden hat. Was bitte ist an dem Satz „Kritik am IMT”? Das ist keine Kritik am IMT, das ist - wenn man wirklich über alles hinwegsieht, incl. der Tatsache, dass dieser Satz ja mit keinem Wort ausgeführt wird - bestenfalls Kritik an den Luftangriffen auf DD und HH und im übrigen nur das ständige aus der rechten Ecke kommende „Manno, die haben uns gehauen, aber wir durften nicht zurückhauen”. Und der von Salomonschatzberg und get-back so geschätzte Satz wird natürlich nicht begründet werden können, denn dann müsste ja mal die Rede darauf kommen, wer den Krieg eigentlich angezettelt hat. Es gibt hier zwei Artikel: Luftangriff auf Dresden und Operation Gomorrha, das wären die passenderen Lemmata als „Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher”, aber ich wette, da ist der Satz ebensowenig willkommen wie hier. Nocturne 13:07, 9. Sep 2004 (CEST)

Es geht mir nur um den Satz: Kriegsverbrechen der Alliierten, wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten, wurden nie juristisch verfolgt (siehe Feuersturm von Hamburg, Luftangriff auf Dresden). der hier ständig rein und raus revertiert wird.

  • Dazu darf man erst mal feststellen, dass der Satz wahr ist. Soweit gibt es keinen Streit, ok?
  • Dann ist die Frage: Steht der Satz im Zusammenhang zum Thema insgesamt? Ich würde sagen ja. S.o.
  • Dann ist die Frage: Wie verwertet man den Stoff neutral? Dazu habe ich oben einen Vorschlag gemacht. Ob man dabei die Begriffe Feuersturm von Hamburg, Luftangriff auf Dresden verwendet, will ich hier erst mal nicht debattieren. Das soll ja dann zum Kontext passen und den genauen Kontext haben wir hier noch nicht. Soweit ok?
  • Außerdem findet man bei Siegerjustiz einen ähnlichen Hinweis. („Diese Bezeichnung wurde in Beziehung zu den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen verwendet, in denen nur deutsche Kriegsverbrecher verfolgt wurden, während Kriegsverbrechen alliierter Truppen nicht berücksichtigt wurden. Zahlreiche Deutsche betrachteten dies als einen Verrat der Grundregeln der Nürnberger Prozesse.”). Wenn also hier ein analoger Hinweis auf die Siegerjustiz gemacht wird, dann ist das nur konsequent. Soweit sollte man sich einigen können.

--Qay 13:43, 9. Sep 2004 (CEST)

Nicht so schnell. In der Einleitung steht doch dick und fett worum es in dem Prozess ging. Das alles, worum es in dem Prozess nicht ging, nicht Teil des Prozesses ist, ist doch klar oder? In diesem Fall geht es gar nicht um die Frage, ob ein Satz wahr ist, sondern ob man politischen Wirrköpfen, wie es diese Revisionisten sind, eine Möglichkeit zur Aufrechnung gibt. Sie mögen bitte zeigen, dass in den Prozessen Deutsche für Dinge verurteilt wurden, die auch Alliierte begangen haben. Hier z.B. Luftangriffe auf englische, französische oder russische Städte. Wenn dem nicht so ist, sehe ich kein Argumet, warum so ein Satz in den Artikel hinein kommen sollte.--DF 13:50, 9. Sep 2004 (CEST)

An DF: Du schreibst Sie mögen bitte zeigen, dass in den Prozessen Deutsche für Dinge verurteilt wurden die auch Alliierte begangen haben. Meinst Du das ehrlich? Bist Du der Meinung, daß im Nürnberger Prozeß Deutsche für Taten verurteilt wurden, die auf alliierter Seite nicht begangen wurden? Nur für mich zum Verständnis, ob ich den Satz so richtig verstanden habe. Bitte schreibe mal kurz. Salomonschatzberg 15:05, 9. Sep 2004 (CEST)

Schlicht: Ja. Zeige mir, wo das nicht der Fall ist. Ich hätte es gerne auf der einen Seite mit Seitenzahl der deutschsprachigen Prozessprotokolle, auf der andern Seite mit seriösen historischen Quellen. --DF 15:13, 9. Sep 2004 (CEST)

Also adhoc fällt mir erst einmal der Anklagepunkt „Erschießen (oder allgemein Töten) von Kriegsgefangenen” ein. Stichwort: Katyn. Für solche Taten wurden Deutsche verurteilt, Sowjets nicht. Oder liege ich da falsch? Ich glaube, daß in den 80er Jahren auch ein Buch bei Ullstein erschienen ist mit dem Namen „Der geplante Tod” von einem kanadischen Historiker (James Bacqué). Der sagt sinngemäß, daß die Amerikaner Wehrmachts-Kriegsgefangene massenweise auf den Rheinwiesen haben verhungern lassen. Das wäre so ein ähnlicher Fall, für den Deutsche gerichtet wurden, aber auf der amerikanischen Seite niemand, so weit ich weiß. Salomonschatzberg 15:36, 9. Sep 2004 (CEST)
Die Diskussion ist zwar schon etwas weiter, aber das kann man nicht so stehen lassen: Die Sowjets haben Katyn in Nürnberg als Anklagepunkt eingebracht, dieser wurde jedoch von den Verteidigern sehr schnell abgeschmettert und der Punkt wurde fallengelassen. --DaTroll 15:45, 10. Sep 2004 (CEST)

Das Buch ist wohl dieses hier: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548331637/ref=ase_epublica-21/302-4080613-3926445, der Autor heißt James Bacque. Das Thema Rheinwiesenlager wäre sicher einen eigenen Artikel wert, ich weiß aber zuwenig darüber, um den Artikel zu schreiben. Mein Vater erzählte gelegentlich davon, er gebrauchte den Ausdruck Hungerlager. Wattwurm 22:05, 9. Sep 2004 (CEST)

Gerne in einem eigenen Artikel (hier ist es völlig Off Topic), dann aber auch NPOV, will sagen: Nicht nur das wissenschaftlich widerlegte Buch des Revisionisten James Bacque heranziehen. --Refizul 08:51, 10. Sep 2004 (CEST)

Wo bleibt der Beleg für Bombenkrieg und die Seitenzahl in den Protokollen?--DF 15:38, 9. Sep 2004 (CEST) Nachtrag: die Opfer sollten schon Deutsche sein.

Sag Du mir es doch, wenn Du die Prozessprotokolle vor Dir hast. Ich spreche jetzt nicht vom Bombenkrieg, sondern allgemein von Taten, für die Deutsche verurteilt und Alliierte nicht. Wenn dem so ist, dann haben wir eine einseitige Justiz und darum geht es bei der ganzen Diskussion doch, daß man Kritik an diesen Prozessen üben kann und auch erwähnen sollte. Es geht dabei nicht nur um Details, sondern auch um Grundsätzliches, w.z.B. der Tatsache, daß es juristisch üblich ist, daß ein Verurteilter in Berufung gehen kann. Das war beí den Nürnberger Prozessen nicht der Fall. Die hehren Rechtsgrundsätze wurden hier außer Acht gelassen. Salomonschatzberg 15:48, 9. Sep 2004 (CEST)

Willst Du damit sagen der Punkt

  • „Dann ist die Frage: Steht der Satz im Zusammenhang zum Thema insgesamt? Ich würde sagen ja. S.o.”

ist falsch? Man kann ja der Meinung sein, der Hauptprozeß sei eine Unterseite der Nürnberger Prozesse. Aber im Rahmen, in denen die Nürnberger Prozesse stattgefunden haben, ist die Aussage des Satzes m.E. von großer Relevanz. Oder bestreitest Du das allen Ernstes immer noch? --Qay 15:56, 9. Sep 2004 (CEST)

SS, Du willst was drin haben, wo Du meinst, das sei ein Fakt, also beleg es, sonst kommts nicht rein. Noch mal die vier Anklagepunkte:

  1. Verschwörung gegen den Weltfrieden
  2. Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges
  3. Verbrechen und Verstöße gegen das Kriegsrecht
  4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Noch ein Hinweis: zahlreiche deutsche Verbrechen wurden nicht angeklagt und sind bis heute ungesühnt und ohne Entschädigung geblieben. Deine Lesearbeit mach selber. Und der Satz, der rein sollte, bezog sich ausschließlich auf Bombenkrieg, genau dafür hätte ich gern einen Beleg.--DF 16:03, 9. Sep 2004 (CEST)

Stimmst Du mir zu, daß es keine Möglichkeit zu einem Revisionsverfahren für die Angeklagten gab? Im Statut des IMT vom 8.8.1945 steht es nämlich nicht, nicht einmal unter dem Punkt „Gerechtes Verfahren für den Angeklagten”. Salomonschatzberg 16:22, 9. Sep 2004 (CEST)

Bezeichnest Du mich als „SS”-Nazi oder was soll das heißen? --Qay 16:16, 9. Sep 2004 (CEST)

Nee, das steht für Salomonschatzberg. DF macht sich einen Scherz daraus und will mich so diffamieren, weil er nicht mehr argumentieren kann. Salomonschatzberg 16:22, 9. Sep 2004 (CEST)

Nein. ist eine Abkürzung für Salomon Schatzberg. --DF 16:23, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich stelle fest, es ist immer noch kein Beleg dafür da, dass Bombenterror zu dem Artikel gehört. --DF 16:27, 9. Sep 2004 (CEST)
Ich stelle fest, daß Du meinen Fragen ausweichst. Es geht jetzt um grundsätzlichere Kritik am IMT, nicht um den Bombenterror. Salomonschatzberg 16:37, 9. Sep 2004 (CEST)
Leg die Fakten auf den Tisch, weich nicht dauernd aus, dann werden wir hier diskutieren, in welcher Form diese Fakten zum Artikel passen und in welcher Form sie eventuell hineinkommen. Zum Verfahren: das hier ist keine Schlichtung. Schlichter werden von beiden Seiten ausgesucht.--DF 16:44, 9. Sep 2004 (CEST)
Die Fakten sind doch da. Das Statut vom 8.8.1945. Da steht alles drin, welche Rechte die Angeklagten haben. Das Recht der Revision ist nicht dabei. Was willst Du mehr? Willst Du die Artikel nummerisch von mir gelistet haben? Salomonschatzberg 16:50, 9. Sep 2004 (CEST)

Aufrechnung

(ich hab mal eine neue Überschrift gesetzt, so wird es übersichtlicher).
  • Es geht doch einigen hier derzeit um den Satz Kriegsverbrechen der Alliierten, wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten, wurden nie juristisch verfolgt. Dass dies keine „Kritik am IMT” ist, habe ich oben ausgeführt, gleichwohl muss man sich hier leider immer wiederholen. Das ist keine Kritik am IMT, das ist eine Kritik an der Tatsache, dass andere Sachverhalte nicht in einen Prozess gegen die Alliierten gemündet sind. Somit passt es nicht in den Artikel Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher.
  • Dieses „Aufrechnen” von Bombardierungen durch die Alliierten mit den Verbrechen der Nationalsozialisten ist ein Phänomen der rechtsextremistischen und rechtsradikalen Szene (sorry, das muss jetzt mal so gesagt werden, auch wenn die zwei bis drei Nutzer hier sich vielleicht auf die Füße getreten fühlen. Zur Klarstellung, ich sag ja nicht, dass sie daher kommen, aber sie üben hier den Schulterschluss). Bezweckt wird mit der Bemerkung die Relativierung der Verbrechen der Nazis, denn zum einen wird eine gedankliche Verbindung hergestellt mit einem „die waren ja genauso schlimm”, zum anderen nährt es den gern aufgestellten Verdacht der „Siegerjustiz” im Sinne eines „die konnten mit uns doch machen, was sie wollten”. Was nicht zutrifft, der Prozess ist sehr rechtsförmig abgelaufen, die Angeklagten hatten rechtliches Gehör und Prozessbeistände, die Unterlagen sind alle übersetzt worden. Rechtstaatliche Grundsätze sind auch nicht über den Haufen geworfen (wie Salomonsch) oben meint, denn es gab zwar keine Berufung, aber die Anrufung vor dem Gnadenausschuss. Nur: Wofür hätten die Angeklagten auch in Berufung gehen sollen? Die Beweislage ist erdrückend gewesen.
  • Langer Rede kurzer Sinn: Wikipedia sollte sich sehr genau überlegen, ob es vernünftige Artikel will oder sich zum revanchistisch angehauchten Forum entwickeln will. Da die Artikel alle frei editierbar sind, könnte es passieren, dass sich irgendwann in der Zukunft einmal der eine oder andere eine komplett neue Tendenz erhält oder in manchen Aussagen in sein Gegenteil verkehrt werden wird. Der Satz Kriegsverbrechen der Alliierten, wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten, wurden nie juristisch verfolgt ist hierbei kein Ruhmesblatt, aber ein Spiegel einiger Zeitgenossen hier. Ob WP das unterstützen will, indem es diesem Spiegel seine Basis zur Verfügung stellt und ihn verbreitet, sollte sehr genau überlegt sein. Nocturne 16:48, 9. Sep 2004 (CEST)
Nocturne: Ich gebe Dir Recht. Die unsägliche Aufrechnerei ist Mist. Auf beiden Seiten ist schlimmes passiert. Warum hätten die Angeklagten in Berufung gehen sollen? Weil sie sich doch alle als unschuldig ansahen, oder etwa nicht? Wer nimmt schon einen Schuldspruch einfach so hin, wenn er sich für unschuldig hält? Ein weiterer Umstand, der mich früher zum Nachdenken über das IMT brachte, ist die Tatsache, das Recht, wonach die NS-Größen verurteilt wurden, aus dem Nichts erschaffen wurde, gerade um diese Leute abzuurteilen. Nach den Prozessen war es wieder ungültig, obwohl es auch Jahre danach Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab (Vietnam etc.). Das ist genauso anrüchig, wie einen Funktionär der SED für eine Sache zu bestrafen, die in der DDR rechtens war. Es ist ein schwieriges Feld, was wir hier beackern. Es muß aber gesagt werden. Salomonschatzberg 16:59, 9. Sep 2004 (CEST)
Die Angeklagten haben sich alle nur als „nicht schuldig” bekannt. Für unschuldig hielten sich die wenigsten. Göring z.B. wusste genau, was er zu verantworten und zu erwarten hatte. Er wollte die Anrufung des Gnadenausschusses auch gar nicht, sein Verteidiger hats gemacht (sagt Telford Taylor). Kaltenbrunner hat ganz darauf verzichtet. Und das mit dem „Recht, das aus dem Nichts erschaffen wurde” stimmt so auch nicht. Die Rechtsgrundlagen, nach denen das Gericht urteilen durfte, sind im Artikel aufgeführt - und liegen alle zeitlich vor dem Krieg. Nocturne 17:10, 9. Sep 2004 (CEST)
Rechtsgrundlagen, und das was man später daraus macht, ist doch was Grundverschiedenes! Sie haben sich daran orientiert und haben dann das Statut neu gezimmert. Es ist was völlig neues entstanden, was es vorher noch nie gab. Dass das Statut so sang- und klanglos wieder verschwand, hat bestimmt (Vermutung von mir) einen triftigen Grund. Die Amerikaner und Sowjets werden ihren Gründe dafür gehabt haben, ich erwähne noch einmal meine beiden Bsp. von weiter oben. Stichwort: Rheinwiesen und Katyn. Die Polen warten heute noch auf Sühne wegen Katyn. Salomonschatzberg 17:35, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass man die ganze zynische Aufrechnerei von den Fakten her vermeiden sollte. Würde man tatsächlich Aufrechnen, würde das Ergebnis trotzdem eindeutig extrem zu Gunsten der Allierten ausgehen. Und dieses auch, wenn man davon absieht, wo eindeutig die Kriegsschuld liegt. Natürlich hätte dies nichts mit einem Artikel Nürnberger Prozesse zu tun. Um zum Prozess und dem Term Siegerjustiz zurückzukommen: Wagen wir doch einmal folgendes Gedankenspiel. Stellen wir uns auch nur einen Moment vor, ein siegreiches Drittes Reich hätte seinen besiegten Gegnern den Prozess gemacht. Ein Nationales Militär Tribunal (NMT) z.B. in London vermutlich unter dem Vorsitz Roland Freislers hätte seinen Gegnern den Prozess gemacht – jedenfalls denen, die nicht einfach so erschossen, gehängt und verschwunden wären. Und vergleichen wir das mit dem tatsächlichen Geschehen in Nürnberg. Auch dieser Vergleich – obwohl er nicht nötig ist – ginge vollkommen zu Gunsten der Allierten aus. Aber selbst wenn man nicht so ein monströses Vergleichsobjekt NMT London (der der Welt zum Glück erspart blieb) heranzieht, bleibt der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher und seine Folgeprozesse ein faires Verfahren. Täter wurden für von ihnen verantworteten Taten, so sie eindeutig belegbar waren, zu recht verurteilt, Zweifel wurden zu ihren Gunsten ausgelegt, Wahlverteidiger standen zur Verfügung etc. --DF 08:43, 10. Sep 2004 (CEST)

Hallo DF und Salomon, man braucht ja zum Lesen der Diskussion schon länger als für Artikel und Sekundärliteratur. Erstmal in aller Kürze: Der Bombenterrorsatz ist hier natürlich völlig fehl am Platze, weil am Thema vorbei. Gegen Kritik am IMT ist natürlich nichts einzuwenden. Hier gibt es meines Erachtens zwei Fragestellungen:
  • Ist es den Allierten gelungen, das faire Verfahren zu liefern, das sie den Angeklagten gewähren wollten? (darüber gibt es sachliche rechtshistorische Untersuchungen)
  • Was hat die Verteidigung zur Entlastung der Angeklagten vorgebracht?
Das kann natürlich nicht mit einem Halbsatz geschehen, sondern benötigt einen deutlichen Ausbau des Artikels. Ein Verweis auf die tu quoque Argumentation der Verteidigung reicht hier sicher nicht aus, um der Besonderheit des Prozesses gerecht zu werden. --Refizul 09:01, 10. Sep 2004 (CEST)
Gegen Kritik am IMT ist natürlich nichts einzuwenden. Endlich ist es raus. Vielen Dank. DF und Nocturne haben mich in den letzten 2 Tagen angespornt, Kritikpunkte zu sammeln. Bin noch am recherchieren. Kenne jemanden in Washington, der für mich im National Archiv dort die entsprechenden Belegstellen mit Nummern (Boxes, Rolls und RegNr.) mitteilen kann. Bin noch am recherchieren. Es wird ein paar Tage dauern. Was ich aber bereits jetzt schon sehen kann ist, daß ich die Kritik zweiteile. Einmal in Grundsätzliche Kritik und einmal in Detailkritik. Die Grundsätzliche Kritik ist allgemein gehalten, da wird es kaum Belegstellen geben, bei der Detailkritik gibt es aber genug Belegstellen, z.B. in den Dossiers von Jackson, die sämtlich in Washington liegen. Detailkritik befaßt sich mit Verstößen gegen die faire Behandlung von Angeklagten und Zeugen. Was mir gestern nacht noch sehr übel aufgestoßen ist, ist die Tatsache, daß die niedergeschriebenen Protokolle, die man heute auch als 20-bändige Ausgabe (oder warens mehr oder weniger?) kaufen kann, nicht vollständig sind! Durch Weglassungen von Kreuzverhören oder Bemerkungen seitens der Angeklagten bekommt man stellenweise ein falsches Bild. Das einzige originale Dokument, welches man heute zu den Nürnberger Prozessen noch bekommt, sind die 2011 Schallplatten die den ganzen Prozess widergeben, die im National Archiv Washington liegen. Das nur soviel dazu. Melde mich wahrscheinlich erst Ende nächster Woche dazu wider. Dann könnt ihr Euch über die Kritikpunkte hermachen. Salomonschatzberg 09:56, 10. Sep 2004 (CEST)

Erfreuliche Diskussion hier

Meine Meinung:

  • Der Satz Kriegsverbrechen der Alliierten, wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten, wurden nie juristisch verfolgt passt thematisch nicht, warum, wurde bereits gesagt. Es gibt unendlich viel bessere Alternativen, nicht geahndete Kriegsverbrechen zu behandeln.
  • Der Satz ist inhaltlich falsch und widerspricht den Neutralitätsregeln: Kriegsverbrechen sind, solange sie nicht von einem Gericht beurteilt wurden, vermutliche.
  • Wer vermutliche weglässt oder nicht angibt, wessen Meinung es ist, dass es Kriegsverbrechen waren, und wer wiederholt missionarisch versucht, im unpassenden Artikel was Falsches einzufügen, um die Kriegführung der Alliierten des 2. Weltkriegs rechtlich in die Nähe der Delikte der Hauptkriegsverbrecher (Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher) zu bringen, beabsichtigt maulwurfsmäßig, revisionistische Propaganda zu verbreiten. 01:05, 10. Sep 2004 (CEST)
Der Titel des Artikels wird sicherlich von niemandem gesucht, gebräuchlich sind die Ausdrücke "Nürnberger Prozesse" und "Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse". Dass hier zur Abgrenzung von den anderen Prozessen ein anderer Titel gewählt wurde, erscheint mir sinnvoll, darf aber nicht dazu führen, dass man es als Begründung missbraucht, Informationen herauszuhalten, die naheliegenderweise gesucht werden, nämlich die darüber, wie eigentlich mit Kriegsverbrechen der Alliierten umgegangen wurde. Eine Erwähnung, dass diese nicht verhandelt wurden, als revisionistisch, revanchistisch oder braun abzutun, ist nicht hilfreich. Relevant ist nur die Information an sich, nicht die vermutete Absicht der Autoren. Die Information an sich ist korrekt und relevant und neutral, fertig. Revisionistisch wäre sie dargestellt, wenn der Eindruck vermittelt würde, wegen der Kriegsverbrechen der Alliierten seien die der Deutschen nicht schlimm gewesen oder hätten nicht verurteilt werden dürfen. Auf die Idee kann niemand ernsthaft kommen. Offensichtliche Verstöße gegen das damals geltende Recht mit "vermutlich" zu verharmlosen, ist etwa so absurd wie Pinochets "verschwundene" Chilenen als "vermutlich Verschwundene" zu bezeichnen, bis sich ein Gericht findet, das die Sache auch offiziell klärt. Get-back-world-respect 15:18, 10. Sep 2004 (CEST)
Der Chile-Vergleich zeigt Probleme beim Denken, die die Diskussion hier auch unterhalten. Relativierungsvertretern ist es offenbar nicht möglich, einen Unterschied zu erkennen zwischen der Beurteilung eines Sachverhalts als Verbrechen und dem überprüfbaren Sachverhalt selbst (Bombardierung ziviler Ziele, Verschwinden [-lassen war wohl gemeint]). So wird "vermutliche Kriegsverbrechen der Bombardierung" als "vermutliche Bombardierung" verstanden, wozu dann "vermutliches Verschwindenlassen" politischer Gefangener in Chile als Vergleich scheinbar passt.
Wer also nicht bereit ist, in den Artikel Kriegsverbrechen der Alliierten in Hamburg oder Dresden aufzunehmen, bezweifelt - im mehr oder auch weniger bewussten Denken der Relativierungsvertreter - damit eigentlich, dass dort Bomben gefallen sind oder Zivilisten durch Bomben umkamen. Das erklärt vielleicht teilweise die erstaunliche Entrüstung und Hartnäckigkeit, die hier gezeigt wird. 16:01, 11. Sep 2004 (CEST)

(Versuch einer) Zusammenfassung der Standpunkte

Für die Erwähnung, dass Kriegsverbrechen der Alliierten nie verhandelt wurden, sind

  1. Get-back-world-respect
  2. EBB
  3. Salomonschatzberg
  4. Qay
  5. Epikur

weil es ein wesentliches Merkmal der Kriegsverbrecherprozesse war, dass nur die einer Seite behandelt wurden.

Dagegen sprachen sich

  1. Nocturne und
  2. DF

aus, weil sie es revanchistisch finden, was nicht weiter begründet wird. Außerdem sind sie der Meinung, es passe nicht hierher, drücken aber gleichzeitig ihre Hoffnung aus, dass es auch anderswo nicht erwünscht ist.

Get-back-world-respect 15:55, 10. Sep 2004 (CEST)

Die ganze Diskussion hast Du kurz und knapp zusammengefaßt, sehr übersichtlich. Das ist natürlich ein Knackpunkt bei der Sache, aber nicht der einzige. Die Kritik geht noch weiter und tiefgründiger. Ich äußere mich später dazu genauer. Es entspricht allerdings dem Rechtsempfinden der meisten Leute, daß Verbrecher immer gleich abgeurteilt werden sollten. Wenn man den einen Verbrecher nicht verurteilt, dann ist das anrüchig. In dem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, daß die USA sich immer noch weigern, das neue Statut für den Internationalen Strafgerichtshof zu unterzeichnen. Es könnten ja auch amerikanische Verbrechen angeklagt werden, das will man verhindern. Das scheint mir die gleiche Masche wie damals zu sein. Salomonschatzberg 16:06, 10. Sep 2004 (CEST)

"Gleiche Masche" finde ich insofern unpassend, als im Irakkrieg die US-Regierung einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt hat, während die Kriegsschuld damals eindeutig bei den Nazis lag. Get-back-world-respect 16:17, 10. Sep 2004 (CEST)

Gleiche Masche hast Du mißverstanden. Ich meinte die Nürnberger Prozesse im Vergleich zum Internationalen Strafgerichtshof. Es geht hier um Kriegsverbrechen, nicht darum wer einen Angriffskrieg geführt hat. Wer hat denn am Irakkrieg Schuld? Salomonschatzberg 16:26, 10. Sep 2004 (CEST)

Ein wenig weniger Begriffsverwirrung wäre hier angebracht, Salomon & Get-back.
Beim Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher ging es nicht um irgendwelche Verfehlungen einzelner Soldaten (vgl. Diskussion Wehrmachtsausstellung). Wie schon aus dem Artikel deutlich wird waren die Anklagepunkte:
  1. Verschwörung gegen den Weltfrieden
  2. Entfesselung eines Angriffskrieges
  3. Verbrechen und Verstösse gegen das Kriegsrecht
  4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Es gibt sicherlich einige Punkte, die am IMT diskutiert werden können. Aber wie ich bereits weiter oben angedeutet habe, kann das nicht nach dem Motto 'die anderen waren auch ganz böse' geschehen. Wir sollten nicht vergessen, dass selbst die Angeklagten die Vorgänge, derer sie beschuldigt wurden nicht bestritten haben. Die Verteidigung zielte dahin, dass dem Gericht die Zuständigkeit fehle, man nur auf Befehl gehandelt habe, man persönlich mit den Verbrechen nichts zu tun habe und von der anderen Seite auch Verbrechen begangen worden seien (wobei dies allenfalls für Punkt 3 der Anklage gilt). Wenn der Artikel weiter um die Vorgeschichte des Prozesses, die Frage warum überhaupt Prozesse geführt wurden, unter welchen Bedingungen dies geschah etc. erweitert wird, dann ist in diesem Zusammenhang die Erklärung sinnvoll, dass und warum andere Kriegsverbrechen nicht zur Diskussion standen. --Refizul 16:56, 10. Sep 2004 (CEST)
Wie ich schon schrieb, auf diese Schiene allein soll der Kritikzug ja gar nicht fahren. Ich möchte mit meiner Kritik auch aufzeigen, daß nicht alles fair ablief und das das neugestrickte Recht gegenüber herkömmlichen Rechtsgrundsätzen Abweichungen aufwies. Salomonschatzberg 17:01, 10. Sep 2004 (CEST)

Auch ich spreche mich ausdrücklich gegen die Behandlung der "Kriegsverbrechen" der Alliierten aus! Ich habe bislang kein nachvollziehbares Argument gelesen, warum sie hier erwähnt werden sollten! Wie DF und Nocturne schon dargestellt haben, wurden in Nürnberg viele deutsche Kriegsverbrechen nicht verhandelt (zum Beispiel die Bombadierung von Coventry, London oder Rotterdam). Und der von Get-back et al vorgetragene Grundsatz "tu-quoque" entspricht dem Vorgehen der Verteidiger der Nazis. Da es hier um die Nürnberger Prozesse geht, könnte aus meiner Sicht diese Verteidigungsstrategie erwähnt werden, nicht aber all das, was nicht in Nürnberg verhandelt wurde. MAK @ 17:16, 10. Sep 2004 (CEST)

Richtig MAK. Was nicht verhandelt wurde soll auch nicht rein. Der Bombenterror zum Bsp. Das der nicht verhandelt wurde ist nicht verwunderlich, denn nur ein Blick aus dem Fenster des Gerichtssaals hätte genügt, um die Anklage der Amerikaner bzw. Briten ad absurdum zu führen. Salomonschatzberg 17:26, 10. Sep 2004 (CEST)
Du musst zugeben, das war weit unter deinem Niveau... ich würd's wieder rauslöschen. --Refizul 17:29, 10. Sep 2004 (CEST)

Damit wäre natürlich auch das "tu-quoque" im Text. Sofern der Strategie der Verteidigung die der Anklage gegenübergestellt wird, wäre das auch kein Problem, weil man sofort sieht, dass hier nicht vergleichbare Kriegsverbrechen auf beiden Seiten zu verhandeln gewesen wären. Bitte lest doch einfach mal die Protokolle. Mir wird heute noch schlecht, wenn ich mir vor Augen halte, wie von Seiten Deutschlands geplant und systematisch Völkermord betrieben wurde. Um es nochmal zu sagen: es ging um die Hauptkriegsverbrecher, die nie die Taten sondern stets nur ihre Verantwortung bestritten haben. ..Refizul 17:24, 10. Sep 2004 (CEST)

Du sprichst von Systematik und Planung. Obwohl wir nun den Bombenkrieg außen vor lassen wollen, muß ich doch anmerken, daß die Atomisierung des Deutschen Reiches auch eine gewisse Systematik hatte und somit auch geplant wurde. Schon allein die strategische Ausrichtung der alliierten Luftwaffen vor dem Krieg ist anzumerken, daß der Bombenkrieg strategisches Ziel war. Die Produktion von Bombern wurde der von Jagdflugzeugen vorgezogen. Aber das nur am Rande. Salomonschatzberg 17:35, 10. Sep 2004 (CEST)
Du sagst es, es geht nur um Randprobleme (über die andernorts geredet werden muss). Im Artikel geht es nicht um Randprobleme, sondern um Haupttäter. --Refizul 17:38, 10. Sep 2004 (CEST)
Richtig, aber auch darum, daß das ganze Ansinnen der Alliierten, nämlich einen fairen Prozeß zu führen, oftmals Wunschdenken war. Und das ist der eigentliche Vorwurf/Kritik um den es mir/uns geht. Und das sollte in den Artikel hinein, aber wie gesagt, brauche ich noch einige Zeit zum recherchieren (wegen Angabe der exakten Fundstellen). Salomonschatzberg 17:44, 10. Sep 2004 (CEST)
Wenn Du es so meinst, wie du es eben formuliert hast, dann solltest Du vielleicht zunächst darüber nachdenken, von wem dieser Wunsch ausging. Das waren zwar nicht die Alliierten, da zu denen auch die Sowjetunion gehörte, die eine andere Position vertrat (kurz und schmerzlos). Die wesentlichen Triebfedern für einen fairen Prozess waren damals die Amerikaner und Briten, weswegen eine adäquate Beurteilung der Erfüllung des Versprechens einen fairen Prozess zu garantieren auch aus der Perspektive des angelsächsischen Rechts erfolgen muss. Das dort praktizierte Fallrecht (case law) hat beispielsweise deutlich weniger Probleme mit dem Grundsatz "nullum crimen, nulla poena sine lege" des römischen Rechts.
Deiner Logik muß man nicht zwangsweise folgen. Denn die Russen hatten Vorbehalte und mußten regelrecht von den Amerikanern zu diesem Prozeß und zu amerikanischen Bedingungen überredet werden. Es war damals schon außergewöhnlich, daß nach amerikanischem Rechtsgebaren auf europäischem Boden gerichtet wurde. Deutsche Anwälte taten sich damit natürlich schwer, weil es ihnen unbekannt war. Und, nur weil die Amerikaner den Prozeß vorgeschlagen haben, heißt das ja noch lange nicht, daß der Prozeß auch deren Spielregeln ablaufen muß. Ich denke, sie wollten von Anfang an das Heft in der Hand halten. Salomonschatzberg 18:13, 10. Sep 2004 (CEST)
Auch die Briten haben angelsächsisches Recht. Und auch die Franzosen mussten überredet werden. Die Amerikaner wollten einen fairen Prozess - und dass er nach Spielregeln gespielt wurde, ist ein weiteres Zeichen dafür, dass es mit der Fairness ernst gemeint war. Der amerikanische Anklagevertreter wird mit den Worten zitiert: "Lassen Sie es mich deutlich aussprechen: Dieses Gesetz wird hier zwar zunächst auf deutsche Angreifer angewandt, es schließt aber ein und muß, wenn es von Nutzen sein soll, den Angriff jeder anderen Nation verdammen, nicht ausgenommen die, die jetzt hier zu Gericht sitzen"
Dass seitdem vieles anders gelaufen ist, wissen wir alle. V.a. dass es heute die Amerikaner sind, die nicht zuletzt aus der oben genannten Perspektive einem internationalen Gerichtshof skeptisch gegenüberstehen. (Zumal ihre Befürchtung, dann selbst einmal auf der Anklagebank zu sitzen, nicht unbegründet scheint). Doch all das hat nichts mit den Nürnberger Prozessen gegen die Hauptkriegsverbrecher zu tun. --Refizul 18:30, 10. Sep 2004 (CEST)

zurück zum Bombenterror

Ich bin nach wie vor dagegen und ich habe Gründe dafür angegeben. Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Kein deutscher Täter wurde für den Bombenterror der deutschen Luftwaffe (auch gegen eigene Städte) angeklagt. Mithin waren Luftangriffe gegen wen auch immer nicht Teil des Prozesses. Wenn ich mich irre bitte wie üblich Seite und Band der Protokolle (deutsche Fassung) angeben. Nebenbei: Göring kurz nach seiner Festname auf die Frage was denn den Sieg der Allierten ausgemacht habe: die permanenten Luftangriffe. Bis nicht endlich mal Fakten kommen werde ich solchen Revisionismus reverten. Wer meint dieses Verhalten sein nicht wikikonform, der mag bitte meine Sperrung beantragen, da vertraue ich auf die Masse der seriösen Wikipedianer.--DF 18:24, 10. Sep 2004 (CEST)

Hallo DF, ich bin 100% Deiner Meinung, der Bombenterror hat aus genau den Gründen, die Du nennst nichts im Artikel verloren. Genausowenig wie übrigens die nicht zur Sprache gekommene Diabetes ;-) --Refizul 18:33, 10. Sep 2004 (CEST)

Auch bei der Diabetes hast Du recht. ;-)--DF 18:40, 10. Sep 2004 (CEST)

DF: Du reitest immer auf einer alten Sache rum. Das hat sich schon erledigt. Warst ja auch lange nicht da. Salomonschatzberg 19:08, 10. Sep 2004 (CEST)

Wie oben angegeben haben sich mehrere dafür ausgesprochen, die Kriegsverbrechen der Alliierten zu erwähnen. Dies ist ein Artikel über Kriegsverbrecherprozesse, wer einen geeigneteren Artikel weiß, um diese Tatsache zu erwähnen, soll ihn bitte erwähnen. Die Artikel über die einzelnen Bombardierungen sind es sicher nicht, weil dort keiner gezielt nach Kriegsverbrecherprozessen suchen wird. Bisher waren die einzigen Argumente gegen die Erwähnung, dass es ja nicht verhandelt wurde und daher nicht relevant ist, was wie am Beispiel der freien Wahlen in der Deutschen Demokratischen Republik gezeigt offensichtlich absurd ist, und dass es revisionistisch sei, was nur an den vermuteten Absichten der Autoren festgemacht wird und nicht an der Sache selbst. Seltsamerweise gibt es in der englischen Version keinen solchen Widerstand, da wird das ganze nüchterner und nicht mit der Mentalität gesehen, dass man Tatsachen nicht erwähnen soll, weil man sich für den Rest so schämt. Ich finde die Logik vollkommen hanebüchen. Ist irgend jemand der Meinung, wegen dieses Fehlers seien die restlichen Urteile ungerechtfertigt? Das wäre so wie wenn man der Meinung wäre, alle Mörder sollten frei rumlaufen dürfen, so lange man nicht jeden anderen Verbrecher auch belangt hat. Der Punkt ist schlicht und ergreifend, dass neben der schrecklichsten Verbrechen, die man sich vorstellen kann, auch Kriegsverbrechen von der anderen Seite begangen wurden. Dass diesen ähnliche Bombardierungen von deutscher Seite vorangegangen waren, ändert genau so wenig etwas daran, dass auch die alliierten Bombardierungen gegen internationale Abkommen verstießen wie die Nichtverhandlung der Verbrechen der Alliierten die ergangenen Urteile in Frage stellt. Es ist doch eine interessante Information, dass auch die deutschen Bombardements von Zivilisten nicht verhandelt wurden, das sollte man nicht nur in der Diskussion erfahren. Der Artikel über Flächenbombardements nennt sie auch Kriegsverbrechen. Das hier aus Panik vor "Revisionismus" wegzulassen ist doch dämlich. Lest doch mal Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche. Für Versöhunung ist Ehrlichkeit ganz nützlich. Get-back-world-respect 00:49, 13. Sep 2004 (CEST)
Nachdem mittlerweile eindeutig aufgeführt wird, dass gezielte Bombardements gegen die Zivilbevlkerung Kriegsverbrechen sind, ist es absurd, aus Panik vor "Revisionismus" die Anmerkung zu tabuisieren, dass diese Kriegsverbrechen nicht verhandelt wurden. Reverts ohne Diskussion oder mit Begründungen wie Griesgrams "heul doch" sind lächerlich. Get-back-world-respect 15:00, 14. Sep 2004 (CEST)

Wirf ein Blick in die Statuten des Prozesses ...--DF 15:03, 14. Sep 2004 (CEST)

Wer sich nicht mal die Zeit nimmt, korrekte Sätze zu schreiben, geschweige denn zu erklären, was er meint, sollte davon absehen, ihm unbequeme Fakten wieder und wieder aus Artikeln zu streichen. Get-back-world-respect 15:11, 14. Sep 2004 (CEST)

Nochmal, wirf ein Blick in die Statuten des Prozesses, da werden dir geholfen im übrigen steht im Artikel bereits das was du haben willst nicht beim Prozess verhandelt wurde, such mal ...--DF 15:30, 14. Sep 2004 (CEST)

Wer sich nicht klar ausdrücken kann bzw. nicht dazu bereit ist, sollte nicht an Lexika mitschreiben. Und Arroganz ist wenig hilfreich für Projekte, bei denen es auf Zusammenarbeit ankommt. Der Artikel ist jetzt auf der Liste für Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Get-back-world-respect 15:43, 14. Sep 2004 (CEST)
Nochmal gaaaaaaaaaaaaanz langsam zum mitschreiben. Du willst was im Artikel haben, dann liefere den Beleg. Das ist hier so üblich. Mein Tipp: wirf einen Blick in die Statuten, da steht drin was Du suchst. Wenn Du die Augen auf machst steht es sogar im Artikel. Ist nicht mein Problem wenn du was nicht findest. Übrigens hat das was du willst nichts mit Fakten zu tun, sondern ist im Gegensatz zu dem was der Artikel jetzt ist, Propaganda.--DF 16:02, 14. Sep 2004 (CEST)
Gib wenigstens den richtigen Artikel an - zu spät ich habs schon verbessert. --DF 16:12, 14. Sep 2004 (CEST)
Dass auch in Deutschland massiv Zivilisten bombardiert wurden, ist unstrittig. Im Artikel wird unter Kriegsverbrechen angeführt, Mord, Misshandlungen, ..., die mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten oder Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung. Ein Hinweis darauf, dass solche Verbrechen gar nicht verhandelt wurden, ist nur folgerichtig. Es immer wieder als Revisionismus abzutun ist hanebüchen, herablassende Bemerkungen stehlen auch Dir nur Zeit. Get-back-world-respect 16:18, 14. Sep 2004 (CEST)

Für die Zukunft

Nachtrag: Die Argumente sind auf dem Tisch. Hier immer wieder die gleiche Forderung nach Fakten und Belegen stellen kostet zuviel Zeit. Ich werde also bis hier etwas von Gehalt, Qualität und mit Quelle und Seitenzahlangeben in den Protokollen kommt einfach reverten und notfalls um Sperrung des Artikels bitten.--DF 18:47, 10. Sep 2004 (CEST)

Die Fakten kommen in Kürze, aber nicht mit Seitenzahlen in den Protokollen (oder nur teilweise), denn ich habe ja oben schon ausgeführt, daß die Protokolle unvollständig sind, da Kreuzverhöre und Anmerkungen von Angeklagten einfach weggelassen worden sind. Die einzige Originalquelle sind die 2011 Schallplatten, die im NA Washington liegen. Die veröffentlichten Protokolle helfen nur bedingt weiter. Dazu in Kürze mehr.
DF: Das Du so aggressiv von reverten sprichst, dient der Sache nicht, so wird der Artikel nie etwas! Aber das ist Dein Stil. Salomonschatzberg 19:06, 10. Sep 2004 (CEST)
"da Kreuzverhöre und Anmerkungen von Angeklagten einfach weggelassen worden sind." Beleg aus seriöser Quelle bitte. Ansonsten Seiten- und Bandzahl der Protokolle deutsche Fassung wie immer ... --DF 20:18, 11. Sep 2004 (CEST)

Reiter SS

Die Reiter-SS gehört doch zur SS und die wurde als verbrecherisch eingestuft. Kann mir kaum vorstellen, dass da Unterschiede gemacht wurden. Darkone (¿!) 13:12, 12. Sep 2004 (CEST)

So leid es mir tut, "Salomon" recht zu geben, aber die Reiter SS ist tatsächlich ausdrücklich ausgenommen worden! MAK @ 13:22, 12. Sep 2004 (CEST) Verweis: Urteil, S. 260
Wieso tut Dir das leid? Wer Recht hat, hat Recht! Diese Formulierung steht aber für Deine Weltanschauuung, die nur eine Richtung zuläßt. Das beweist Du auch in anderen Artikeln, in denen Du einfach Literaturhinweise von anderen Benutzern als "revisionistische" Propaganda hinstellst und löschst. Das ist unterste Schublade. Du tust mir leid! Salomonschatzberg 14:30, 12. Sep 2004 (CEST)
Hallo Salomon, ich versteh nicht, warum Du Dich aufregst. MAK hat Dir in einer Sache ausdrücklich Recht gegeben und zeigt gerade damit, dass er durchaus in der Lage ist, zwischen Sachverhalten und Positionen zu unterscheiden. Wer einmal Recht hat, hat einmal Recht. Nicht mehr und nicht weniger. --Refizul 14:19, 13. Sep 2004 (CEST)

[3]- Habe noch eine umfangreiche Seite (79 Seiten) gefunden. Jemand etwas gegen das Hinzufügen? Darkone (¿!) 13:33, 12. Sep 2004 (CEST)

ich bin für's zufügen MAK @ 13:37, 12. Sep 2004 (CEST)

Unten als Weblink? Nach Überfliegen sieht das ganz ordentlich aus. Dafür--DF 08:16, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich würde mal behaupten, der Text ist der gleiche wie der im zweiten Link (Bildungszentrum Stadt Nürnberg...), nur anders formatiert. --Refizul 14:35, 13. Sep 2004 (CEST)

Seidl-Buch

Seidl's Buch ist durchaus relevant, da es eine Fall-Darstellung durch Hess' Verteidiger ist. Dadurch ist es ein bedeutsames Zeitdokument, dem ein dokumentarischer Rang nicht abzusprechen ist. Sinnvoll wäre evtl. die Literaturliste kurz zu kommentieren, um solche Finessen ansprechen zu können. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 10:39, 13. Sep 2004 (CEST)

Wenn der Artikel mal fertig werden sollte, muss eh noch ein Abschnitt über den Nürnberger Prozess in der rechtsextremen Presse, Publizistik und Aggitation sein. Der "Gefangene des Friedens" spielt da keine so unbedeutene Rolle. Vielleicht könnte man das in dem Zusammenhang einbauen? --DF 11:09, 13. Sep 2004 (CEST)
An DF. Machst Du auch einen Abschnitt "Der Nürnberger Prozeß aus linksextremistischer Sicht"? Das wäre doch einmal eine richtige Innovation und eine große Herausforderung für Dich. Salomonschatzberg 13:59, 13. Sep 2004 (CEST)

Quatschkopp. --DF 14:07, 13. Sep 2004 (CEST)

könntet ihr euch vielleicht beide mal ein wenig zurücknehmen, wenn ihr nichts inhaltliches beizutragen habt ? solches gehabe strengt andere nur an und daß ihr besseres leisten könnt ist ja hinlänglich bekannt. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 14:20, 13. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

Wenn hier ständig Fakten gelöscht werden, ist es das mindeste, darauf hinzuweisen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Es haben sich immerhin mehrere dafür ausgesprochen, zu erwähnen, dass Kriegsverbrechen der Alliierten nicht verhandelt wurden, und in der englischen Version steht es auch. Get-back-world-respect 15:16, 14. Sep 2004 (CEST)

Die Neutralität des Artikels ist nur durch deinen Einschub kaputt gemacht worden. Der Nachdruck, mit dem dies geschieht, zeugt davon, dass du es einfach mit Gewalt versuchst, nach dem Motto, wer am längsten auf WP ist, hat gewonnen. Ich sage dazu nur:

Das "Aufrechnen" von Bombardierungen durch die Alliierten mit den Verbrechen der Nationalsozialisten ist ein Phänomen der rechtsextremistischen und rechtsradikalen Szene, mit der du den offenen Schulterschluss übst. Bezweckt wird mit der Bemerkung die Relativierung der Verbrechen der Nazis, denn zum einen wird eine gedankliche Verbindung hergestellt mit einem "die waren ja genauso schlimm", zum anderen nährt es den gern aufgestellten Verdacht der "Siegerjustiz" im Sinne eines "die konnten mit uns doch machen, was sie wollten". Was nicht zutrifft, der Prozess ist sehr rechtsförmig abgelaufen, die Angeklagten hatten rechtliches Gehör und Prozessbeistände, die Unterlagen sind alle übersetzt worden. Rechtstaatliche Grundsätze sind auch nicht über den Haufen geworfen (wie Salomonsch) oben meint, denn es gab zwar keine Berufung, aber die Anrufung vor dem Gnadenausschuss. Nur: Wofür hätten die Angeklagten auch in Berufung gehen sollen? Die Beweislage ist erdrückend gewesen. Langer Rede kurzer Sinn: Wikipedia sollte sich sehr genau überlegen, ob es vernünftige Artikel will oder sich zum revanchistisch angehauchten Forum entwickeln will. Da die Artikel alle frei editierbar sind, könnte es passieren, dass sich irgendwann in der Zukunft einmal der eine oder andere eine komplett neue Tendenz erhält oder in manchen Aussagen in sein Gegenteil verkehrt werden wird. Der Satz Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten wurden nie juristisch verfolgt ist hierbei kein Ruhmesblatt, aber ein Spiegel einiger Zeitgenossen hier. Ob WP das unterstützen will, indem es diesem Spiegel seine Basis zur Verfügung stellt und ihn verbreitet, sollte sehr genau überlegt sein Nocturne 18:02, 14. Sep 2004 (CEST)

Dich gebetsmühlenartig zu wiederholen führt nicht weiter. Wie schon geschrieben, sollten Beiträge für sich selbst gesehen und nicht anhand der vermuteten Motivationen der Verfasser bewertet werden.
Der Nachdruck, mit dem Ihr beide trotz der Meinung von vier anderen immer wieder löscht, selbst den Hinweis, dass es hier verschiedene Meinungen gibt, zeugt davon, dass Ihr es mit Gewalt versuchst, nach dem Motto, wer am längsten auf WP ist, hat gewonnen.
Die Phantasterei vom "Aufrechnen" ist an den Haaren herbei gezogen. Kein halbwegs vernunftbegabter Mensch kann der Meinung sein, wegen der später erfolgten Bombardierungen durch die Alliierten sei es in Ordnung gewesen, einen Weltkrieg anzuzetteln, selbst mit den Bombardierungen von Zivilisten anzufangen und Millionen von unschuldigen industriell abzuschlachten.
Dass manche Verbrechen von den Prozessen ausgenommen wurden, stellt auch keineswegs in Frage, dass die ergangenen Urteile rechtens waren. "Die konnten mit uns machen, was sie wollten", ist den meisten wikipedia-Nutzern ein vollkommen fremder Gedanke, allein schon, weil sie nach Kriegsende geboren wurden. Nur, weil die Verbrechen der Nazis so schlimm waren zu glauben, man müsse verschämt darüber hinweggehen, dass es noch mehr Verbrechen gab als die, die verurteilt wurden, ist nicht objektiv und einer Enzyklopädie unwürdig. Get-back-world-respect 18:16, 14. Sep 2004 (CEST)
Wer wiederholt denn hier gebetsmühlenartig, dass er (und da steht er nur mit der rechten Szene im Einklang) den Absatz über die Kriegsverbrechen der Alliierten drin haben will. Zumal diese Formulierung sowieso nicht zulässig ist, wie dir ein anderer Nutzer oben bereits dargelegt hat. Nocturne 18:30, 14. Sep 2004 (CEST)
Hallo, Get-back-world-respect. Um uns Diskussionsmässig nicht zusehr zu verzetteln kopiere ich meinen Beitrag von weiter oben hierher...
Du hast Recht, auch von Alliierten wurden Kriegsverbrechen (im von Dir oben genannten Sinne) begangen. Das ist unstrittig. Unstrittig ist in der historischen Diskussion auch, dass diese Verbrechen nicht zu Prozessen geführt haben. Aber: der Artikel (und der Prozess) heißt eindeutig "Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher". Das waren nicht die Alliierten. Das ist nur in revisionistischen Kreisen nicht unstrittig. Sofern Du Dich nicht dazuzählst, (und nach deinen Beiträgen habe ich die Hoffnung, dass es so ist) solltest Du zumindest verstehen, dass daher die Einfügung Deiner Passage nicht unproblematisch ist. Dabei geht es nicht um das Verdrängen von unbequemen Wahrheiten, sondern darum, dass eine Tatsache, die an der falschen Stelle dargelegt wird, nichts mit Neutralität zu tun hat. --Refizul 18:37, 14. Sep 2004 (CEST)
Dass es nicht perfekt zum Titel passt, ist mir klar, wie ich schon erwähnte. Das liegt aber nur an den für Wikipedia spezifischen Aufspaltungen der Artikel mit Unterseiten. In jedem anderen Lexikon stünden die Artikel über die verschiedenen Prozesse alle beisammen, dann ließe sich der Abschnitt leicht in die Einführung einfügen. Da aber Nürnberger Prozesse keinen richtigen Inhalt, sondern mehr Verweise beinhaltet, erscheint es dort fehl am Platz. Dies ist der Artikel über die Verhandlung der Kriegsverbrechen, daher ist er am besten geeignet. Er verweist auch auf die englische Version, in der ein ganzer Absatz Kritik am Gerichtshof und die übergangenen Verbrechen behandelt. Get-back-world-respect 18:39, 14. Sep 2004 (CEST)
OK, zum Titel passt es nicht. So wie Du es eingefügt hast, passt es aber auch nicht zum Prozess, sondern hat die von Nocturne und DF kritisierte revisionistische Tendenz und damit nichts bei WP verloren. IMHO kann es durchaus einen Bereich 'Kritik' geben. Wie ich Salomonschatz schon weiter oben geantwortet habe, gehört das aber in einen historischen Kontext. Es geht nicht an, etwas herauszugreifen, was nach heutigem kontinentaleuropäischen Recht nicht völlig in Ordnung ist und zu sagen: "Es war kein fairer Prozess". Zur konkreten Frage: Die Erwähnung von Hamburg und Dresden hat hier keinen Platz! Wie DF nun mehrfach wiederholen musste, sind auch die Deutschen Bombardierungen nicht verhandelt wurden. Wenn Du 'mehr Ausgewogenheit' willst, dann denke darüber nach, wie die Verteidigungsstrategie der Anwälte in den Text integriert werden könnte. --Refizul 19:00, 14. Sep 2004 (CEST)
Grundsätzlich ist das nicht verkehrt das zu erwähnen. Immerhin hat jemand als Richter fungiert, der selbst Verbrechen begannen hat (allgemeinen auf die Kriegsparteien/Staaten bezogen). D.h. auch, daß dieser Richter nicht neutral sein kann, er ist befangen. Das sollte man auf jeden Fall erwähnen. Auch wenn es dabei nicht um die Luftangriffe geht, so haben dennoch die Alliierten auch andere Verbrechen begangen, die nicht gesühnt wurden. Das wäre mit Sicherheit interessant für jemanden, der sich diesen Artikel durchliest. Das mit der Verteidigungsstrategie finde ich auch eine gute Idee. Salomonschatzberg 19:03, 14. Sep 2004 (CEST)
Belege? --Refizul 19:07, 14. Sep 2004 (CEST)


Erstmal danke, Refizul, dass Du der erste bist, der hier ernsthaft diskutiert anstatt anderen irgend etwas zu unterstellen und sie herablassend zu behandeln. Wie beschrieben verstehe ich weiterhin nicht, wie jemand die eingefügte Anmerkung revisionistisch finden kann, dass das Kriegsverbrechen, gezielt Zivilisten zu bombardieren, nicht verhandelt wurde. Das war auch nach damaligem oder nach anglo-amerikanischen Recht nicht rechtens. Es geht hier überhaupt nicht um Verteidigungsstrategien der Anwälte, sondern darum, dass noch mehr Menschen zur Verantwortung hätten gezogen werden müssen. Dadurch wäre keiner der Verurteilten weniger hart verurteilt worden, einige sogar härter. Es geht auch nicht darum, dass es Verbrechen der Alliierten waren, sondern darum, dass überhaupt gezielt Verbrechen ausgespart wurden. Offenbar gehörten die Bombardierungen in England da ja genauso zu, wie auch in meiner Einfügung aufgeführt. Get-back-world-respect 19:11, 14. Sep 2004 (CEST)
Nochmal: Nicht die Erwähnung der Tatsache ist revisionistisch, sondern die Erwähnung dieser Tatsache im Kontext der Anklage der Hauptkriegsverbrecher.
Erklärung: Die Anklage richtete sich gegen die Hauptverantwortlichen der nationalsozialistischen Verbrechen. Im Zuge der Darlegung der Anklage darauf zu verweisen, dass andere Verbrechen anderer Menschen nicht behandelt wurden heißt Äpfel mit Birnen zu vergleichen und ist revisionistisch (Relativierung nationalsozialistischer Verbrechen).
--Refizul 20:56, 14. Sep 2004 (CEST)
Nebenbei genau das steht im Statut für das IMG. In Artikel 6: Es geht ausschließlich um Verbrechen der Achsenmächte. Da die Erklärung vom 8.8.1945 und das darin enthaltene Statut von einer ganzen Reihe von Staaten unterschrieben wurde (vollständige Liste im Artikel!), denke ich nicht das auf diesem Weg die Fainness des Verfahrens zu bestreiten ist.

Ich sag das noch mal mit Nachdruck dieser Prozess war in der damaligen Situation das fairste und politisch beste Verfahren das passieren konnte. Zahlreiche Alternativen wären für Deutschland (um hier mal einen nationalen Standpunkt anzuführen) schlechter gewesen. Es sind Schuldige für ihre Taten verurteil worden. Wer über Dresden jammert mag sich bitte bei denjenigen beschweren die nicht zu einem früheren Zeitpunkt kapituliert haben bzw. denjenigen die diesen Krieg zu führen meinten. --DF 22:43, 14. Sep 2004 (CEST)

Lieber DF, ich muß Dir recht geben. Mit der Aufsetzung des Statuts sollten wirklich NUR die Verbrechen der Achsenmächte abgeurteilt werden. Hierin liegt aber doch das eigentliche Problem. Ein Recht zu schaffen, wonach nur einer (oder einige Länder) veruretielt werden können, andere hingegen nicht. Sprich mal mit einem Juristen und frage den (ohne Nürnberg zu erwähnen), ob es fair ist, ein Recht zu konstruieren, wonach man nur Franzosen fürs Klauen verurteilen dürfe, Deutsche wären allerdings nach diesem Gesetz - für das gleiche Vergehen - nicht zu belangen. Der Jurist würde Dir sagen, daß es so etwas nicht gibt bzw. nicht geben darf. Salomonschatzberg 22:54, 14. Sep 2004 (CEST)

Eigentlich bin ich ja gar nicht da, weil weit weg von meinem Internetanschluss. Aber dort, wo ich derzeit bin, gibt es einen (lahmen, zeitraubenden), nichtsdestotrotz nutze ich das, um noch einmal alle diejenigen zu bestärken, die sich dem Artikel ernsthaft widmen (wollen). DF hat Recht. Und die Behauptungen von get-back u.a. sind so ohnehin nicht haltbar - weil nicht unter das Lemma gehörend (wiederhole ich mich hier zum tausendsten Mal? Es muss wohl nötig sein). Selbst wenn man der Thematik einen ganz eigenen Artikel widmen würde: Dann wäre get-back in der interessanten Situation, sich einmal explizit darüber äußern zu müssen, mit welchen Mitteln eine Nation, die Krieg angezettelt hat, aufgehalten werden darf. Da gibt es ja Strategien. Schon mal drüber nachgedacht get-back-world-respect??? und Salomonschatzberg??? --Nocturne 22:56, 14. Sep 2004 (CEST)
Himmel - und das von einem Dr. jur.! Da stellen sich sämtliche Haare zu Berge. Willst du damit sagen, Nocturne, dass es legitim ist, Umschuldige zu bombodieren - Kinder und andere Menschen - um so einen Krieg zu entscheiden. (obwohl das nachweislich überhaupt nichts gebracht hat - im Gegenteil). Was kommt als nächstes? Legitimierst du Folter, wenn die Chance besteht jemanden anderen dadurch zu retten? Soll man die Prinzipien, für die man kämpft aufgeben, wenn diese Bedroht sind oder wenn ein Ernstfall vorliegt? --Epikur 16:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Interessanter Einwurf. Ich will nur hoffen, daß in Deiner Bemerkung nicht irgendeine Rechtfertigung mitschwingt. So eine Nation(en) kann man nur an ihrer Schwachstelle packen und besiegen. Nämlich die Kriegswirtschaft lahmlegen und für eien gute Ausbildung der Soldaten sorgen. Außerdem ist die Rüstung und der Glaube der eigenen Leute an die Unbesiegbarkeit der eigenen Waffen von zentraler Bedeutung. Das sollten die Mittel sein um eine Angreifernation zu Strecke zu bringen. Salomonschatzberg 23:27, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Salomon, zu Deinem Beitrag weiter oben: Da liegst Du leider weit daneben. Die Beschränkung des Statuts ist nicht das Problem. Es geht hier nicht um die Schaffung von Recht gegen Deutsche sondern um eine Prozessordnung für ein bestimmtes Verfahren. Der einzige mögliche Berührungspunkt der Bombardierungsfrage mit dem Prozess ist die 'tu quoque' Frage, die aus guten Gründen nicht zugelassen wurde. Die Frage ob die Bombardierungen in einem gesonderten Prozess hätten verhandelt werden müssen ist rechtshistorisch interessant hat aber mit den Nürnberger Prozessen gegen die Hauptkriegsverbrecher nichts zu tun. Ich verstehe wirklich nicht, was daran so schwer zu begreifen ist. --Reziful ® 00:11, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Refizul, du hast Recht. Sagt nicht nur Nocturne, sagen viele andere hier auch. Nocturne 00:31, 15. Sep 2004 (CEST)

und zu Salomonschatzberg: :Danke für deine Einschätzung. Als "von einseitig gepolten Geschichtslehrern" (ich zitiere Beitrag von Salomonschatzberg 15:20, 7. Sep 2004 (CEST)) Ausgesetzten - hast du aus der rechten Szene ja dazu gelernt. Nett übrigens; Das sollten die Mittel sein.... Schon 1944/45 dabei gewesen? Wohl kaum. Oder ich müsste das mit deinen Geschichtslehrern ganz anders interpretieren. Die Taktiken sind bekannt. Denk einfach mal nach, die Erinnerung kommt bestimmt.
  • Im übrigen: Wir wollen ja nicht ablenken. Oder? Ich steh zu dem, was ich sagte. (Leider muss man sich ja ´derzeit hier dauernd wiederholen, was ich aber derzeit vermeiden möchte) Nocturne 00:31, 15. Sep 2004 (CEST)
"Die Erwähnung dieser Tatsache im Kontext der Anklage der Hauptkriegsverbrecher" soll also revisionistisch sein. Wenn ein anderer Absatz besser erscheint, habe ich nichts dagegen, auch wenn ich nach wie vor nicht sehe, wie jemand ernsthaft glauben kann, irgend jemand meinte, wegen der nicht verurteilten später erfolgten Bombardierungen in Deutschland seien andere Kriegsverbrechen weniger verurteilenswert gewesen. Unter den Anklagepunkten erscheint es mir deshalb passend, weil auch die deutschen Bombardierungen nicht geahndet wurden. Einerseits anzuführen, dass Bombardierungen von Zivilistem nach damals geltendem Recht Kriegsverbrechen waren, andererseits darüber hinwegzugehen, dass sie nicht verhandelt wurden, lässt dem Leser naheliegende Fragen offen. Die Weigerung, das hier anzumerken, andererseits aber auch die mangelnde Bereitschaft, einen geeigneteren Ort dafür vorzuschlagen, lässt nicht darauf schließen, dass hier alle an einem objektiven Lexikon interessiert sind.
Dass die irre Naziführung nicht früher kapituliert hat, war sicherlich eine Katastrophe, da gebe ich Dir völlig Recht, DF - schöne Papageienseite nebenbei bemerkt -. Das ändert aber nichts daran, dass die Bombardierung von Zivilisten ein Kriegsverbrechen war und ist. Wenn die Polizei einen Pädophilen foltert, ist das auch nicht ok, selbst wenn sie damit hofft, den Aufenthaltsort eines entführten Kindes herauszufinden. Sicherlich sind moralische Fragen interessant, meiner Meinung nach war es z. B. legitim, auf Hitler Attentate zu verüben, auch wenn das rechtlich versuchter Mord war. Vielleicht könnte man mit Notwehr argumentieren oder so, zweifellos wäre es verhältnismäßig gewesen, einen Massenmörder umzubringen, um weiteren Schaden abzuwenden. Tausende von Zivilisten samt ihrer Kulturgüter in Schutt und Asche zu bomben ist es meiner Meinung nach nicht, die Wehrmacht konnte auch so besiegt werden, und unabhängig von meiner Meinung ist es rechtlich nicht korrekt, bestimmte Kriegsverbrechen einfach nicht zu verhandeln. Get-back-world-respect 01:57, 15. Sep 2004 (CEST)
Die Diskussion über Deine Fragen ist richtig und wichtig. Sie ist nicht revisionistisch. Aber nochmals: Wir reden hier über den "Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher". So furchtbar die Bombardierungen der deutschen und englischen Städte war, sie hat nichts mit den Anklagepunkten dieses Prozesses zu tun. Wenn Du sie "im Kontext der Anklage der Hauptkriegsverbrecher" einfügst, dann unterstellst Du einen Zusammenhang, dann unterstellst Du, dass in diesem Prozess mit zweierlei Maß gemessen wurde, dann relativierst Du die Verbrechen der Nationalsozialisten, dann argumentierst Du revisionistisch. --Reziful ® 02:18, 15. Sep 2004 (CEST)
In einem Artikel über Blumenläden steht auch nicht: In Blumenläden gibt es keinen Käse, keine Wurst, keine Schrauben, keinen Zahnarztbedarf ... Es handelt sich um den Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher der Achsenmächte (Statut des IMG, Artikel 6) soviel ist sachlich und von den Fakten her festzustellen. Der Rest der schon die Unterstellung beinhaltet reale oder vermeintliche Kriegsverbrechen der Siegermächte lägen auch nur annähernd in der Dimension dessen was Nazideutschland verbrochen hat ist dann Propaganda. Gibt es eigentlich einen sauberen Beleg (seriöse eindeutige Studie? Gerichtsentscheid? Stellungnahme der Stadt Dresden?) dafür, dass es sich bei Dresden, Hamburg u.a. um Kriegsverbrechen gehandelt hat? Haben die Revisionisten hier in der Runde einen solchen Beleg schon beigebracht? Grüße von der Frühschicht --07:23, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Frühschicht hat Dich interlektuell stark beansprucht glaube ich. Natürlich sind das Kriegsverbrechen gewesen! Schau ins Völkerrecht bevor Du hier schreibst. Diese Verbrechen wurden aber nicht (nie) verhandelt, deswegen kann es auch keinen richterlichen Bescheid geben. "Bomber-Harris do it again!" Ist das nach Deinem Geschmack. Salomonschatzberg 10:30, 15. Sep 2004 (CEST)

In Artikeln über Blumenläden würde sich niemand nach Käse fragen. In einem Artikel über Kriegsverbrecherprozesse, in dem deutlich steht, dass Bombardierungen von Zivilisten als Kriegsverbrechen galten, drängt sich die Frage auf, warum sie nicht verurteilt wurden. Das immer wieder herauszulöschen ohne eine bessere Alternative aufzuzeigen ist nicht hilfreich. Refizuls Auffassung, die Erwähung unter "Anklagepunkte" könnte wirken, als würden dadurch Nazi-Verbrechen relativiert, kann ich zwar nicht teilen, aber ich habe die Anmerkung daraufhin hinter die Aussage gesetzt, dass nur Nazi-Verbrechen verhandelt wurden. Get-back-world-respect 12:47, 15. Sep 2004 (CEST)

13350

Meine Hochachtung. Über 13350 Wörter lang wird hier referiert und zusätzlich im Artikel revertiert. Vielleicht räumt ihr mal den Spielplatz und macht Platz für Mitarbeiter, die etwas zum Thema (nur zur Erinnerung: Es geht um den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher!!) beitragen wollen. Vielen Dank für euer entgegenkommendes Verständnis. --Cornischong 01:44, 15. Sep 2004 (CEST)

Mach Du doch einen konstruktiven Vorschlag, wie und wo das Faktum der nicht verhandelten Kriegsverbrechen dargestellt werden kann. Get-back-world-respect 01:57, 15. Sep 2004 (CEST)
Das scheint mir klar und deutlich: Eröffne einen Artikel mit dem Titel: "Nicht verhandelte Kriegsverbrechen". Wo ist das Problem? Ich nehme sogar an, dass du viele Mitarbeiter finden wirst. In diesem noch fehlenden Artikel kannst du dann gerne auf alle Einzelheiten dieses komplexen Themas eingehen. Und so lönnten beide Themen ihren eigenen Artikel haben. --Cornischong 02:14, 15. Sep 2004 (CEST)
Das erscheint mir so sinnvoll wie einen Extra-Artikel über "nicht durchgeführte freie Wahlen in der DDR". Sucht sicherlich niemals jemand nach, hat auch keine eigene Relevanz, ist nur im Zusammenhang mit dem politischen System der DDR interessant, das in seiner Gesamtheit in einem Artikel behandelt werden sollte. Get-back-world-respect 02:18, 15. Sep 2004 (CEST)
Wie du siehst, Cornischong, wird es noch mehr als 13350 Worte geben. Weil sich hier einige in den Kopf gesetzt haben, die artikelfremde Bemerkung genau hier im Hauptartikel einzubauen. Never ending story. Nocturne 08:06, 15. Sep 2004 (CEST)

nur so nebenbei: Katyn war kein "tu quoque"

Taylor betont, dass es sich bei der Frage, wer die Schuld an den Massenmorden trägt, nicht um ein "tu quoque"-Argument handelt, denn im Falle von Katyn "waren die Umstände so beschaffen, dass nur die Sowjetunion oder Deutschland die Greueltat begangen haben konnte. Es gab also nur eine Möglichkeit, wie eines der beiden Länder seine Unschuld beweisen konnte: Es mußte beweisen, dass das andere schuldig war." [4] --DF 08:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Das ist ja toll, das Taylor das geschrieben hat. Es ist trotzdem Unfug. Es ändert nichts an der Tatsache, daß die Sowjets dieses Verbrechen begangen und Deutsche für gleiche Verbrechen mitverurteilt haben. Salomonschatzberg 09:26, 15. Sep 2004 (CEST)

The same ... Nachweis in in den Protokollen, dass Katyn Bestandteil der Urteile war--DF 09:59, 15. Sep 2004 (CEST)
Ich habe zu diesen haltlosen Behauptungen Salomons oben schon was geschrieben. Lesen hilft. --DaTroll 10:48, 15. Sep 2004 (CEST)

Nur, was hat das mit diesem Artikel zu tun? Es gibt einen Artikel zu Katyn!

--Cornischong 09:51, 15. Sep 2004 (CEST)

Schau in den letzten Beitrag von Salomonschatzberg, er hatte das auch vorher schon behauptet. Das ist genau der beleglose Mist mit dem man sich hier rumschlagen muss.--DF 10:03, 15. Sep 2004 (CEST)

Schade, das wir immer wieder aneinander vorbeireden. Natürlich war Katyn nicht Betandteil des Prozesses! Ich hätte genau die verbrechrische Erschießung von 500 unbewaffneten Soldaten durch die Amerikaner im KZ Dachau anbringen können. Das war nur ein Bsp. für die Tatsache, daß ein Verbrecher über einen anderen ein gerichtliches Urteil sprechen will. Das scheint mir absurd und nicht nur mir. Wenn Schweizer Richter den Vorsitz gehabt und die Urteile gefällt hätten, dann würde ich mir hier im Forum nicht die Finger wundschreiben. Das ist ist meine grundsätzliche Kritik am Nürnberger Prozess. Stichwort: Neutralität bzw. fairer Prozeß. Salomonschatzberg 10:20, 15. Sep 2004 (CEST)

Schön das du dich endlich mal klar ausdrückst: Du meinst also man hätte die Verbrecher einfach so laufen lassen sollen, weil es kein geeignetes Gericht gab.--DF 10:38, 15. Sep 2004 (CEST)

Nein! Wieder falsch! Man hätte sie verurteilen sollen! Durch neutrale Staaten allerdings, das wäre besser gewesen. Schweiz und Schweden fallen mir ein. Salomonschatzberg 10:43, 15. Sep 2004 (CEST)

Auch wenn ich den Troll füttere: Das glaubst Du doch selber nicht das Schweden und die Schweiz dazu zur Verfügung standen. Du bist also dafür diese Verbrechen ungesühnt zu lassen. Katyn war Bestandteil der Nürnberger Prozesses. Der Versuch durch den Vertreter der UDSSR das einzuführen ist gescheitert was ein Merkmal für die Qualität und die Fairness der Prozesse ist. --DF 11:43, 15. Sep 2004 (CEST)

Belege? Mit Seitenzahlen in den deutschen Protokollen bitte! Salomonschatzberg 15:24, 15. Sep 2004 (CEST)
Salomon, wieso ist die Auslassung von Katyn "ein Bsp. für die Tatsache, daß ein Verbrecher über einen anderen ein gerichtliches Urteil sprechen will"? Gab es Richter, die Kriegsverbrechen begangen hatten? Die Auslassung bestimmter Verbrechen stellt doch die Urteile über andere nicht in Frage. Get-back-world-respect 12:49, 15. Sep 2004 (CEST)


Sperrung

Dass der Artikel gesperrt wurde, begrüße ich, ich hatte es ja selbst beantragt, um hier Ruhe hereinzubringen. Das soll aber dazu dienen, durch Diskussion eine Lösung zu finden, nicht den Ist-Zustand zu zementieren. Ich finde es äußerst unglücklich, dass man hier nicht wie in der englischen Version an der Versionsgeschichte sehen kann, wer einen Artikel gesperrt hat. Und einen Artikel nach einer Sperrung gezielt in eine bestimmte Version zu bringen, ist ein klarer Missbrauch von Administratorrechten. Get-back-world-respect 14:34, 15. Sep 2004 (CEST)

Es ist permanent eine politisch motivierte Minderheitenmeinung gegen jedes Argument und trotz erheblicher Proteste hineingeschrieben worden. Der letzte Stand ohne diesen Eintrag ist jetzt erstmal festgeschrieben. Finde ich gut so. Also noch mal: Warum sollte der Satz rein, wo ist seine faktische Beründung, die zugehörigen Quellen, die notwendige Klärung in der Diskussion ... ?--DF 14:48, 15. Sep 2004 (CEST)
Interessanter Weise zeigt obige abstimmung, dass ihr in der Minderheit seid.Epikur --80.139.46.111 23:28, 16. Sep 2004 (CEST)
Interessanterweise zählen Abstimmungen überhaupt nichts. Es geht in der Wikipedia auch nicht um Minderheiten- oder Mehrheitsmeinungen, sondern um einen neutralen Standpunkt. Wer gerne abstimmt sollte zu dol2day gehen. --zeno 13:04, 17. Sep 2004 (CEST)
Mir scheint das wird schwer - deren Server ist anscheinend gerade down. Und das noch bevor du deinen tipp gegeben hast ;-) -- southpark 13:09, 17. Sep 2004 (CEST)
ich bin so frei: .Epikur ist die ominöse IP. Nocturne 00:28, 17. Sep 2004 (CEST)
Dass Du aufhören sollst, Motivationen zu unterstellern, habe ich Dir eben schon geschrieben, das führt zu nichts. Eine Minderheitenmeinung ist es auch nicht, wie oben aufgeführt hatten sich drei Benutzer dafür ausgesprochen, dass es eingefügt werden soll, und in der englischen Version steht es unbeanstandet. Es ist auch klar begründet worden, warum es da stehen muss: Es waren wie im Artikel beschrieben Kriegsverbrechen, trotzdem sind sie nicht verhandelt worden. Einzige Gegenargumente, neben sinnlosen Anschuldigungen, waren, es passe nicht zum Artikeltitel und es sei nicht bewiesen, dass es wirklich Kriegsverbrechen waren. Dem wurde entgegengehalten, dass im Artikel selbst festgehalten ist, dass es Kriegsverbrechen waren. Dem stimmt auch Refizul, einer der beiden Minderheitsgegner des Einschubs zu. Zweitens ist dies als Artikel über die Verhandlungen der Kriegsverbrechen der geeignetste Artikel für die Tatsachenerwähnung, sinnvolle Gegenvorschläge wurden nicht gemacht, im Gegenteil sogar die Hoffnung ausgedrückt, man könne dies ganz aus Wikipedia heraushalten.
Außerdem verstößt es gegen die wiki-Regeln, gezielt in einer Version zu sperren, fertig, das muss rückgängig gemacht werden. Get-back-world-respect 14:57, 15. Sep 2004 (CEST)
1. Bereits am 8. Juni hatte Nocturne darum gebeten, daß der Satz mit den Alliierten unter einem anderen Lemma verhandelt werden sollte: "Wenn du es für erforderlich hältst, den Alliierten ihre Kriegshandlungen und Bombardierungen deutscher Städte vorzuhalten, dann empfehle ich, einen Artikel zu dem Thema anzulegen oder - falls es diesen schon gibt - den Beitrag diesem zuzuordnen. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 12:59, 8. Jun 2004 (CEST)". Später wurdest du mehrfach aufgefordert, diesen Part wenigstens vernünftig in den Artikel einzubetten, aber nichts davon ist geschehen: Du beharrst wie ein kleines Kind darauf, daß dein Satz im Artikel stehen soll, obwohl mehrere Nutzer dem nicht zustimmen. Das ist starrsinnig, aber nicht konstruktiv. --Henriette 15:07, 15. Sep 2004 (CEST)
Wie oben leicht zu sehen, haben EBB, Qay und Salomonschatzberg die Erwähnung der übergangenen Kriegsberbrechen begrüßt. Zwei andere antworteten immer wieder mit reverts und haltlosen und nicht zielführenden Anschuldigungen, vernünftige Vorschläge, wie es besser eingebunden werden könnte, wurden nicht gemacht. Das nenne ich kindisch. Ich habe den Einschub mehrfach verbessert, erst um die Erwähnung, dass auch die deutschen Bombardierungen nicht verhandelt wurden und dann an auf Bitte von refizul an eine andere Stelle verschoben.
Einen gesperrten Artikel gezielt in einer Version zu sperren, ist ein klarer Machtmissbrauch, sich erst hinterher an der Diskussion zu beteiligen, verstößt auch gegen das wiki-Prinzip. Das weißt Du selbst, also mach' es sofort rückgängig. Get-back-world-respect 15:14, 15. Sep 2004 (CEST)
Da Du Deinen Regelverstoß nicht rückgängig machst, habe ich eine Beschwerde eingelegt. Get-back-world-respect 16:22, 15. Sep 2004 (CEST)

Zur Zwischenüberschrift: Danke. (...) Spürt ihr die Ruhe... Wahnsinn! Vor Monaten deutete sich das an, was in letzter Zeit plötzlich mit Macht sich Bahn zu brechen versuchte. Da tun ca. 3 Leute so, als wären sie die Mehrheitsmeinung der gesamten Bundesrepublik Deutschland. Na ja, warten wir's ab. Mein Fazit: Traurig wäre es, wenn durch solche Aktionen dauerhaft Ressourcen gebunden werden. Eine schöne Nacht noch wünscht Nocturne 21:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Du und DF haben sogar behauptet, Ihr wärt in der Mehrheit, als Ihr die einzigen wart, die gegen die Meinung von vier anderen die Fakten gelöscht habt. Dauerhaft Ressourcen freisetzen kannst Du, wenn Du eine sinnvolle Lösung vorschlägst, anstatt anderen haltlose Unterstellungen zu machen. Get-back-world-respect 23:49, 15. Sep 2004 (CEST)
Meinen sinnvollen Vorschlag hast du schon vor über 3 Monaten von mir erhalten. Henriette hat ihn oben zitiert. Stell dir vor: 3 Monate hättest du schon an einem eigenen Artikel über die Frage arbeiten können, ob es rechtens war, dass den Alliierten für Bombenangriffe auf HH und DD nicht der Prozess gemacht worden ist. Sicherlich ein schwieriges Thema, denn da integriert ist die Frage, welche kriegerischen Taktiken als statthaft angesehen wurden, um eine Nation, die Europa in einen Krieg geführt hat, in ihrer Aggression zum Stoppen zu bringen. Ein weites Feld, nicht zuletzt auch unter moralischen Gesichtspunkten. Da wäre auch die Frage interessant, was in den Köpfen der Alliierten tatsächlich vorgegangen ist, als sie entschieden, die Städte zu bombardieren. Dass diese weitreichenden Aspekte nicht unter das Lemma Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher passen, - es würde den Artikel völlig sprengen und hat mit dem Nürnberger Verfahren nichts zu tun - sehen alle, nur du und zwei weitere Nutzer nicht. Nocturne 07:50, 16. Sep 2004 (CEST)

Wir sind die Mehrheit und auch die Mehrheit die sich hier oder bei reverts geäußert hat. Zählen wir nach: Cornischong, DF, Griesgram, MAK, Nocturne, Refizul und es gibt sicher noch wen den ich übersehen habe. (an SalomonSchatzberg: Katynnachweise Bd. I S.58, Bd. XXIII S.58)--DF 08:31, 16. Sep 2004 (CEST)

Viel mehr noch als die Quantität der Positionen sollte die Qualität des Argumentes berücksichtigt werden. Die von verschiedener Seite detailliert begründeten Einwände gegen den Einschub wurden entweder ignoriert oder beharrlich "nicht verstanden". Konkrete Vorschläge, wie die Problematik zur Sprache kommen könnte (Eigerner Artikel, oder Abschnitt Verteidigunsstrategie im Artikel) wurden zwar teilweise begrüßt, umgesetzt wurde stets nur der unhaltbare Einschub. --Reziful ® 09:03, 16. Sep 2004 (CEST)
Wie sinnvoll der sehr ernst gemeinte Vorschlag eines eigenen Artikels über die Frage, ob es rechtens war, dass den Alliierten für Bombenangriffe auf HH und DD nicht der Prozess gemacht worden ist, habe ich hinreichend dargelegt. Genau so wie Ob es sinnvoll gewesen ist, dass es in der DDR keine freien Wahlen gab. Sucht bestimmt nie jemand, findet bestimmt nie jemand, ist auch überhaupt keinen ganzen Artikel wert. Sinnvoll ist es, im Artikel über Politik der DDR darzustellen, welche Einschränkungen es bei den Wahlen gab. Genau so ist es sinnvoll, beim Artikel über Kriegsverbrecherprozesse zu erwähnen, dass manche offensichtliche Kriegsverbrechen gar nicht verhandelt wurden. Warum das so war oder wie das moralisch zu beurteilen ist, maße ich mir gar nicht an zu schreiben, ein Lexikon braucht auch nur Fakten darzustellen.
Wie die Qualität von Argumenten einzuschätzen ist, sieht jeder anders. Euer Hauptargument ist nach wie vor, die Anmerkung wäre revisionistisch, was nur Eure Interpretation ist, denen ich ausführlich widersprochen habe. Ignoriert oder beharrlich "nicht verstanden" habt Ihr, und wiederholt deutlich gemacht, dass es Euch letztlich darum geht, Tatsachen abzutun, damit auch ja nicht jemand auf Eure absurde Idee käme, wegen Verbrechen einer Seite seien die unvorstellbaren der anderen weniger schlimm oder verurteilenswert. Zum Abschnitt "Verteidigunsstrategie" passt es eindeutig nicht, weil es überhaupt nicht der Verteidigugn dient, sondern im Gegenteil dazu, mehr Verbrecher zu verurteilen, wenn die deutschen Bombardierungen nicht behandelt wurden auch mehr deutsche Verbrecher. Beide Verbesserungen, die ich an dem Einschub vorgenommen wurde, habt Ihr totalverweigert. Get-back-world-respect 16:02, 16. Sep 2004 (CEST)

Deine Hilflosigkeit, Get-back-world-respect, ist geradezu rührend. Zumal ich dir schon einmal gesagt habe, wo dein Beitrag lemma-mäßig besser aufgehoben wäre, würde er dort geduldet: Operation Gomorrha und Luftangriff auf Dresden. Für den Fall, dass dein Einschub, den du hier mit allen Mitteln reindrücken willst, dort nicht auf offene Arme treffen sollte (an den Seiten schreibe ich nicht mit, falls dich das beruhigt), könntest du ja von dort aus eine Verlinkung auf deinen neu angelegten Artikel über das, was du beklagst, unterbringen. Die finden garantiert alle, die es schon immer besser wissen wollten. Mach dich dran, wenn dir so viel am Herzen liegt. Und vergiss nicht die verschienden Aspekte, die in das umfangreiche Thema mit hineinspielen. Wenn dir daran liegt, werde ich dich gern unterstützen. Nocturne 20:56, 16. Sep 2004 (CEST)

Du stellst Dir selbst ein Armutszeugnis aus, wenn Du von anderer Leute Hilflosigkeit schreibst, Dich selbst aber nach wie vor weigerst, Entscheidungen auf Argumente statt Emotionen zu stützen. Mittlerweile sind es fünf Benutzer, die es nicht in Ordnung finden, die Tatsachen zu verheimlichen. Get-back-world-respect 12:25, 17. Sep 2004 (CEST)
Meine je "Tatsachen zu verheimlichen" - du klingst ja geradezu, als wäre das Geheimwissen, das nur in vertraulichen Zirkeln existiert und nicht wissen, dass sich selbst ohne die entsprechende Bildung mit etwas Grips (Der Frage "Was war eigentlich mit...") selbst herstellen lässt. Gedenkst Du übrigens neben deinem Satz auch irgendwann irgendetwas unstrittig bereicherndes zum Artikel beizutragen - so wirkt es irgendwie so als ginge es nicht um den Artikel oder um die Bildung der Menschheit, sondern um einen politischen Punkt - und das wirkt so spontan bei Wikipedia immer sehr unangenehm. -- southpark 12:56, 17. Sep 2004 (CEST)
Ich finde es immer unangenehm, wenn anderen politische Meinungen unterstellt werden, anstatt dass man sich schlicht mit den Fakten auseinandersetzt. Gerade dass für jeden auf der Hand liegt, dass es auch Kriegsverbrechen waren, Bomben auf Zivilisten zu werfen, spricht dafür, zu erwähnen, dass diese schlicht von den Verhandlungen ausgenommen wurden. Eine sinnvolle Auseinandersetzung damit findest Du unter Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche. Da sind Leute, die verstanden haben, dass es das beste ist, die Erinnerung aufrecht zu erhalten, den Tatsachen ins Auge zu sehen, Fehler auf beiden Seiten zuzugeben und sich zu vergeben. Get-back-world-respect 13:47, 17. Sep 2004 (CEST)
Zufällig sehe ich, was auch hier abgeht - erschreckend! Im Artikel Katyn habe ich bereits einem weit-von-der-Mitte-agierendem Herr geraten, ganz woanders zu spielen - wie ich sehe, hier gibt's auch einen (vielleicht nur auf der anderen Seite als der andere)... Wieso geht es z.B. in der polnischen Wikipedia, sachliche und ausgewogene Artikel über schwierige historische Themen (auch z.B. die Abstammung von N.Kopernikus) zu schreiben? AN 13:05, 17. Sep 2004 (CEST)
Könnte es sich "zufällig" um denselben Zeitgenossen handeln!? Der springt hier von der Pädophilie-Seite zu Nazi-Seiten und zurück. Zu der polnischen WIKI; ich nehme an die lassen diese Modelle nicht lange grasen. --Cornischong 13:13, 17. Sep 2004 (CEST)
Ich glaube nicht - die beiden bekriegen sich gegenseitig. Die Ergebnisse sind allerdings ähnlich - in einen Artikel zum Thema X möchte jemand was schreiben, was nicht dazugehört. Zum Nürnberger Prozess gehört gar nicht, was die Allierten für Fehler begangen haben (auch wenn, wie jemand treffend schreibt, man dazu in einem anderen Artikel schreiben könnte) - und unter Katyn steht inzwischen praktisch etwas ganz anderes, als im polnischen Artikel zum Thema (dort, drüben, habe ich erst mal auf der Diskussionsseite die Bitte gelassen, daß sich jemand, der Deutsch kann, den Artikel hier anschaut - zusätzlich sozusagen - vorerst warte ich ab). Beim N.Kopernikus ähnlich - die polnische WP schreibt einfach, daß seine Abstammung umstritten und nicht eindeutig geklärt sei - und das wär's. Hier beschäftigt dasselbe Thema ganze Pulks der Moderatoren... AN 14:21, 17. Sep 2004 (CEST)


AN hat sich bei Katyn über DF beschwert: [5]. Da er schreibt, hier käme einer aus der anderen Ecke, nehme ich an, dass er sich über Salomonschatzberg oder Epikur ärgert. Ich bedaure es zutiefst, dass sich nur zwei der vier Unterstützer der Erwähnung der übergangenen Kriegsverbrechen zu Wort melden, die beide Anmerkungen machen, von denen ich mich deutlich distanziere. Ich sehe in der Tatsache, dass die Bombardierungen nicht verhandelt wurden, weder einen Grund, die anderen Urteile in Frage zu stellen, noch bin ich bereit, in den Versailler Verträgen auch nur den Ansatz einer Rechtfertigung für den Beginn eines Weltkriegs oder den Holocaust zu sehen. Leider scheinen diejenigen, die bloße Tatsachen erfasst sehen wollen, von denen verschreckt worden zu sein, die alles löschen wollen, was Rechtsextreme verdrehen könnten.
Den Hinweis von Cornischong auf die Pädophilenseiten möchte ich als Einladung an alle nutzen, Verharmlosern von Kindesmissbrauch aufzuzeigen, dass wikipedia für sie keine Plattform sein darf, siehe dazu Wikipedia:Beobachtungskandidaten#Verharmlosung_von_Straftaten Get-back-world-respect 14:14, 17. Sep 2004 (CEST)

Zur Dokumentation der heutigen Diskussionen

Hier die Diskussion von meiner_Benutzerseite: --Henriette 16:27, 15. Sep 2004 (CEST)

Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher

Könntest Du meine letzte Version wieder herstellen? der artikel wurde leider gesperrt und jetzt ist genau der Nazimist drin, der trotz ellenlanger Diskussion und deutlicher Ablehnung durch die Mehrheit (und das im Rahmen der wikianforderungen) nicht rein sollte.--DF 13:42, 15. Sep 2004 (CEST)

Kannst Du bitte an einer Diskussion teilnehmen, bevor Du Textstellen rauslöschst? Es ist nicht erlaubt, Texte gezielt in einer bestimmten Version zu sperren. Seit Tagen wird eine ganz sachliche Anmerkung, die auch in der englischen Version unbeanstandet steht, immer wieder von den gleichen Nutzern gelöscht, die pauschal alle anderen als Nazis abtun. In der Diskussion haben vier Nutzer die Anmerkung unterstützt, Nocturne und DF ignorieren es und sind auch nicht bereit zu überlegen, wie man sonst die Information unterbringen kann. Es ist einfach eine Tatsache, dass Bombardierungen von Zivilisten ein Kriegsverbrechen waren und sind, und dass dieses Kriegsverbrechen in den Prozessen ausgespart wurde. Das hat nichts mit Revisionismus zu tun, wie die beiden immer daherschwafeln, die deutschen Bombardierungen in England wurden ja auch nicht verurteilt, und kein Mensch kann ernsthaft der Meinung sein, weil ein Verbrechen nicht verurteilt wurde, sei damit irgend ein anderes in irgend einer Weise entschuldigt oder relativiert. Schon gar nicht so entsetzliche Verbrechen wie einen Weltkrieg anzuzetteln oder Millionen von Unschuldigen industriell abzuschlachten. Bitte überleg' noch mal und nimm auf der Diskussionsseite Stellung. Die Änderung musst Du zurücknehmen, weil es sonst ein klarer Missbrauch von Administratorrechten ist. Ich bin gern bereit, zu einer besseren Lösung zu finden, aber ich lasse mich nicht von Panikmachern als Nazi beschimpfen. Get-back-world-respect 14:29, 15. Sep 2004 (CEST)

Danke--DF 14:32, 15. Sep 2004 (CEST)
Hi! Wie du gesehen hast, hatte TomK32 den Artikel gesperrt und DF hat mich gebeten, den Artikel auf den Stand ohne deinen Einschub zu reverten. Die Diskussion habe ich mir durchgelesen und ich meine ziemlich klar erkannt zu haben, daß du mit deiner Meinung ziemlich allein dastehst und dein Einschub als nicht NPOV-konform bemängelt wurde. Um nichts anderes ging es mir. Diskutiert bitte in Ruhe aus, wo deine Einwände sinnvoll und gut im Artikel untergebracht werden können. Gruß --Henriette 14:40, 15. Sep 2004 (CEST)
Ich habe die gleiche Meinung wie Get-back-world-respect. Dein Revert war unzulässig. --Epikur 16:27, 16. Sep 2004 (CEST)
Wenn Du mal ordentlich gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass nur drei Benutzer immer wieder die gleichen Anschuldigungen statt Argumente gebracht haben, EBB, Qay und Salomonschatzberg haben hingegen meine Anmerkung unterstützt. Selbst wenn Du der Meinung bist, die andere Version sei besser, darfst Du keinen geschützten Artikel gezielt in eine bestimmte Version bringen, schon gar nicht auf Initiative eines der Beteiligten. Und zu ändern, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen ist unhöflich und gegen die Wiki-Regeln.
Wieso ist es eigentlich hier so, dass man nicht wie in der englischen Version an der Versionsgeschichte sehen kann, wer gesperrt hat? Ich finde, das sollte geändert werden. Und wo beantragt man Artikelsperrungen? Get-back-world-respect 14:46, 15. Sep 2004 (CEST)
Darf ich fragen, wieso du meine Stellungnahme von deiner Diskussionsseite löschst? Anyway... Sperrungen findet man unter Wikipedia:Seitenschutz-Logbuch. --Henriette 14:53, 15. Sep 2004 (CEST)
Ich versuche immer, Diskussionen zusammen zu halten, das ist übersichtlicher. Außerdem möchte ich meine Seite vor allem für das Lernprojekt nutzen und deswegen kurz halten. Ich weiß, dass es das Logbuch gibt, das ist aber viel unpraktischer als in der englischen Version, in der sofort klar wird, ob sich jemand eingemischt hat, der selbst am Konflikt beteiligt ist.
Ich bestehe auf einer Antwort auf meine anderen Fragen und darauf, dass Du Deinen Rechtsmissbrauch rückgängig machst.
Erinnerung: unter Wikipedia:Administratoren steht ganz klar: "Er (der Administrator) darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer. ... Admins haben Vorbildfunktion." Get-back-world-respect 15:07, 15. Sep 2004 (CEST)
Öhm Verzeihung, aber welche anderen Fragen? Du hast exakt drei deiner Sätze mit einem Fragezeichen versehen, nämlich Kannst Du bitte an einer Diskussion teilnehmen, bevor Du Textstellen rauslöschst? (was eine rhetorische Frage gewesen sein dürfte), Wieso ist es eigentlich hier so, dass man nicht wie in der englischen Version an der Versionsgeschichte sehen kann, wer gesperrt hat? (habe ich dir beantwortet, kann man nämlich im Seitenschutzlogbuch sehen) und Und wo beantragt man Artikelsperrungen? (hast du selbst gefunden und an der richtigen Stelle eingetragen). Also, welche Fragen sind noch offen? --Henriette 15:19, 15. Sep 2004 (CEST)
Wenn mein Artikelsperrungsantrag an der richtigen Stelle war, geht aus der Seite nicht hervor, dass sie dafür gedacht ist, das sollte ebenso geändert werden wie die umständliche und für Unkundige nicht ersichtliche Sperrungsdokumentation.
Meine Aufforderungen waren, noch mal zu überlegen und auf der Diskussionsseite Stellung zu nehmen und Deinen Rechtmissbrauch rückgängig zu machen. Stimmt schon, eigentlich ist es gar keine Frage, dass Du zu beidem verpflichtet bist. Get-back-world-respect 15:26, 15. Sep 2004 (CEST)
Auch wenn es eigentlich an der falschen Stelle ist: Get-back-world-respect: vielleicht macht es dir die Sache einfacher, wenn du einen Textbaustein aus The Wrong Version verwendest... Zu Henriette: Ich verfolge den Edit-War auf Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher schon länger, und für mich sah es immer so aus, als ob eine kleine, aber lautstarke Gruppe - vor allem Gbwr und Salomonschatzberg - den Artikel unbedingt revisionistisch anhauchen wollten. Allerdings mit Abstufungen; die Einwände von Gbwr finde ich vom rechtsphilosophischen Standpunkt aus durchaus interessant, die aber nicht unter das Lemma passen. Warum die Anregung, einen neuen Artikel zu erstellen, nicht aufgenommen wurde, ist mir allerdings schleierhaft. --nd 15:39, 15. Sep 2004 (CEST)
Naja, da Get-back-world-respect ja seine Seite "frei halten" möchte, muß die Diskussion wohl hier geführt werden *seufz*. Mir gehts genau um diese Punkte, die du ansprichst Einwände...die ... nicht unter das Lemma passen und Warum die Anregung, einen neuen Artikel zu erstellen, nicht aufgenommen wurde, ist mir allerdings schleierhaft. Und ganz genau deshalb werde ich meine Entscheidung auch nicht rückgängig machen. --Henriette 15:46, 15. Sep 2004 (CEST)
Die Diskussion muss nicht hier stattfinden, sie gehört ja auf die Seite über die Artikelversion, aber der Administratorrechtsmissbrauch ist eindeutig und nicht hinnehmbar. Die meta-Seite ist amüsant, ändert aber nichts an der Tatsache, dass Administratoren überhaupt nicht berechtigt sind, eine bestimmte Version herauszupicken, schon gar nicht nach der Sperrung auf sie zu ändern. Ich finde es peinlich, wenn so etwas nötig wird, aber ich sah keine andere Möglichkeit, als eine Machtmissbrauchsbeschwerde einzureichen. Get-back-world-respect 15:53, 15. Sep 2004 (CEST)

Vermutlich unumstrittene Verbesserungen

Wie wäre es, wenn die Sperrung aufgehoben würde und sich die Verfechter der Erwähnung der übergangenen Kriegsverbrechen verpflichten, sie nicht wieder einzuführen, bevor hier eine Konsenslösung gefunden wurde?
Unumstritten dürfte wohl sein, dass die Spanische Version verlinkt werden sollte und dass das Datum des Endes des Wilhelmstraßenprozesses korrekt vermerkt werden sollte, 11.4. 1949, siehe [6] Get-back-world-respect 15:48, 17. Sep 2004 (CEST)

Kritik am IMG: Auswahl

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber doch das Meiste überflogen, und ein Punkt ist hier, glaub ich, noch nicht genannt worden. Was mir immer etwas unangenehm aufgestoßen ist, war die Tatsache, daß ganz bewußt bestimmte Personen ausgewählt wurden, um stellvertretend für eine ganze Gruppe vor Gericht Rechenschaft abzulegen und beurteilt zu werden. Natürlich wurde bei jedem Einzelnen nach seiner festgestellten Schuld entschieden, sonst hätten ja alle Urteile gleich ausgesehen, doch trotzdem wirft das einige Probleme auf. Darauf wird ansatzweise im Abschnitt "Auswahl der Gefangenen" eingegangen, aber das ist meiner Meinung nach der wichtigste Kritikpunkt an dem Verfahren, und der am wenigsten umstrittene. Es wurden einige verurteilt, publikumswirksam und verhältnismäßig hart, während andere das Glück hatten, trotz ähnlicher Verbrechen relativ glimpflich davonzukommen. Natürlich, "so ist das Leben", aber gerecht, wie man es von einem Gerichtshof eigentlich erwarten sollte, ist es nicht... --Flosch 00:33, 21. Sep 2004 (CEST)

Na ja, man darf ja nicht vergessen das die Nürnberger Prozesse nur ein Teil des Entnazifierungsprogramms waren, m.E. mit der erfolgreichste Teil. Weitere Teile wie die Spruchkammern (Stichwort: Persilschein) und Prozesse vor deutschen Gerichten sind von deutscher Seite hinreichend sabotiert worden. --DF 12:34, 21. Sep 2004 (CEST)
Nicht vergessen darf man auch, dass der Prozess nur der Anfang sein sollte, dann aber der kalte Krieg dazwischenkam, der plötzlich anderes viel wichtiger erscheinen ließ, so dass manches Verbrechen ungesühnt blieb und manch ein Täter bald wieder in Amt und Würden stand... --Reziful ® 16:07, 21. Sep 2004 (CEST)
Ja, ok, das stimmt schon. Ich denke eben, wenn man von Kritik spricht, dann könnte man das genau so erwähnen (warum die Folgen ds Gerichtshofs zumindest kurzfristig eher gering waren). -- Flosch 20:49, 21. Sep 2004 (CEST)
Obwohl die Entnazifizierung nur bruchstückhaft gelaufen ist, gab es nicht noch einmal eine solche Situation wie nach dem WK I. Keiner der WK II Generale hat in der Politik eine bedeutende Rolle gespielt, es gab keine bewaffneten Kämpfe um Grenzen (wie mit Dänemark oder Polen nach WK1). Und das obwohl nach kurzer Zeit viele einflussreiche Posten in Staat und Wirtschaft mit alten Funktionären besetzt waren. Und auch so eine Situation wie im Irak (Anschläge) hat es nicht gegeben. Ich nehme an, dass wenn man eine gescheite Besatzungspolitik machen will man vorher sehr genau wissen muss welche Strukturen zerschlagen gehören, was an ihre Stelle treten soll und wie man das hinbekommt. Und die Nürnberger Prozesse waren dabei bei aller Unvollkommenheit ein sehr entscheidender Schritt. --DF 12:14, 22. Sep 2004 (CEST)

Nürnberger Prozess, Folgeprozesse, danach??

ok. ich erfahre aus der seite, das die nürnberger prozesse aus haupt und folgeprozesse bestanden haben. aber ich habe eine grosse Frage. Es wurden doch auch noch andere Prozesse, z.B. gegen Kriegsmarinesoldaten geführt, welche auch zu verurtielungen führten. Weiss das einer von Euch etwas. ? Fragt sich --Cienfuegos 18:10, 21. Okt 2004 (CEST)

Die "Nürnberger Prozesse" richteten sich gegen die "Hauptkriegsverbrecher". Wegen anderen Verbrechen im Krieg gab es noch viele weite Prozesse (wobei aber auch viele Verbrechen bis heute ungesühnt geblieben sind) MAK @ 12:41, 22. Okt 2004 (CEST)

Richter

Auf der Seite [7] wird beschrieben, der französische Richter habe immer die geringsten Urteile gefordert, der russische habe für alle Angeklagten die Todesstrafe gefordert. Sind die Urteile und die abweichende Meinung des russischen Richters online einsehbar? Get-back-world-respect 01:14, 22. Okt 2004 (CEST)

@Get-back-world-respect: Wenn du "Weltrespekt" erlangen willst, solltest du erst einmal ein Buch lesen. Nikitschenko hat mitnichten für alle die Todesstrafe gefordert. (wie du in deinen Änderungszusammenfassungen behauptest). Nocturne 07:26, 22. Okt 2004 (CEST)

Um selbst Respekt entgegen gebracht zu bekommen ist es hilfreich, sich respektvoll zu verhalten. Dazu gehört, erst einmal genau zu lesen, was andere geschrieben haben, bevor man sie kritisiert. Ich habe nicht behauptet, Nikitschenko habe für alle die Todesstrafe gefordert, sondern dass auf der im Artikel verlinkten Seite diese Behauptung aufgestellt wird. Ich habe das auch nicht in den Artikel eingestellt, weil ich selbst daran zweifelte. Weißt Du, wie es wirklich war, oder weißt Du nur, wie man sich herablassend anderen gegenüber verhält, was wie wir alle wissen mehr aussagt über den, der es tut, als über irgend jemand sonst? Get-back-world-respect 00:04, 24. Okt 2004 (CEST)
Guten Morgen, zu dem Vorwurf der Herablassung werde ich jetzt nicht Stellung beziehen, da du ihn ja neuerdings gegen alle, die nicht deiner Auffassung sind, zu Felde führst. (Siehe Diskussion Kandidaten für exzellente Artikel/Sexueller Missbrauch/Erste Variante). Mein Vorschlag war und bleibt, dass du doch erst einmal auf wissenschaftlich seriöse Literatur zurückgreifen solltest, statt dass du hier zunächst einen Edit-War zum Thema angebliche Kriegsverbrechen der Alliierten anzettelst (vor wenigen Monaten in so krasser Form geschehen, dass sich die Admins zu einer Sperrung des Artikels veranlasst sahen) und nun meinst, den schwierigen Artikel zusammenzugooglen zu können. Dass du in einem anderen Abschnitt dieser Diskussion, nämlich bei Karl Dönitz dich darauf verlegst, nichts tun zu wollen, weil du dich nicht als Nazi beschimpfen lassen willst, ist für mich ein Hinweis darauf, dass du entweder nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Ich jedenfalls habe dich nicht so bezeichnet, aber dir klar gesagt, dass das, was du hier einzubringen versuchst, ganz deutlich die rechte Ideologie bedient. Wenn du es gar nicht versuchen willst, so zu schreiben, dass es die Mehrheit der WP als in Ordnung betrachtet, warum überfrachtest du dann die Diskussionsseiten mit deinen Ansichten? Nocturne 08:22, 26. Okt 2004 (CEST)
Jemandem vorzuschlagen, erstmal ein Buch zu lesen und unwahre Behauptungen darüber zu machen, was er angeblich behauptet hat, ist herablassend. Sich damit zu rechtfertigen, ich würde andere auch als herablassend bezeichnen, ist ein Argumentum ad hominem.
Tatsachen zu verschweigen, weil sie von rechten Spinnern missbraucht werden könnten, greift nicht an der Wurzel des Problems Rechtsextremismus. Die Strategie "Ihr seid böse, deswegen verbieten wir Euch den Mund" führt sie in die Isolation, wo sie sich gegenseitig auf die Schulter klopfen und darüber schwafeln, dass sie von der linken Zensur unterdrückt werden. Die Tatsache, dass Verbrechen der Alliierten nicht verhandelt wurden, ist von historischer Bedeutung. Die Diskussionsseite reicht völlig dazu aus, klarzustellen, dass daraus mitnichten zu folgern ist, dass irgend welche Verbrechen der Nazis weniger verurteilenswert wären. Get-back-world-respect 02:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Streichung eines Satzes durch Benutzer Salomonschatzberg am 27.10.04

Folgender Satz wurde entfernt mit der Bitte um Nachweis: " Die Mehrzahl der Angeklagten gab zu, dass grauenhafte Verbrechen begangen worden waren, behauptete aber, dass sie persönlich in gutem Glauben gehandelt hätten. Viele erklärten, nur Befehle befolgt zu haben. "

Ich halte dies für einen bedenklichen Stil: In Wiki wird normalerweise nie eine Quelle angegeben. Der Satz stammt auch nicht von mir. Ich will ihn also nicht verteidigen, weil ich es weder positiv noch negativ weiß, sondern rege an, künftig auf der Diskussionsseite zunächst eine Anfrage zu starten. Erst danach halte ich es für angängig, ihn ggf. zu löschen. Rolf 19:22, 27. Okt 2004 (CEST)

Im Artikel vielleicht nicht jedoch auf der Diskussionsseite. Die Angabe fehlt jedoch. Grundsätzlich hast Du recht. Es war ein Schnellschuß von mir. Jedoch ist der Satz für mich bedenklich da, alle Angeklagten für unschuldig hielten. Dieser Satz steht jedoch im Widerspruch dazu. Wenn sie Verbrechen zugeben, dann können sie ja gar nicht unschuldig sein. WP-Leser könnte interessieren, welcher der Angeklagten Verbrechen zugegeben haben und welche Verbrechen waren das? Wenn das nicht geklärt ist, ist der Satz nur Larifari. Salomonschatzberg 20:08, 27. Okt 2004 (CEST)

Der Satz lautete doch, "Die Mehrzahl der Angeklagten gab zu, dass grauenhafte Verbrechen begangen worden waren", nicht "..., dass sie grauenhafte Verbrechen begangen hatten." Ich behaupte auch, dass grauenhafte Verbrechen begangen wurden. Ich trage keine Schuld an ihnen. Da ist kein Widerspruch. Get-back-world-respect 02:14, 28. Okt 2004 (CEST)

Welche Angeklagten? Welche Verbrechen? Wo steht das? In den Prozeß-Dokumenten? Salomonschatzberg 10:28, 28. Okt 2004 (CEST)

Na wenn dann wohl in den Prozessdokumenten. Ist davon eigentlich noch mehr online als die exemplarischen Urteile von der Nürnberger Seite? 213.23.133.102 03:44, 29. Okt 2004 (CEST)
Das würde mich auch interessieren. Ich halte den wiedereingestellten Satz für eine Vermutung. Soweit ich weiß, haben es die meisten im Prozess abgstritten, dass Verbrechen begangen worden waren. Ich wünsche diesbezüglich auch einen Beleg. --Epikur 21:02, 16. Nov 2004 (CET)
Ohne Beleg bleibt dieser Satz nur so ein privater Kommentar. Ich habe mich nun seit Wochen mit Originaldokumenten beschäftigt. Habe von keinem Angeklagten gelesen, daß er Verbrechen zugegeben hat. Er ist schlichtweg falsch und muß raus. Get-back.. hat ja immer noch nicht den Gegenbeweis angetreten. Salomonschatzberg 22:22, 16. Nov 2004 (CET)

konkrete Kritik am IMT

Liebe Mitstreiter, am 10.9. habe ich geschrieben, daß ich mich mal reinhängen will um konkret zu werden. Ich schrieb, daß ich mittels eines Bekannten im Nationalarchiv in Washington "forschen" lassen will. Das habe ich getan. Bin auch fündig geworden (siehe weiter unten). Jedoch mußte ich nach ca. 3 Wochen aufgeben, da das Material zum IMT dort immens ist und man nicht weiß, wo man aufhören und anfangen soll. Also beschäftigte ich mich fortan mit den Prozeßakten und Sekundärliteratur. Vor Euch liegt meine Ausarbeitung, die wir nun diskutieren können. Ich stehe immer noch - nach dem Studium der Sachverhalte noch stärker als zuvor - auf dem Standpunkt, daß ein Absatz zur Kritik an der Errichtung des Gerichtshofes in den Artikel muß.

Es gibt Menschen, die behaupten, dass die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse ein faires und gerechtes Verfahren war. Dieser Umstand soll hier anhand von Fallbeispielen mit Angabe der exakten Belegstellen näher untersucht werden.

Personen, die die Prozesse als „Siegerjustiz“ ablehnen, werden schnell als revisionistisch be-zeichnet bzw. vorgeworfen auf der falschen Seite zu stehen. Die Kritik bezieht sich jedoch nicht auf Inhalte, sondern vielmehr auf Dogmen, die nicht angetastet werden dürfen. Der Vorwurf, die Alliierten hätten auch Kriegsverbrechen begangen, ist berechtigt, reicht aber nicht aus, um sich mit den Prozessen kritisch auseinanderzusetzen. Es sollten schließlich die „Hauptkriegsverbrecher“ verurteilt werden, und das waren nun einmal – nach der Definition der Siegermächte – die Deutschen. So können die Kriegsverbrechen der anderen als Folge der Kriegsverbrechen der „Hauptkriegsverbrecher“ heruntergespielt werden.

Um eine Aufrechnung soll es hierbei nicht gehen. Vielmehr muß eine kritische Auseinander-setzung mit den Prozessen tiefgründiger sein. Wie kam das Londoner Statut zustande, wurden allgemein anerkannte Rechtsgrundsätze beachtet, welcher Nation gehörten die Richter respektive Ankläger an, wie wurden Zeugen behandelt, wie wurden Beweise beigebracht etc.?

Die Quellenangaben aus den Originalakten (durch „NP“ bezeichnet) des Prozesses sind der 23-bändigen deutschen Ausgabe entnommen. Die Bezeichnung NA steht für Nationalarchiv Washington. Zitate sind kursiv dargestellt.


1. Zum Londoner Statut vom 8. August 1945:

Das Statut bildete die Rechtsgrundlage zur Führung des Prozesses und gab die Rahmenbedingen zur Verfahrensweise vor. Der Rechtsgrundsatz „Nulla poena sine lege“ – Keine Strafe ohne Gesetz, wurde außer Acht gelassen, denn die Anklagepunkte Verbrechen gegen den Frieden (Planung und Verschwörung) und Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren zum Zeitpunkt der Handlungen keine Straftatbestände, auch nicht nach internationalem Recht (Artikel 6).

Die Berufung auf höheren Befehl wurde ausdrücklich durch Artikel 8 des Statuts ausgeschlossen, obwohl dieser völkerrechtlich zulässig war (Peter Fuhrmann, Der höhere Befehl als Rechtfertigung im Völkerrecht, C.H.Beck 1963, Seite 149).

Die Allgemeingültigkeit des Londoner Statuts war nicht gegeben. Es war ein regional und zeitlich begrenztes Sonderrecht und wurde nur geschaffen um eine bestimmte Personengruppe/Organisationen abzuurteilen. Rein juristisch betrachtet ist das ein klarer Verstoß im Vergleich zu herkömmlichen Strafgesetzen. Obwohl Jackson am 21. November 1945 mit verstärkt pathetischer Stimme betont: Dieses Gesetz wird hier zwar zunächst auf deutsche Angreifer angewandt, es schließt aber ein und muß, wenn es von Nutzen sein soll, den Angriff jeder anderen Nation verdammen, nicht ausgenommen die, die jetzt hier zu Gericht sitzen. [NP Bd. 2, S. 182] Es blieb ein Wunschtraum.


Allgemeine Beweisregeln waren außer Kraft gesetzt, da der Gerichtshof der An-sicht war, „allgemein anerkannte Tatsachen“ nicht mehr beweisen zu müssen. Die Verteidigung konnte sie nur zur „Kenntnis nehmen“, das Recht des Gegenbeweises war somit ausgeschlossen. (Artikel 21). Praktisch hieß das, daß den Angeklagten und deren Verteidigern das Recht genommen wurde, sich in die Ursachen und Ziele ihrer Handlungen zu vertiefen. Handlungen wurden aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt. So ist es nur logisch, dass eine Reihe von Dokumenten der Verteidigung als „unerheblich“ abgelehnt wurden. (NP Band 10, Seite 504, 505, 511, 514, 525, 526, Band 9 Seite 359 und 360). Dr. Egon Kubuschok (Verteidiger Papens) stellt zum Artikel 21 fest: Einem jeden Juristen ist klar, daß diese Bestimmung an sich gewissermaßen ein prozessualer Schönheitsfehler ist, weil hierdurch gewisse Rechte für den Angeklagten verloren gehen. [26. Februar 1946, NP Bd. 8, S. 321]

Hier ein Zitat wie mit Anträgen auf Beweismittelanerkennung der Verteidigung umgegangen worden ist: Der vorsitzende Richter zu Dr. Stahmer: Sie bitten uns um Zulassung eines Dokuments, eines deutschen Regierungsdokuments. Wir sind nach dem Statut angewiesen, Schriftstücke, Regierungsurkunden und Berichte der Vereinten Nationen entgegenzunehmen; aber es ist nirgends gesagt, daß uns anheimgestellt ist, von der Deutschen Regierung herausgegebene Dokumente zuzulassen. Wir können nicht feststellen, ob diese Schriftstücke beglaubigte Tatsachen enthal-ten oder nicht. [Freitag, 22. März 1946, Bd. 9, S. 756]

Die Tatsache, daß viele Dokumente nicht als Originale, sondern als Kopien bzw. Abschriften von der Anklage vorgelegt wurden, hielt die Anklagevertreter nicht davon ab, z.B. die Weißbücher des deutschen Auswärtigen Amtes mit dem Hinweis, dass dies alles nur Abschriften seien und keine Originale enthielten, abzulehnen! Hier ein Zitat des französischen Anklägers M. Auguste Champetier de Ribes: ...Außerdem besteht die Mehrzahl dieser Dokumente aus Auszügen aus Dokumen-ten, die im allgemeinen von den alliierten Generalstäben stammen. Kein einziges Originaldokument wird vorgelegt, und die sogenannten Abschriften sind nicht einmal vollständig vorgelegt. Weiter scheinen sie nicht beweiserheblich zu sein, denn sie beziehen sich auf Pläne, die die Generalstäbe in den letzten Monaten des Jahres 1939 und in den ersten Monaten des Jahres 1940 ausgearbeitet haben... [Dienstag, 2. April 1946, Bd. 10, S. 515]. Es ging hierbei um die geplante Verlet-zung der Neutralität der Niederlande und Belgiens durch Frankreich und England.

Ein weiterer „Schönheitsfehler“ war jedoch noch gravierender. Das Statut wurde von R. Falco, I. Nikitschenko, Jowett und R. Jackson unterzeichnet. Nikitschenko und Falco waren jedoch Richter am IMT und Jackson Chefankläger. Gesetzgeber, Richter und Ankläger waren also ein- und dieselben Personen! Bis dahin war so etwas unmöglich. Das Statut ließ aber eine Neuernennung wegen Befangenheit der Richter nicht zu.

Die Anklage war - aufgrund des Zwanges der anglo-amerikanischen Prozeßführung - klar im Vorteil, denn die amerikanischen Prozeßregeln sind den meisten deutschen Juristen unbekannt gewesen.

Kollektive Schuld statt persönlicher Schuld. Obwohl es im normalen Rechtsgebaren, jemanden aufgrund seiner von ihm begangenen Taten zu verurteilen üblich ist, wurden ganze Organisationen als verbrecherisch verurteilt und somit auch alle Mitglieder dieser Organisationen. Diese Mitglieder konnten dann in allen Staaten, welche das Statut unterzeichnet haben, nur wegen der Zugehörigkeit zu einer dieser Organisationen verurteilt werden, ohne Beachtung der persönlichen Schuld (Artikel 9 – 11)!

In Folge der vielen Mängel des Statutes, fordert Dr. Siemers im Namen der Verteidigung: Im Hinblick auf die Vielfalt und die Schwierigkeit dieser Rechtsfragen stellt die Verteidigung den Antrag: Der Gerichtshof möge von international anerkannten Völkerrechtsgelehrten Gutachten über die rechtlichen Grundlagen dieses auf dem Statut des Gerichtshofes beruhenden Prozesses einholen. [19. November 1945, NP Bd. 1, S. 188) Der Gerichtshof lehnt den Antrag am 21. November, mit dem Hinweis auf Artikel 3 des Statutes, ab.


2. Tu Quoque:

Von der Seite der Befürworter des Prozesses wird auch behauptet, daß in diesem Prozeß lediglich Verbrechen behandelt wurden, die nur von Deutschen begange-nen wurden. Deshalb – so heißt es weiter in der Argumentation – wurden schließlich auch nicht die Bombardierung von zivilen Zielen aus der Luft angeklagt. Was die Bombardierung deutscher Städte aus der Luft angeht, ist das richtig, jedoch gilt das nicht für alle anderen Kriegsverbrechen.

Im Widerspruch zu dieser Aussage steht die Erschießung von 500 deutschen Soldaten am 29. April 1945 im KZ Dachau, nach der Befreiung desselben. Das Armeepersonal hatte kapituliert und war somit unbewaffnet! Dieses Massaker wurde sogar von einem US-Leutnant fotografiert. Die Bilder befinden sich im NA unter S.C. (für US Signal Corps) 208765.

Katyn muß hier nicht näher erläutert werden. Die beiden Atombomben ebenfalls nicht.

Das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes, stellte ebenso eine Ver-schwörung gegen den Frieden dar, ebenso die Angriffskriege der Sowjets gegen die Baltenstaaten und Finnland, nicht zu vergessen der Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen am 17.09.1939. Auch die geplante Invasion Norwegens seitens der Briten und Franzosen fallen unter den Anklagepunkt „Verschwörung gegen den Frieden“.

Der bekannte Schweizer Völkerrechtler Alfred de Zayas stellte fest, daß das Nürnberger Gericht, obwohl es sich als ein völkerrechtliches Gericht verstand, keines war, sondern vielmehr ein interalliiertes Besatzungsgericht, da Deutschland der Errichtung eines überstaatlichen Organs nicht zugestimmt hatte. Weiterhin stellt er fest, daß die Verteidiger nicht die Möglichkeit hatten, die alliierten Völkerrechtsverletzungen, die die Wehrmacht-Untersuchungsstelle aufgezeichnet hatte, studieren konnten. Diese Dokumente wurden von den Anklägern gesperrt und erst in 70er Jahren freigegeben. Nachzulesen in Alfred de Zayas „Der Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß“ in Macht und Recht. Große Prozesse der Geschichte von Ale-xander Demandt, München 1991, Seite 253 und 261.


3. Der Umgang mit Beweisen:

a) Am 21. November 1945 verlas Jackson den Inhalt eines Briefes und tat dabei so, als würde er diesen Brief in den Händen halten und davon ablesen. Tatsächlich je-doch existierte der Brief nie und ist bis heute nicht aufgetaucht! Woher diese Zeilen stammen ist bis heute nicht geklärt. Hier die entsprechenden Stellen aus den Prozeßakten:

Einer der ihren, Generaloberst von Fritsch, umschrieb sie am 11. Dezember 1938 in knapper Zusammenfassung mit folgenden Worten - und ich hebe sie nachdrück-lich hervor, weil sie den Vernichtungsplan des Nazi-Programms so deutlich identi-fizieren: »Kurz nach dem Weltkrieg kam ich zu dem Schluß, daß wir in drei Schlachten siegen müßten, wenn Deutschland wieder mächtig werden sollte: erstens im Kampf gegen die Arbeiterschaft - Hitler hat diesen Kampf gewonnen, zweitens gegen die katholische Kirche, vielleicht besser gesagt: gegen den Ultramontanismus, und drittens gegen die Juden«. [Jackson am 21. November 1945, NP Bd. 2, S. 132]

Die in der grundlegenden Anklagerede des Herrn Justice Jackson behauptete allgemeine Einstellung der Generale hat einen unsicheren Boden. Herr Justice Jack-son bezieht sich hierzu auf Dokument 1947-PS. Bei diesem Dokument 1947-PS, das für die Rede aufbauenden Charakter hat, soll es sich um einen angeblichen Brief des Generaloberst von Fritsch handeln, den dieser am 11. Dezember 1938 an eine Baronin von Schutzbar-Milchling gerichtet und in dem er geschrieben haben soll, daß drei Schlachten gewonnen werden müßten, nämlich erstens gegen die Ar-beiter, zweitens gegen die katholische Kirche und drittens gegen die Juden. Trotz mehrfacher Anforderung habe ich weder das Original noch eine Photokopie dieses Dokuments einsehen können. Ich erhielt die Mitteilung, daß es mir zugänglich ge-macht würde, falls es aufgefunden worden sei. Ich verweise gegenbeweislich das Gericht auf das übersetzte Affidavit Nummer 180 der Baronin von Schutzbar-Milchling, die in diesem erklärt, daß sie den angeblichen Brief des Generaloberst von Fritsch niemals erhalten habe. Wenn dieses Schlüsseldokument 1947-PS bis zum Schluß der Verhandlung nicht vorgelegt werden kann - ich betone, es ist bisher noch nicht vorgelegt, aber verwendet worden - müßte - was ich hiermit ausdrücklich beantrage - der Teil der Anklagerede des Herrn Justice Jackson gestri-chen werden, der auf dieses Dokument, das ja nicht vorgelegt worden ist, Bezug nimmt. [Rede Dr. Laternser, 21. August 1946, Bd. 21, S. 420] Dennoch ist dieses „Dokument“ in den Prozeßprotokollen als 1947-PS aufgenom-men worden, obwohl dieser Brief bis heute nicht aufgetaucht ist!

b) General Rudenko bezeichnet das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt wider besseres Wissen als „gefälschtes Dokument“. [21. Mai 1946, NP Bd. 14, S. 316].

c) Die Dokumente 798-PS und 1014-PS (ein- und dieselbe Hitlerrede) sind offen-sichtlich Fälschungen, denn es soll angeblich eine Geheimrede Hitlers zur Zer-schlagung Polens und zur Verletzung der Neutralität Hollands und Belgiens sein (neben allgemeinen militärischen und politischen Lagebeurteilungen). Dieses Do-kument wurde angeblich in den Akten des OKW gefunden. Es weist jedoch gravierende protokollarische Mängel auf. Auf diesem Dokument befindet sich weder ein Briefkopf, noch ein Geheimvermerk (obwohl es eine Geheimrede war!), es enthält auch kein Datum des Aufsatzes dieses Schriftstückes, es fehlen die Namen der Anwesenden, es fehlt die Unterschrift des Schriftaufsetzers. Die 2,5 stündige Rede Hitlers wurde mit noch nicht einmal zwei Schreibmaschinenseiten gewürdigt und es ist in der ich-Form gehalten, was sehr ungewöhnlich ist für Gesprächsprotokolle aus deutschen Archiven! Das Dokument wurde von der Verteidigung (Dr. Siemers und Dr. Stahmer) als Beweismittel abgelehnt. Stattdessen wurde die genaue Herkunft des Schriftstückes gefordert. Diese wurde durch Mr. Dodd erbracht (17. Mai 1946, NP Bd. 14, S. 76). Mr. Dodd schildert die abenteuerliche Reise dieser Do-kumente (es soll von einem amerikanischen Journalisten der Anklagebehörde ü-bergeben worden sein, der hatte es wiederum von einer anderen Person) und sagt, dass diese Dokumente aus den Akten des OKW stammen. Mit derartigen protokollarischen Fehlern allerdings ist das mehr als fraglich. Der Antrag auf Ablehnung wurde abgelehnt. [26. November 1945, NP Bd. 2, S. 326] und [16. Mai 1946, NP Bd. 14, S. 58].

d) Um der Wehrmacht nachzuweisen, daß sie frühzeitig den Westfeldzug plante, legt Jackson am 21. November 1945 (NP Bd. 2, S. 156) eine Expertise eines unbedeutenden Hauptmannes (vom 25. August 1938) vor und behauptet, daß sei der Plan für den Westfeldzug. Göring und Jodl äußern sich wie folgt dazu:

GÖRING: Das ist absolut richtig. Es handelt sich um die Arbeit eines General-stabshauptmanns der 5. Abteilung des Generalstabs, der von sich aus selbstverständlich die besten Anregungen in seinem Exposé vorzuschlagen hat. [Antwort auf Maxwell-Fyfes Frage, ob er das Dokument kenne, 21. März 1946, NP Bd. 9, S. 664, 375-PS]

JODL: Ja; dieses Dokument ist, glaube ich, schon als eine Lächerlichkeit gebrandmarkt worden, als die Arbeit eines kleinen Hauptmannes. [6. Juni 1946, NP Bd. 15, S. 513]

e) OBERSTLEUTNANT WILLIAM H. BALDWIN, HILFSANKLÄGER FÜR DIE VEREINIGTEN STAATEN: ...Im Verlaufe dieser Beweisführung werden wir uns auf das sogenannte Frank-Tagebuch beziehen, aus dem bereits Teile dem Gerichtshof vorgelegt worden sind. Es scheint hier angebracht, Inhalt und Herkunft dieses Tagebuchs kurz zur Sprache zu bringen. Es handelt sich dabei um ein Werk von 38 Bänden, von denen die meisten auf dem Tisch vor dem Gerichtshof liegen. [10. Januar 1946, NP Bd. 5, S. 80-81]

FRANK: Das Tagebuch muß man eben als Gesamtheit nehmen. 43 Bände kann man nicht auslesen und einzelne Sätze aus dem Zusammenhang herausholen. [18. April 1946, NP Bd. 12, S. 27]

Was ist mit den 5 fehlenden Bänden passiert?

f) Beim Film „The Nazi Plan“ wurde nachweislich so manipuliert, daß die ge-wünschte Intention zu Tage tritt. Der Film wurde vom O.S.S. produziert (gezeigt am 11. Dezember 1945, NP Bd. 3, S. 448). Er sollte die Angeklagten in Punkt I Verschwörung gegen den Frieden schwer belasten. Dafür wurden deutsche Wochenschauen genommen und so geschnitten, dass der Eindruck entstehen sollte, daß der Anschluß Österreichs und des Sudetenlandes lange geplante Angriffskrie-ge waren. In Jacksons privaten Dossiers befindet sich dazu ein Kommentar eines Cutters namens Gordon Dean, der Jackson schreibt, das er die Reaktionen der Bevölkerung auf diese Einmärsche herausschneiden würde, da es nicht ihrer Anklage dienlich sei, im Gegenteil sogar die Verteidigung unterstütze. Diese Notiz befindet sich in NA, RG.238, US Chief of Counsel at Nuremberg, Main Office Files, box 213, datiert auf den 18.11.1945.

g) Die Verbreitung von Greuelpropaganda machte auch vor dem Gerichtshof nicht halt. Die bekannte Seifengeschichte aus den Dokumenten USSR-196, 197 und 393 sind erlogen. Es wurden aus Menschenknochen nie Seife in KZs bzw. im Anatomischen Institut in Danzig hergestellt! Bezeichnend ist auch, dass sämtliche Beschuldigungen dieser Art nur von sowjetischer Seite vorgetragen wurden. Diese Be-hauptungen werden während des ganzen Prozesses immer nur von den sowjetischen Anklägern Smirnow und Rudenko aufgegriffen, niemals jedoch von den Briten bzw. Amerikanern. Sie wußten wohl warum?

h) Die Sowjets versuchten mit dem Dokument USSR-54, den Mord an 11.000 polnischen Kriegsgefangenen in Katyn der deutschen Wehrmacht anzudichten.

i) Es lohnt auch ein Blick auf das britische Anklagedokument D-728. Im Gerichtssaal hörte sich das so an:

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Bitte, schauen Sie sich das nächste Dokument, D-728, GB-282, das Ihnen übergeben werden wird, an. Hier handelt es sich um ein Dokument aus dem Büro des Gauleiters von Hessen-Nassau. Entschuldigung bitte. Vielmehr be-zieht es sich auf einen Befehl der Partei-Kanzlei vom 10. Februar 1945 und betrifft: »Vorgehen seitens der Partei zur Inschachhaltung der Volksgenossen bis zum Kriegsende.« Unterschrieben: »Sprenger, Gauleiter und Reichsverteidigungskommissar.«

DR. STAHMER: Der Verwertung dieser Urkunde habe ich zu widersprechen, weil ich ihre Echtheit nicht anerkennen kann. Ich habe das Original noch nicht gesehen. Die Zweifel an ihrer Echtheit werden insbesondere daraus hergeleitet, da hier eine Reihe von Ausdrücken verwendet sind, die in der deutschen Sprache völlig ungewöhnlich sind.

GÖRING: Ich wollte dieselben Einwendungen machen. Es handelt sich um kein Origi-nal, sondern darüber steht »Abschrift«, und keine Originalunterschrift, sondern mit Schreibmaschine steht darunter: »Sprenger, Gauleiter«.

DR. STAHMER: Es wird hier zum Beispiel der Ausdruck »Gerichtlichkeiten« ge-braucht. Das ist in der deutschen Sprache ein völlig ungewöhnlicher und unbekannter Ausdruck. Ich kann mir nicht denken, daß in einem amtlichen Schreiben, das wirklich von einem Gauleiter herausgegeben wird, eine solche Bezeichnung verwendet worden wäre.

GÖRING: Ich kann auf einen weiteren Punkt hinweisen, daß es sich scheinbar um kein Originaldokument handelt, denn von dieser Erhöhung, wie sie der Führerschaft oder sonstwie, von der von Fleisch oder Fett hätte ich etwas erfahren müssen. Kein einziges Wort dieser beiden Dokumente ist mir bekannt. Es ist auch nicht abgestempelt. Alles ist nur Schreibmaschinenschrift, einschließlich der Unterschriften. Ich kann daher dieses Dokument nicht anerkennen. [21. März 1946, NP Bd. 9, S. 673-674]

DR. SERVATIUS: Dann enthält das Dokument meiner Ansicht nach einen Fehler, der auch hier schon besprochen worden ist, nämlich die Anrede »Herr«. Das Schreiben ist gerichtet an die Herren Ortsgruppenleiter, und es ist wiederholt die Rede von den Herren Kreisleitern und Ortsgruppenleitern im Text. Ich frage Sie, ist der Ausdruck »Herr« in der Parteisprache üblich gewesen?

VON SCHIRACH: Nein. Ich habe überhaupt noch nie ein Dokument in der Partei ken-nengelernt, außer diesem, was ich für eine Fälschung halte, in dem die Anrede Herr gebraucht wurde. [24. Mai 1946, NP Bd. 14, S. 496]

Die britische Anklagebehörde versucht noch das Dokument als echt zu verteidigen und läßt es von einem britischen Armeeoffizier beglaubigen. Es soll sich um eine Abschrift eines Originals handeln, welches in deutschen Archiven gefunden wurde. Es weist aber so gravierende Mängel auf, daß es von der britischen Anklagevertretung am 16. August 1946 zurückgezogen wurde (NP Bd. 21, S. 299).


4. Zeugen:

a) Als Telford Taylor, von den zweifelhaften Praktiken eines gewissen Verhörspezialisten namens Kempner erfuhr, verfasste er ein Memorandum, in dem er Kemp-ner warnt, die Zeugen weder zu erpressen, noch Ihnen vorzeitige Entlassung oder eine bevorzugte Behandlung zu versprechen. Das Memorandum befindet sich im NA RG.238, entry 199. Records of HQ, 6850 Internal Security Detachment, IMT, box 3. Kempner verhörte übrigens mehrere Zeugen, unter dem Aspekt sind auch die „seine“ Zeugenaussagen zu sehen.

b) Die Behandlung der Zeugen der Verteidigung und der Anklage war unterschied-lich, Zeugen der Anklage bekamen bessere Unterkünfte und größere Essenrationen. Das änderte sich erst nach dem ersten Prozeß, als ein gewisser Walter Rapp ein Memorandum verfaßte, in dem er die Ankläger aufforderte, die unterschiedliche Behandlung zu unterlassen. Das Memorandum befindet sich im NA, RG. 238, entry 199, Records of HQ, 6850th Internal Security Detachment, IMT, box 7 und ist datiert auf den 22.11.1946.


5. Falschaussagen:

Der Zeuge Hermann Friedrich Gräbe gibt zu Protokoll, dass er von Liquidierungen von Juden im Osten zu berichten wisse (2992-PS). Später wurde bekannt, dass Gräbe zumindestens in einem Falle gelogen hatte. Er hatte seine Erkenntnisse nur vom Hörensagen und wurde 1963 von einem deutschen Schwurgericht des Meineides beschuldigt und verurteilt. Er versuchte auf andere Zeugen Einfluß zu nehmen, um identische Aussagen vor Gericht abzugeben. Ein ausführlicher Bericht über diesen zweifelhaften Zeugen befindet sich im Spiegel Nr. 53/1965 auf Seite 26. An den Prozeßakten änderte sich dadurch freilich nichts.


6. Behinderung der Verteidigung:

a) Otto Kranzbühler bemerkte zum Prozeß, daß die Ankläger alle Archive mit einem Riesenheer von Prüfungsfachleuten durchstöbert hatten und den Verteidigern nur belastendes Material ausgehändigt hatten. An ausländische Archive kam die Verteidigung nur über die Büros der Anklage heran. Er wirft den Alliierten vor, ihr Monopol auf die Informationsbeschaffung zu Gunsten der Anklage ausgenutzt zu haben. Es wurde nur das verwandt, was der Anklage dienlich war. Zu lesen in „Rückblick auf Nürnberg“, 1949, Seite 6 und 7.

dazu Dr. Siemers am 17. Juli 1946 vor dem IMT: ...und darf ergänzend nur noch auf das Dokument Raeder Nummer 130 verweisen, nämlich das Schreiben des Foreign Office, in dem die Vorlage der Akten der britischen Admiralität verweigert wurde, in dem aber die Planung hinsichtlich Norwegen und ganz Skandinavien zugegeben wird, lediglich unter Hinzufügung, daß die Planung nicht in die Tat umgesetzt wurde, eine Tatsache, die nur darauf beruht, daß Deutschland der Durchführung der Planung zuvorkam. [NP Bd. 18, S. 468]

oder Dr. Seidl: Es ist das Tagebuch des Angeklagten Dr. Frank, das 42 Bände umfaßt, vorgelegt worden, aber die Anklagevertretung hat ja nur die Teile für sich verwertet, die ihr günstig erschienen sind. Es ist daher meines Erachtens notwendig, daß auch im Beweisverfahren der Zusammenhang etwas hergestellt wird, und es sind auch andere Dokumente im Dokumentenbuch, die man meines Erachtens auszugsweise verlesen müßte. [23. April 1946, NP Bd. 12, S. 129]

Weiter schreibt Kranzbühler: Ohne Zweifel wurden die Verfahrensregeln, die die amerikanische Verfassung und die amerikanischen Gesetze zum Schutze ihrer Bürger vorschreiben, nicht eingehalten. Jahrelange Verhaftung der Angeklagten ohne Rechtsschutz, Vernehmungen unter Aussagezwang, Einschüchterung von Zeugen durch Verhaftung, Einschaltung in die Entnazifizierung und Drohung mit Auslieferung sind nur ein paar Stichworte zu Thema. „Rückblick auf Nürnberg“, 1949, Seite 11

Weiter heißt es: Die Nürnberger Tribunale haben es ängstlich vermieden, sich auf den unsicheren Grund der Forschung nach Kriegsursachen zu begeben. Vor dem IMT war der Verteidigung die Erwähnung des Versailler Vertrages ausdrücklich verboten. „Rückblick auf Nürnberg“, 1949, Seite 21

VORSITZENDER: Der Gerichtshof hat beschlossen, daß der Beweis über die Ungerechtigkeit des Versailler Vertrages oder ob er unter Zwang abgeschlossen wurde, nicht zulässig ist. Aus diesem Grunde wird der 3. Band der für den Angeklagten Heß eingereichten Dokumente zurückgewiesen. [26. März 1946, NP Bd. 10, S. 106]

Damit folgt der Richter einem von Jackson schon früher ausgesprochenen Wunsch: Wir untersuchen hier nicht die Umstände, die dazu beigetragen haben, diesen Krieg hervorzurufen. [21. November 1945, NP Bd. 2, S. 176] Wie will man jedoch einen Krieg verurteilen, ohne Betrachtung der historisch-kausalen Vorgänge vor Kriegsbeginn?

Die Verteidigung versuchte immer wieder den Versailler Vertrag als Ursache des Krieges ins Licht zu zerren. Dies wurde jedoch am 26. März 1946 untersagt. Der Versailler Vertrag wurde immer nur dann im Verfahren erwähnt, wenn man den Angeklagten Vertragsbruch vorwerfen konnte. (NP Bd. 2, S. 43, Bd. 3, S. 128 f. und S. 222, Bd. 5, S. 38 und S. 153, Bd. 8, S. 242, Bd. 21, S. 196, Bd. 22, S. 481 f. und S. 639)

b) Beim Dokument PS-3319 handelt es sich um ein Protokoll eines angeblich stattgefundenen antijüdischen Kongresses (im April 1944). Ribbentrop bestreitet das von Anfang an und verlangt Einsicht in dieses Protokoll. Diese wird ihm vom französischen Anklagevertreter Faure verwehrt, obwohl im Artikel 16 a) des Statutes eindeutig geregelt ist, daß die Angeklagten „eine Abschrift der Anklage mit allen dazugehörigen Urkunden .. in einer ihm verständlichen Sprache in angemessener Zeit vor Beginn des Prozesses ausgehändigt werden“ müssen. Das ist jedoch nicht geschehen. Dr. Horn, Ribbentrops Anwalt, erhebt Einspruch, wird jedoch vom vorsitzenden Richter zurückgewiesen. Hier der genaue Wortwechsel:

VON RIBBENTROP: Ja, also ich weiß überhaupt nicht, was Sie meinen. Ich bitte, mir zunächst mal die Unterlage zur Verfügung zu stellen, um was es sich hier überhaupt handelt. Ich bin darüber überhaupt nicht im Bilde. Ich habe schon einmal gesagt, von einem Kongreß weiß ich nichts, sondern ich weiß nur von einem, den ich abbestellt ha-be; das war ein internationaler Kongreß, der abgehalten werden sollte. Von einem Kon-greß von Diplomaten weiß ich nichts. Ich bitte, mir darüber die Unterlage zur Verfügung zu stellen, damit ich dazu Stellung nehmen kann.

M. FAURE: Ich habe nicht die Absicht, Ihnen dieses Dokument zu zeigen. Ich habe Ih-nen einen Satz, der darin vorkommt, vorgelesen. Und ich frage Sie nur, ob dieser Satz Ihre Ansicht wiedergibt. Antworten Sie mit Ja oder Nein.

VON RIBBENTROP: Dann bitte ich, den Satz zu wiederholen. Ich bitte aber nochmals, festzustellen, es hat kein Kongreß stattgefunden, das ist nicht wahr.

DR. HORN: Herr Präsident! Ich erhebe Einspruch gegen diese Frage, wenn dem Angeklagten nicht die Grundlage gegeben werden kann, um eine wahrheitsgemäße Antwort zu geben.

RICHTER: Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß die Frage zulässig war. [2. April 1946, NP Bd. 10, S. 457]

c) Der Druck der Anklagevertretung auf die Verteidigung in bezug auf den Umfang der Verteidigungsdokumente muß groß gewesen sein, denn am 23. April 1946 erklärt DR. SEIDL: Herr Präsident! Auf Wunsch der Anklagevertretung, und ich glaube auch auf Wunsch des Gerichts, habe ich die ursprüngliche Fassung meiner Dokumentenbücher sehr verkleinert. [NP Bd. 12, S. 130] Welcher Verteidiger kürzt freiwillig die Liste der entlastenden Dokumente für seinen Mandanten?


7. Erstaunliches:

Dem britischen Ankläger Roberts schien nicht klar zu sein, wie man ein Kreuzverhör führt, nämlich aus einem neutralen Standpunkt heraus, ohne eigene Wertungen einzubringen. Dazu folgendes Zitat aus den Prozeßakten:

Es ist sehr schwierig, ein Kreuzverhör nur auf Tatsachen zu beschränken; aber ich werde mein möglichstes versuchen. [Roberts zum vorsitzenden Richter beim Verhör Jodls am 6. Juni 1946 wegen einer Rüge des Richters aufgrund von subjektiven Äußerungen Roberts, NP Bd. 15, S. 490]


8. Nachdenkliches:

Zu guter Letzt soll Chefankläger Robert Jackson noch einmal zu Wort kommen. Jackson verrät uns, was er von dem ersten Nürnberger Prozeß hält und er läßt keinen Zweifel an der Aufgabe des Tribunals aufkommen. Er bezeichnet das IMT nicht als fairen Wahrheitsfindungs-Prozeß.

Er sagt: Die Alliierten befinden sich technisch immer noch in einem Kriegszustand mit Deutschland, obwohl die politischen und militärischen Einrichtungen des Feindes zusammengebrochen sind. Als ein Militärgerichtshof stellt dieser Gerichtshof eine Fortsetzung der Kriegsanstrengungen der Alliierten Nationen dar. Als ein Internationaler Gerichtshof ist er nicht durch die verfassungsmäßigen und materiellen Verfeinerungen unserer jeweiligen juristischen oder verfassungsmäßigen Systeme gebunden, noch werden seine Entscheidungen Präzedenzfälle in das innere System der Zivilgerichtsbarkeit irgendeines Landes einführen. [26. Juli 1946, NP Bd. 19, S. 440]

Ende

Ich hoffe auf rege Beteiligung. Salomonschatzberg 00:04, 26. Okt 2004 (CEST)

Wie konkret muß man werden, bevor hier jemand darauf antwortet? Wo seid Ihr Ihr diskussionswütigen Wikianer?Salomonschatzberg 15:49, 29. Okt 2004 (CEST)


Zumindest die Problematik der Verletzung von den grundlegenden Prinzipien: Keine Strafe ohne Gesetz und der Gewaltentrennung sollte erwähnt werden. Sie ist nicht nur Stoff jeder juristischen Universitätsausbildung (Die Verletzung, die Prinzipien selbstverständlich auch :-)) sondern hat auch konkrete und relevante Konsequenzen, neben der kontinuierlichen Anzweiflung der Urteile, welches ich für überflüssig halte (Göring und seine Kumpanen waren nun mal Kriegsverbrecher) auch die Diskreditierung internationaler Juristischer Institutionen. Zudem wurde das Tribunal von den Allierten benutzt um Falschinformation zu streuen (z.B. Katyn). Fairfis

Danke. Anzweifeln kann man die Urteile nur, wenn man von vorsätzlicher Verletzung von Rechtsprinzipien sprechen kann. Ob das der Fall war oder man einfach nur überstürzt diesen Prozeß auf die Beine stellte, kann ich nicht sagen. Fakt ist jedoch, das einiges nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. Daraus resultierte ja auch die Kritik von amerikanischer Seite selbst. Es waren damals nicht alle für diesen Prozeß bzw. für andere Umstände. Salomonschatzberg 20:08, 6. Nov 2004 (CET)
Inwiefern soll die Gewaltentrennung verletzt worden sein? Sowiet ich der Diskussion entnehmen konnte, benutzten nicht "die Allierten" das Tribunal "um Falschinformation zu streuen (z.B. Katyn)", sondern von sowjetischer Seite wurde ein solcher Versuch unternommen, den die anderen Alliierten unterbanden. Get-back-world-respect 23:02, 6. Nov 2004 (CET)
Richter und Gesetzgeber waren identisch. Das ist mit Verletzung der Gewaltenteilung gemeint. Siehe Punkt 1: Das Statut wurde von R. Falco, I. Nikitschenko, Jowett und R. Jackson unterzeichnet. Nikitschenko und Falco waren jedoch Richter am IMT und Jackson Chefankläger. Gesetzgeber, Richter und Ankläger waren also ein- und dieselben Personen! Salomonschatzberg 23:10, 6. Nov 2004 (CET)

Guten Morgen, es wäre nett, wenn wir jetzt noch die Internetquelle erfahren können, aus der Benutzer:Salomonschatzberg seinen Beitrag per Copy&Paste gewonnen hat. Isolierte Bruchstücke zu diskutieren und möglicherweise in den Artikel einzubauen, wird dem Thema nicht gerechter und ich für meinen Teil möchte mir zu dem, was oben zusammengesammelt wurde, ein umfassendes Bild machen können. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:41, 8. Nov 2004 (CET)

Lieber Nocturne, Du unterstellst mir absichtlich Wissensdiebstahl. Diesen habe ich nicht begangen! Du wirst diese Arbeit nirgends im Internet finden als hier, wenn doch, dann hat jemand diesen Text von hier irgendwohin kopiert und nicht andersherum! Beschäftige Dich mit den Fakten, die die dieser Text enthält! Meinst Du das ich umsonst 6 Wochen gebraucht habe um die Quellen zusammenzutragen? Das war nicht leicht und hat mich 6 Wochen lang tägliche mindestens 2 Stunden Zeit gekostet. Ich habe nicht umsonst die Quellen angegeben, damit auch Leute wie Du die Zitate nachlesen können. Über diese Arroganz ein etwas verärgerter --Salomonschatzberg 09:20, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Salomonschatzberg. Du hast eine exzellente und ausführliche Arbeit geleistet, die meines Erachtens selten von einem Wikipedianer in der Gewissnhaftigkeit durchgeführt wurde. Das muss man dir hoch anerkennen - Hut ab! Deiner Kritik kann ich in vielen Punkten zustimmen und ich fände es hinsichtlich des NPOV äußerst dienlich, sie in in einer angemessenen Weise im Artikel zu integrieren. Diesbezüglich hast du meine Stimme, weil es den Artikel sachlich und qualitativ aufwerten würde. Gruß, --Epikur 20:53, 16. Nov 2004 (CET)
Danke. Meine Arbeit daran ist noch nicht fertig. Sammle immer noch. Salomonschatzberg 22:27, 16. Nov 2004 (CET)

Arroganz

Hallo Salomon, ich nehme Bezug auf deine folgende Äußerung:

Lieber Nocturne, Du unterstellst mir absichtlich Wissensdiebstahl. Diesen habe ich nicht begangen! Du wirst diese Arbeit nirgends im Internet finden als hier, wenn doch, dann hat jemand diesen Text von hier irgendwohin kopiert und nicht andersherum!Beschäftige Dich mit den Fakten, die die dieser Text enthält! Meinst Du das ich umsonst 6 Wochen gebraucht habe um die Quellen zusammenzutragen? Das war nicht leicht und hat mich 6 Wochen lang tägliche mindestens 2 Stunden Zeit gekostet. Ich habe nicht umsonst die Quellen angegeben, damit auch Leute wie Du die Zitate nachlesen können. Über diese Arroganz ein etwas verärgerter --Salomonschatzberg 09:20, 8. Nov 2004 (CET)

Du solltest nicht verärgert sein. Vielleicht hat Nocturne ja Grund, anzunehmen, dass deine Fleißarbeit des Zusammenstellens Auszüge sind von anderen Arbeiten, um deren Inhalt wir uns ja gern bemühen würden, hätten wir den Eindruck, dass diese komplett sind. Es sieht aber tatsächlich so aus, als würden wir - zugegeben wortreich - hier mit Auszügen bedient werden, die die Gesamtsituation nicht spiegeln. Was ich sehe ist, dass du - nachdem der Text hier untergebracht war - dich darum bemüht hast, Zeilenumbrüche glatt zu machen. WP kennt keine Zeilenumbrüche. Und Word glättet Zeilenumbrüche bei der Umsetzung nach WP, wenn sie vorhanden sind. Das verwundert doch.

Die nachfolgenden, aus deinen Texten ermittelten Beispiele sind schnell zusammengesucht und beanspruchen nicht Vollständigkeit:

Diese hier hast du nachkorrigiert:

Diese hast du wohl übersehen

  • da der Gerichtshof der An-sicht war
  • daß das Nürn-berger Gericht
  • Der Nürnberger Kriegs-verbrecherprozeß
  • in dem er Kemp-ner warnt
  • besteht die Mehrzahl dieser Dokumente aus Auszügen aus Dokumen-ten
  • Es ging hierbei um die geplante Verlet-zung der Neutralität der Niederlande
  • daß die ge-wünschte Intention zu Tage tritt
  • Vielmehr be-zieht es sich auf einen Befehl der Partei-Kanzlei vom 10. Februar 1945

diese stehen heute (16.11.) noch und geben Rätsel auf.

Ungeachtet dessen, was du über mich denkst, möchte ich eines: Vollständigkeit der übernommenen Textteile. Um eines zu vermeiden: Geschichtsklitterung. Einen schönen Abend wünscht Nocturne 23:14, 16. Nov 2004 (CET)

Danke für Deine Reaktion. Leider alles falsch. Aber ich kann nun Deinen Vorwurf besser verstehen. Ich habe nichts kopiert oder umformuliert. Punkt. Ich habe alles in Word geschrieben und dann in WP kopiert. Dabei gab es diese komischen Trennzeichen. Habe keine Ahnung warum, denn in Word waren diese Wörter nicht getrennt. Das habe ich nach und nach versucht zu beheben. Einiges habe ich noch übersehen. Es bleibt dabei. Dieser Text ist MEINE Formulierung und MEIN geistiges Eigentum, welches ich hier aber öffentlich zugänglich mache. Aber dennoch nimmst Du keine Stellung zu den Fakten, sondern versuchst irgendetwas hinterherum, anstatt an der konstruktiven Kritik mitzuarbeiten. Salomonschatzberg 14:53, 17. Nov 2004 (CET)

Was die Gesamtsituation angeht, so wurde diese seit sehr positiv in den Medien dargestellt. Positiv im Sinne der Anklage. Das dies jedoch zu einseitig und nicht richtig ist, zeigt meine Ausarbeitung. Und damit müssen wir uns auseinandersetzen. Diese Punkte seit Jahrzehneten bekannt und sind keine Erfindung von mir. Ich habe mich allerdings der Mühe unterzogen und alles was ich in der Original- und Sekundärliteratur finden konnte zu belegen, damit niemand kommen kann und sagt, ich hätte mir das alles nur ausgedacht bzw. aus zweifelhaften Quellen. Die Quellen die ich anführe, bestehen zu 90% aus der 23-bändigen Ausgabe des ersten Prozesses. Gruß Salomonschatzberg 15:02, 17. Nov 2004 (CET)


hihi.... wirklich witzig, dass manche Leute nicht darauf kommen, dass kluge Menschen so lange Beiträge selbst in Word tippen....Fairfis 07:58, 26. Dez 2005 (CET)

NPOV-Versuch: Absatz über "Kritik an den Prozessen"

Ich habe mal versucht, einen halbwegs neutralen Absatz über die Kritik an den Prozessen zu schreiben. Vielleicht können ja beide Konfliktparteien damit leben. Vielleicht könnte jemand, der sich besser auskennt, ihn sogar erweitern? Samwise 16:36, 9. Dez 2004 (CET)

Den Abschnitt finde ich gut. Und ich frage: Muss die Neutralitätswarnung noch sein? Wir machen uns doch lächerlich. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:48, 15. Dez 2004 (CET)
Naja, wenn in ein paar Tagen immer noch kein energischer Protest von Salomonschatzberg&Co eingegangen ist, nehm ich die Neutralitätswarnung raus. Gute Nacht wünscht Samwise 23:58, 16. Dez 2004 (CET)

Könnte man Teile der Diskussion eventuell in ein Archiv verschieben? Die Seite wird langsam ziemlich gross und braucht entsprechend lange zum laden. Samwise 00:02, 17. Dez 2004 (CET)

Guten Morgen, wir sollten uns nicht abhängig machen vom gütigen Werturteil einer Person, der ganz offensichtlich daran gelegen war, im Sinne der Geschichtsrevisionisten den gesamten Artikel zu unterminieren. Die Kritik ist dank deiner Initiative, Samwise, drin und das ist gut so. Was das Verschieben anbetrifft, so weiß ich leider nicht, wie man nur Teile einer Diskussion verschiebt. Vielleicht erbarmt sich ja jemand, der darin kundig ist. Einen schönen Tag noch wünscht --Nocturne 08:16, 17. Dez 2004 (CET)
Gut ist, daß die Neutralitätswarnung raus ist. Erstaunlich finde ich, daß Du Dich über die Kritik freust, daß sie endlich drin ist. Ich glaube Du bist doch einer derjenigen gewesen die strikt dagegen waren. Wenn Samwise sie nicht reingestellt hätte, dann hätte ich es in den nächsten Tagen getan. Ich finde sie zu 90% gelungen. Werde mich mal demnächst um kleine Ergänzungen kümmern. Euch allen einen schönen Tag. Gruß Salomonschatzberg 11:51, 17. Dez 2004 (CET)
Ich habe die Kritik überarbeitet und mich dabei auf [8] bezogen. --84.135.211.143 23:21, 2. Jan 2005 (CET)

Was für vergleichbare Verbrechen haben die Alliierten denn begangen? Ohne eine Erläuterung kann das so aber nicht stehen bleiben. gruß --Nocturne 13:48, 3. Jan 2005 (CET)

Keine Ahnung. Das stand bereits vor meiner Änderung drin siehe hier. Dies war also ein Satz, mit dem Sie sich damals zufrieden gegeben haben und auch froh darüber waren, dass diese Kritik so im Artikel aufgenommen wurde (siehe oben, da sagen Sie: "Den Abschnitt finde ich gut".) Mir hat der Satz mit "vergleichbar" hingegen nicht sonderlich gut gefallen, aber ich habe ihn so stehen gelassen, weil ja darüber offenbar Konsens herrschte. Ich bin - wie Sie unschwer in der Historie des Artikels erkennen können - lediglich auf der juristischen Basis bzgl. des Prozessablaufes eingehen. Den nun herausgenommenen Satz - da er sicherlich auch zu den sachlichen, jedoch unglücklich ausgesprochenen Kritikpunkten gehört, könnte man meiner Meinung nach besser formuliert in ...dass einerseits alliierte Streitkräfte schon damals international geächtete Kriegverbrechen begangen hatten (z.B. die gezielte Bombardierung von Zivilisten), die Verantwortlichen jedoch nie dafür verurteilt worden sind, andererseits... abgeändert werden. --84.135.214.94 21:09, 3. Jan 2005 (CET)
Guten Morgen, meine Frage war nicht als Vorwurf zu verstehen. Als ich übrigens Den Abschnitt finde ich gut geschrieben habe, stand der Satz auch noch nicht. Ein Benutzer hat darauf ja prompt mit der Ankündigung einer weiteren Überarbeitung reagiert. Ich glaube aber nicht, dass es Not tut, hierfür einen Verantwortlichen zu suchen, weil jeder schreiben darf, was er will, nur muss es Hand und Fuß haben und von der Gemeinschaft der Wikipedia mitgetragen werden. Einen schönen Tag noch wünscht --Nocturne 07:13, 4. Jan 2005 (CET)
Ich möchte mich zwar nicht an Kleinigkeiten aufhängen, aber der Satz stand - wie in der Historie ersichtlich - sehr wohl zu dem Zeitpunkt drin, als sie den Abschnitt gelobt haben. (siehe hier). Um genau zu sein, wurde die Kritik seit ihrer Einstellung von mir zum ersten Mal abgeändert. Da Sie nun nichts gegen meinen Verbesserungsvorschlag bzgl. des herausgenommenen Satzen haben, werden ich die oben bereits zitierte Version im Artikel einbauen. --80.139.38.97 15:30, 4. Jan 2005 (CET)

Zur "Kleinigkeit": Sieht wohl so aus, als hätte ich mich damals verguckt. War da schon in Weihnachtsurlaub, kann ja mal passieren. Gruß --Nocturne 11:16, 5. Jan 2005 (CET)

Ich habe Sie nun auf Ihrer Diskussionsseite darum gebeten, mir zu erklären, warum Sie nun einen Revert durchgeführt haben? Was stört Sie denn an meiner Überarbeitung des von Ihnen übersehenen Satzes? Im übrigen Bezog sich "Kleinigkeit" darauf, dass Sie offenbar den Satz übersehen haben, nicht dass es sich bei dem Satz selbst um eine Kleinigkeit handelt. --80.139.38.97 11:19, 5. Jan 2005 (CET)
Es geht nicht um meine Person und was mich stört. Es geht darum, dass ein Satz, in dem von mit den deutschen Kriegsverbrechen vergleichbare "Kriegsverbrechen der Alliierten" geredet wird, nicht stehen bleiben kann. Das entspricht dem common sense auf Wikipedia. Gruß --Nocturne 11:29, 5. Jan 2005 (CET)
Das weiß ich. Deswegen habe ich den Satz ja auch abgeändert in: "dass einerseits alliierte Streitkräfte schon damals international geächtete Kriegverbrechen begangen hatten (z.B. die gezielte Bombardierung von Zivilisten), die Verantwortlichen jedoch nie dafür verurteilt worden sind, andererseits darauf....". Was ist nun an diesem Satz noch störend? --11:38, 5. Jan 2005 (CET)
Noch ein Vorschlag: "dass einerseits alliierte und russische Streitkräfte schon damals international geächtete Kriegverbrechen begangen hatten (z.B. die gezielte Bombardierung von Zivilisten oder das Massaker von Katyn), die Verantwortlichen jedoch nie dafür verurteilt worden sind, andererseits darauf...." Sind die - wie Sie sich auszudrücken pflegen - "Kriegsverbrechen" nun ausgiebig genug erklärt? --80.139.38.97 11:46, 5. Jan 2005 (CET)

Lieber anonymus, warum hegst du den unbändigen Wunsch, Dinge im Artikel unterzubringen, die mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben? Was du beabsichtigst, ist das Bedienen der üblichen Ressentiments aus dem rechtsradikalen Spektrum, das mit solchen Darstellungen das Ansinnen verfolgt, die Tatsache, dass das nationalsozialistische Deutschland einen Krieg angezettelt und Vernichtungslager für Menschen gebaut hat, kleinzureden. Das Thema "Bombardierung von Dresden und Hamburg" hatten wir übrigens auf dieser Diskussionsseite schon im September ausgiebig durchdiskutiert. --Nocturne 12:40, 5. Jan 2005 (CET)

Ich verstehe Ihre Reaktion nicht. Erst weiter oben haben Sie geschrieben, ich solle die Verbrechen genau spezifizieren (Da schrieben Sie: "Was für vergleichbare Verbrechen haben die Alliierten denn begangen? Ohne eine Erläuterung kann das so aber nicht stehen bleiben.") - was ich nun getan habe, allerdings bezeichne ich diese Verbrechen - und es ist wohl unabstreitbar, dass es welche sind - nicht als vergleichbar. Dass das Massaker von Katyn mit über 21.000 Toten zu den Kriegsverbrechen gehört ist wohl unbestritten, zumalen es von den Russen auch als Anklagepunkt bei den Prozessen vorgelegt wurde. Obwohl man damals wusste, dass die Sowjets dafür verantwortlich waren, hat man sie nicht dafür verurteilt - weder damals noch in Zukunft. Und dies hat nichts mit den Prozessen zu tun? Wie nun diese Tatsache und der einseitige Prozess die Verbrechen der Nazis schmälern sollen, ist für mich jedoch unbegreiflich. Die Frage, die sich mir also stellt, ist, worin besteht die Gefahr, dies in dem Artikel - und das hat sehr wohl mit den Prozessen zu tun - zu erwähnen, zumalen es auf der von mir angegebenen Quelle (justiz.bayern) - wenn auch kurz - angesprochen wird. Im übrigen würde ich es sehr begrüßen, wenn Sie ihre verleumderischen Vermutungen in Zukunft ein wenig zurücknehmen. Sie selbst sind doch auch Jurist und wissen, wohin solche vorschnellen und verantwortungslosen Äußerungen führen können. Bitte halten Sie sich also in Zukunft ausschließlich an Fakten und nicht an Vermutungen und lesen Sie in Zukunft vielleicht Änderungen von Ihnen genehmen und angemeldeten Usern genauso aufmerksam durch, wie von IP-Nummern. Das erspart Arbeit und unnötige Diskussionen. Ihre Benutzerseite zeigt übrigens, dass Sie keineswegs in der Lage sind, neutral in diesem Bereich zu arbeiten. Vielleicht sollten Sie sich einen anderen Schwerpunkt in der Wikipedia suchen, wo Sie unter weniger Verschwörungsängsten leiden. Sie wissen ja bereits nicht mehr zwischen differenzierten und sachlichen Beiträgen und rechtsradikaler und nazistischer Absicht zu unterscheiden, was eine Diskussion und auch die Arbeit hier mit Ihrem bis jetzt argumentationslosen und rein unterstellenden Standpunkt äußerst mühsam gestaltet. --80.139.38.97 13:13, 5. Jan 2005 (CET)

Ja, ich kenne mich mit rechtsradikalen Strömungen aus. Und da die Meinungen übereinander nun ausgetauscht sind, noch einmal der Hinweis auf das, was wir schon vor Monaten diskutiert haben: Bei den von dir vorgebrachten Sachverhalten wie Katyn u.a. handelt es sich nicht um "Kritik am IMT" - weil der IMT damit nichts zu tun hatte, sondern allenfalls um Kritik an dem Umstand, dass bestimmte Geschehnisse nicht Gegenstand eines Prozesses geworden sind. --Nocturne 14:36, 5. Jan 2005 (CET)

Bei den von dir vorgebrachten Sachverhalten wie Katyn u.a. handelt es sich nicht um "Kritik am IMT" - weil der IMT damit nichts zu tun hatte, sondern allenfalls um Kritik an dem Umstand, dass bestimmte Geschehnisse nicht Gegenstand eines Prozesses geworden sind. - Auch das kann ein Teil der Kritik sein: Ein Verbrechen wie die industrielle Vernichtung von Millionen wurde nur auf der deutschen Seite begangen. Daran gibt es nichts zu rütteln. "Normale" Kriegsverbrechen hinegen, wie die Bombardierung von Zivilisten, geschahen auf beiden Seiten. Das IMT verurteilte einerseits die Verbrechen, die im Zuge des Holocaust begangen wurden. Dass dafür nur Deutsche verurteilt wurden, stört - ausser ein paar rechtsextremen Spinnern - auch niemanden, denn auf alliierter Seite wurde kein vergleichbarer Genozid begangen. Andererseits wurden auch diejenigen "normalen" Kriegsverbrechen verurteilt, die von der deutschen Seite begangen wurden. Auch hier: Daran werden sich wohl nur jene stören, die der Meinung sind, für die Herrschaft der arischen Rasse müsse man eben über Leichen gehen oder ähnlicher Schwachsinn. Woran ich - und ich sehe mich keinesfalls als rechtsextrem - mich störe, ist die Tatsache, dass Kriegsverbrechen, die von alliierten Streitkräften begangen wurden, weder im Zuge dieses Tribunals verurteilt wurden, noch wurde ein eigenes Tribunal dafür eingerichtet. Weder diese Kriegsverbrechen noch ihre Nicht-Verurteilung entschuldigen oder rechtfertigen die Verbrechen von deutscher Seite. Aber sie tragen dem IMT den Vorwurf der Einseitigkeit ein, sowie den Vorwurf, die dadurch bröckelnde Legitimität des IMT habe in den letzten Jahrzehnten rechtsextremen Geschichtsrevisionisten immer wieder einen Vorwand geboten, die generelle Legitimität einer Verurteilung der Verbrechen des Holocaust und der Kriegsverbrechen der Wehrmacht in Frage zu stellen. Nochmal: In meinen Augen sind die Urteile gegen die Angeklagten durchaus richtig. Das IMT muss sich von mir nur den Vorwurf gefallen lassen, es hätte durch eine gleichzeitige Verurteilung alliierter Kriegsverbrechen den damals schon absehbaren heutigen Geschichtsrevisionisten eine wichtige Argumentationsgrundlage entziehen können. Nocturnes Angst vor Geschichtsrevisionisten ist durchaus berechtigt - nur haben auch ihre Thesen - wie alle Legenden - einen wahren Kern. Und es darf nicht als Geschichtsrevisionismus gelten, diesen Kern freizulegen - insbesondere nicht, wenn gleichzeitig auf den Missbrauch und die Instrumentalisierung der historischen Wahrheit für politische Zwecke verwiesen wird. Samwise 01:52, 11. Jan 2005 (CET)
Die Englische Wikipedia enthält übrigens auch einen Hinweis auf die Bombardierung von Dresden und behauptet, durch die einseitige Verurteilung nur deutscher Kriegsverbrechen habe der Ruf des IMT Schaden genommen. Samwise 01:13, 12. Jan 2005 (CET)
Ich bezweifle, dass Sie auch nur im entferntesten von "rechtsradikalen Strömungen" eine Ahnung haben. Dafür gehen Sie viel zu plump und unüberlegt vor und haben eine viel zu voreingenommene Meinung. Soweit ich aus verschiedenen Beiträgen Ihrerseits erkennen konnte, greifen Sie darüber hinaus oft auch nur auf Sekundärliteratur zurück, somit fehlt Ihnen offenbar der Antrieb, sich ein eigenes Bild von einer Sache zu machen. Daraus und aus Ihrer Benutzerseite kann man erkennen, dass Ihnen definitiv zu viel Wissen und Sachlichkeit fehlt, um in diesem Bereich stichhaltige Artikel zu schreiben. So tauchen halt der eine oder andere inhaltliche Fehler auf. Um zu den Prozessen zurückzukommen: In der Tat ist ein Kritikpunkt die Einseitigkeit des Prozesses, etwas, was unter justiz bayern, Punkt 5 auch erwähnt wird. Gehört der Verfasser dort nun auch zu einer rechtsradikalen Strömung? Nachtragend möchte ich noch hinzufügen, dass es gerade Ihr Verhalten und das Verhindern sachlicher Beträge für Rechtsradikale ein Steigbügel darstellt. Gratulation! Unabhängig davon: mir solls egal sein. Die Kritik ist jetzt stilistisch und inhaltlich besser ausgearbeitet als vorher. --80.139.45.175 16:08, 5. Jan 2005 (CET)
Der Vorwurf der Rechtsradikalität ist in WP immer schnell gemacht. So auch in diesem Artikel. Das hat aber nichts mit objektiver Geschichtsschreibung zu tun. Wenn jemand Abstriche von seinem Weltbild machen muß (in diesem Fall Deutsche böse-Alliierte gut), dann wehrt man sich natürlich. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Auf einer öffentlichen Plattform hat das aber nichts zu suchen. Salomonschatzberg 09:49, 6. Jan 2005 (CET)
Hallo Salomonschatzberg. Ich finde es auch äußerst verblüffend, wir hier sachliche Debatten mit teilweise paranoiden Wahnvorstellungen zunichte gemacht werden und das ganze in oft extreme Vorwürfe endet. Das gleicht beinahe schon einer Gedakenpolizei, die immer und überall dazwischenfunken muss, um ihre Ansichten durchzusetzen und andere Debatten zu verhindern. Das habe ich durch Benutzer Unscheinbar besonders erleben müssen. Sie haben hingegen ausgezeichnete Arbeit geleistet. Im Gegensatz zu anderen sind Sie mal über die übliche Quelle des Internetzes hinausgegangen. So etwas ist hier selten anzutreffen. Schade, dass alles abgeblockt wurde - zumindest hatte ich teilweise Ihre ausgearbeiten Kritikpunkte eingearbeitet. --Konsul 22:37, 10. Jan 2005 (CET)
So schlimm ist es ja nicht. Letztendlich konnten offensichtlich die Fakten überzeugen. Die Kritik ist ja drin. Ich würde mir noch wünschen, daß die Kritik noch auf gefälschte Dokumente eingeht, da diese von der Anklage vorgelegt wurden. Da verlange ich aber sehr viel Nervenstärke von den Leuten, die sich von anfang an gegen die Kritik gewehrt haben. Eine Dokuemntenfälschung wurde ja noch während des Prozesses von der britischen Anklage zurückgezogen (siehe meinen Text oben). Andere Fälschungen sind leider in die Dokumentenbände eingegangen. Ebenso erging es unwahren Affidavits, die ohne Überprüfung in den Akten landeten und für die Leute verurteilt wurden. Ich bezeichne mal das Affidavits-Wesen provokativ als Unwesen. Für die Aufdeckung solcher Dinge reicht aber kein Primär- und Sekundärquellenstudium aus. Dafür muß man zum Internationalen Strafgerichtshof nach Den Haag fahren und dort ins Archiv gehen. Dort sollen die Originalunterlagen des Prozesses schlummern. Dieser Arbeit hat sich aber noch kein Historiker unterzogen! Das wäre doch mal eine schöne Aufgabe für Guido Knopp. Salomonschatzberg 09:50, 11. Jan 2005 (CET)
Stimmt. Allerdings ist das Einfügen der Neutralität von "vorbelasteten" Usern mehrmals durch Nocturne und Co. abgelehnt worden. Erst als ein unbelasteter User die Kritik einfügte, wurde sie sogar blind übernommen! Nach ich als "IP" die Kritik erweiterte und mich extra dabei auf eine anerkannte und öffentliche Quelle bezogen habe, wurde zwar meine Ergänzung anerkannt, aber nicht eine bestimmte Passage, die schon lange drin stand, aber die Blind übernommen wurde, weil sie von einem dritten eingefügt wurde.... Für mich ist das im Grunde genommen Kinderkram. Egal. Im übrigen würde ich es tatsächlich begrüßen, noch das eine oder andere Beispiel zu erwähnen, wo die Prozessordnung unerbittlich Fehler nach sich zog. Spontan fällt mir dazu ein, dass aufgrund von Zeugenaussagen, die von Vergasungen in Dachau und anderen KZs im Altreich berichtete, deren Lagerkommandanten hingerichtet wurden. Erst im Nachhinein hat sich dann herausgestellt, dass es nie diese Vergasungen im Altreich gegeben hat. Dennoch konnte aufgrund der Prozessordnung nicht die Zeugenaussagen angezweifelt oder auf glaubwürdigkeit überprüft werden, sondern sie wurden als Tatsache anerkannt. Das zumindest habe ich in Erinnerung. --Konsul 02:47, 15. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Da eine gewisse Einigung erzielt ist und die Neutralitätswarnung bereits herausgenommen, werde ich den Artikeleintrag nun auch auf der Seite Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen als erledigt markieren. --robby 23:32, 13. Jan 2005 (CET)

Portal Nürnberger Prozesse

Das Themenurteil der „Nürnberger Prozesse” ist unglaublich vielschichtig. Die Darstellung in der Wikipedia ist momentan in meinen Augen nicht schlecht, aber verbesserungswürdig. Die Prozesse hätten einen exzellenten Artikel verdient. Wollte daher mal nachfragen, ob hier vielleicht Interessierte sind, ein Portal Nürnberger Prozesse anzufangen, die verschiedenen Artikel damit zusammenzuführen, fehlende Artikel zentral zu sammeln und die bestehenden Artikel gemeinsam und gezielt zu überarbeiten? Wäre schön, wenn sich ein paar weitere finden würden. Oder gibt es schon ein entsprechendes Projekt? --Bühler ? @ T 17:20, 17. Mär 2005 (CET)

Vordringlich ist in meinen Augen, dass die Folgeprozesse inhaltlich gefüllt und ausformuliert werden müssen. Die dort überraschend milde ausgefallenen Urteile sind dann später nochmals im Strafmaß reduziert worden. --- Ich bin nicht sicher, ob das deinen Vorstellungen entspricht und werde den Kontakt mit dir auf deiner Diskussionsseite aufnehmen. Gruß Holgerjan 20:42, 2. Apr 2005 (CEST)

Es ist hier noch zu unterscheiden:
Die offiziellen Urteilsreduzierungen (vgl. z.B. Information Services Division Office of the U.S. High Commissioner for Germany: Landsberg - Ein Dokumentarischer Bericht, München o.J.)
und die Zeitpunkte der tatsächlichen Haftentlassung, die in vielen Fällen wiederum deutlich vorzeitig erfolgte. --Bühler ? @ T 00:42, 3. Apr 2005 (CEST)

Gültigkeit der Urteile

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Weiß jemand genau, wie es heute um die Gültigkeit der Urteile steht? Sind diese nachwievor rechtsverbindlich? Ich las kürzlich, daß die Alliierten Anfang der 50er sich das von der jungen Bundesrepublik haben vertraglich zusichern lassen. Wenn das noch nicht so bekannt ist, dann werde ich mal darum kümmern und schauen, ob was Verwertbares für Artikel dabei herumkommt. Gruß Salomonschatzberg 14:21, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten


Die Urteile wurden bisher von keiner Bundesregierung als rechtswirksam anerkannt. Im Gegenteil. Zum Beispiel wurde Generaloberst Alfred Jodl, der damals zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde, durch die Bundesregierung rehabilitiert. --W. A. R. 10:48, 7. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt nicht! Meine Recherchen haben was anderes ergeben. Daß die Urteile der Prozesse endgültig und nicht anfechtbar waren, schrieb schon der Artikel 26 des Londoner Statutes fest. Trotzdem legten die Alliierten im sogenannten Überleitungsvertrag [BGBl. 1955, Teil II, Seite 405] fest, daß es keine Revision des Nürnberger Prozesses geben kann. Im Artikel 7 (1) heißt es: Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. Der Überleitungsvertrag von 1955 wurde 1990 durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag abgelöst. In der 13. Vereinbarung vom 27./28. September 1990 Artikel 3 heißt es: Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: … Artikel 7 Absatz 1. [BGBl. 1990, Teil II, Seite 1386] Damit sind die Nürnberger Urteile in Kraft und sie wurden auch von der Bundesrepublik anerkannt! Eine Revision der Urteile bzw. Aufarbeitung ist demgemäß nicht möglich. Ich werde das in den nächsten Tagen im Artikel einarbeiten. Salomonschatzberg 23:48, 7. Sep 2005 (CEST)

Die Alliierten haben dies für die BRD beschlossen. Nicht die BRD für sich. Das hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, sondern ist ganz simpel Siegerjustiz. Ein paar Zitate:

„Nie in der Geschichte haben Sieger ihre besiegten Gegner so gewissenhaft beseitigt.” (Der Spiegel, 14/2005, S. 128) „Es sei das ,Recht der Sieger', argumentierten die Regierungen der Deutschen, die das Urteil bis heute nicht als rechtswirksam anerkannt haben.” (Der Spiegel, 14/2005, S. 128) „Ein Verstoß gegen das Ex-post-facto-Verbot war also nicht zu bestreiten und wird heute auch kaum noch bestritten.” (Der Spiegel, 14/2005, S. 136) „1953 wurde Jodl vor einem bundesdeutschen Gericht posthum freigesprochen. Und mit dem Ex-post-facto-Argument weigert sich die Bundesregierung bis heute, das Nürnberger Urteil als Recht anzuerkennen - und darum hat sie auch, das ist nur konsequent, die Tyrannenklausel der Menschenrechtskonvention niemals unterschrieben.” (Der Spiegel, 14/2005, S. 136) --W. A. R. 08:56, 8. Sep 2005 (CEST)

ra ra ra, ich weiß schon, warum ich überhaupt keinen Bock mehr habe, bei WP mitzuschreiben. Rechtsextremisten, bitte übernehmen Sie. --Nocturne 09:45, 8. Sep 2005 (CEST)
Du kannst es nicht lassen. Immer wieder diese unqualifizierten Kommentare! Du mußt Dich nicht wundern, wenn Du keine Lust mehr auf WP hast, das liegt wahrscheinlich daran, daß Du Dich nicht mit den aufgeworfenen Fakten auseinandersetzen kannst/willst. Schreibe doch mal zur Abwechselung etwas zum Inhalt, statt immer nur Verleumdungen. Salomonschatzberg 13:49, 8. Sep 2005 (CEST)

Immer das gleiche Theater! Rechtsextremisten, bla, bla, bla... seit wann ist der SPIEGEL ein rechtsextremistisches Magazin??? Kannst du mir das mal erklären? Mich interessiert nur, ob etwas der Wahrheit entspricht oder nicht. Wo liegt dein Problem? Aber für wp wieder typisch. Oh, das „rechtsextremistische” Phantom geht wieder um... was für ein Kindergarten! --W. A. R. 11:33, 8. Sep 2005 (CEST)

Was der Spiegel sagt, ist völlig belanglos. Die Regierung der BRD hat diese beiden Verträge unterschrieben, somit sind sie formal rechtsgültig! Wer das für wen diktiert hat, ist erstmal völlig nebensächlich. Damit sind also formal die Urteile immer noch gültig, auch wenn Einzelne der Verurteilten rehabilitiert wurden. Salomonschatzberg 13:46, 8. Sep 2005 (CEST)

Vierte Teile Spalte in der Tabelle

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Bedeutung hat die vierte Zeile? Was heißt das „A”? Bitte um Aufklärung und entsprechende Abänderung.

Eine Legende steht direkt unter der Tabele: „... A = antijüdische Taten der Angeklagten spielten bei der Urteilsbegründung eine Rolle” -- Holgerjan 19:28, 17. Sep 2005 (CEST)

Hmm, also ganz ehrlich: diese Spalte macht auf mich einen ziemlich unguten ersten Eindruck. Ohne weitere Erklärung, inwiefern diese Angaben relevant sind, wirkt das auf mich nämlich so, als ob hier jemand zwischen den Zeilen (nein, zwischen den Spalten;-) zum Ausdruck bringen möchte: "Dass das Urteil so hart ausfiel, dafür haben die Juden gesorgt." Mit anderen Worten: spricht hier Antisemitismus heraus? Es mag ja sein, dass die Bedeutung dieser Spalte irgendwo gut versteckt woanders im Artikel erklärt wird (wenn ich nach "jüdisch" im Artikeltext suche, finde ich nix), aber in diesem Fall sollte direkt bei der Tabelle gezielt auf diese Erklärung verwiesen werden, damit kein falscher Eindruck entsteht. --Wutzofant (✉✍) 15:44, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Man kann auch übertreiben und in jedem Satz was Verschwörerisches herauslesen und den Teufel an die Wand malen. Aber gerade deswegen hat hier POV nichts zu suchen. -62.224.124.225 18:29, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Völlig richtig, dass hier POV nix zu suchen hat. Insbesondere hat hier antisemitischer POV nix zu suchen, und den glaube ich hier zu wittern, bin mir aber nicht sicher. Es sticht halt ins Auge, dass da keinerlei Spalten für "antikommunistische", "gegen die Zigeuer gerichtete", "antislawische", "antifranzösische",... Taten vorhanden sind. Es wird stattdessen lediglich hervorgehoben, ob jemand unter anderem deswegen verurteilt wurde, weil seine Opfer Juden waren. Also ich finde das nach wie vor seltsam.
Weder in den Artikeln der englischen, noch der französischen, italienischen, schwedischen, russischen, spanischen, portugiesischen, norwegischen Wikipedia wird irgendwo die Ermordung der Juden hervorgehoben (andere hab ich mir nicht angeguckt) -- ja, das Wort "Juden" kommt dort in diesen ganzen Artikeln zu den Nürberger Hauptkriegsverbrecherprozessen fast gar nicht vor, und wenn überhaupt, dann jeweils nur bei der Beschreibung der Taten einzelner Täter. Ich bin weiß Gott kein geifernder Fanatiker der Political Correctness, aber schon alleine wegen der potenziellen Rufschädigung der Wikipedia sollte man bei allem, was nach brauner Kacke riecht (auch wenn es vielleicht gar keine ist!), sehr vorsichtig sein. --Wutzofant (✉✍) 21:30, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Auf die Deutung von Wutzufant wäre ich nicht von alleine gekommen, sie ist aber nachvollziehbar. Die vierte Spalte hat meiner Auffassung nach aber jedenfalls keinen enzyklopädischen Nutzen, hier wird vollkommen willkürlich ein bestimmtes Einzelmerkmal hervorgehoben, ohne dass klar würde warum, daher könnte sie von mir aus entfernt werden.--Berlin-Jurist 20:37, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo Wutzofant, halte deine Bedenken für abstrus. Du hast hier übereifrig um mehrere Ecken gedacht, was dich zweifellos ehrt, da die Absicht im Leben zählt, nicht unbedingt das Ergebnis. Ich bin dafür, die Tabelle so zu belassen. Sie hat auch mit A erheblichen Aussagewert. Die „netten Herren“ wurden bekanntermaßen weniger für Äpfelklau am Feiertag verurteilt. Ein A kann auf keinen Fall schaden. Penta Erklärbär. 20:19, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ob hier tatsächlich antisemitische Absichten o.ä. hinter stehen, kann ich nicht wirklich sagen (muss man evtl. wirlich um ein paar Ecken denken). Aber losgelöst von möglichen dahinterstehenden Absichten hat diese Spalte tatsächlich keinen enzyklopädischen Wert, sondern ist sogar irreführend. Denn: es entsteht der Eindruck, antijüdische Taten hätten im Prozess insgesamt eine gewichtige Rolle gespielt, was nun gerade nicht der Fall war. Daher kann die Spalte meiner Meinung nach entfernt werden.--Erzer 21:01, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hmm, ich schließe mich meinen Vorredner an. Spalte ist irreführend und sollte weg.--KarlV 15:46, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Schließe mich Benutzer:Penta an. Grüße, --TA 16:12, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Bitte auch sachliche Argumente für den Erhalt der Spalte vorbringen, "kann nicht schaden" ist an sich kein Grund - und irreführende Hinweise schaden natürlich. --Erzer 21:43, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
OK, zunaechst mal bin ich beruhigt, dass ich anscheinend der einzige bin, der hier Gespenster sieht. :-)
Als Argument fuer das Behalten der Spalte koennte man anfuehren, dass man daran sieht, dass nicht alle Nazis wegen des Holocaust, sondern wegen anderer Taten, verurteilt wurden, obwohl man bei der Kombination "Graeueltaten + Nazis" vermutlich ans erste an den Holocaust denkt -- also quasi das Argument von Benutzer:Erzer unter umgekehrtemm Vorzeichen ("es zeigt, dass antijuedische Taten eben nicht ueberall ausschlaggeben waren"). Ich halte es aber fuer ein schwaches Argument; schliesslich steht das ja auch im Text drin. Aber um ehrlich zu sein -- da hier so viele Leute Entwarnung bzgl. meiner Antisemitismus-Vermutung bzgl. dieser Spalte geben, ist mir die Spalte mittlerweile ziemlich egal. ;-) --Wutzofant (✉✍) 16:03, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Für die Legende und Kategoriesierung "A" [9] wurden keine Quellen angegeben. In den Quellen zum Artikel habe ich bislang auch keine Erläuterung gefunden, die eine solche Kategoriesierung sinnvoll oder nachvollziehbar macht. Enzyklopädisch und anhand des Artikels nachvollziehbar ist lediglich, welche Anklagepunkte bestanden und nach welchen Punkten verurteilt wurde. Weitere Differenzierungen im Urteil sollten nachvollziehbar begründet und belegt werden. Ich nehme die Kategoriesierung bis dahin raus. --andrax 17:30, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Man koennte drueber spekulieren, dass hier ein Beleg fuer die "A"-Spalte nachgereicht wurde. Leider scheint Benutzer:DF seit mehr als einem Jahr inaktiv zu sein. Aendert auch nix dran, dass die Spalte irgendwie komisch ist. --Wutzofant (✉✍) 18:30, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das sollte dann aber nachvollziehbar auch dargestellt werden. Die Urteile nach 4 "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" dürften entscheidend sein. Wozu sollte das Thema hier anhand der von zerfasernden Interpretationen des Urteils angegangen werden? Was Anklage und Urteil damit im Blick haben, ist nachvollziehbar, auch ohne zusätzliche Interpretationen des Urteils, deren Sinn ohne Referenzen und Erläuterungen dazu mir nicht sonderlich nachvollziehbar erscheinen. Falls es eine gute wissenschaftliche Begründung hierzu gibt, kann die sicher auch hier überzeugend vorgestellt werden - warten wir das ab. Grüße, -- andrax 20:12, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die "A-Spalte" findet sich in dem in der Literatur angegebenen Buch von Raul Hilberg. Mithin ist das eine seriöse und Verschwörungstheorien unverdächtliche Quelle.

Sonstiges

Der Prozess kostete 4.435.719 Dollar, was damals 88.704.380 Reichsmark entsprach (zum Vergleich: heutiger Wert ca. EUR 900.000.000). Nur eine kurze Verständnisfrage, vielleicht stehe ich ja auch gerade auf der Leitung: 900 Millionen Euro? Kann doch nicht, oder? --Scooter Sprich! 22:13, 4. Nov 2005 (CET)

Doch das ist in Ordnung. Genauer wären 842 Millionen Euro. Umrechnungskurs von RM zu EUR ist circa 9,5. Du mußt den Aufwand bedenken, der betrieben wurde, um die Angeklagten zusmmenzubringen, die Flüge, die Aktensammelei, die Bezahlung der Wachmannschaften, der Helfer der Alliierten (einige tausend), die Unterhaltung von Gefängnissen etc. und das ganze über 12 Monate. Das kostet. Das haben ja die Deutschen bezahlt. Salomonschatzberg 23:23, 4. Nov 2005 (CET)
Nein! Tut mir leid, das glaube ich nicht. 900 Millionen Euro können das nie und nimmer sein. Du willst mir sagen, dass eine Reichsmark heutigen 9,5 Euro entspricht? Und zwar, wenn wiederum ein damaliger Dollar 22 Reichsmark wert war? Das kann doch vorne und hinten nicht stimmen. Ist es nicht vielmehr umgekehrt, dass ein Euro damaligen 9,5 Reichsmark entspricht? All das, was Du da aufzählst, ergibt nach meinem Dafürhalten keinen Gegenwert von 900 Millionen Euro - weder nach heutigen noch nach damaligen Gesichtspunkten, sorry. --Scooter Sprich! 23:31, 4. Nov 2005 (CET)
Du hast leider von finanziellen Dingen überhaupt keine Ahnung. Selbstverständlich ist eine Reichsmark gleich 9,5 Euro und nicht umgekehrt! Ein VW Käfer, der 1939 noch 1.000 RM kosten sollte, kostet umgerechnet heute ca. 10.000 Euro. Das ist so, da gibt's nichts zu rütteln! Der Verfall der Währungen ist mit der Inflation über 70 Jahre zu berechnen! Die DM von 1950 war bis zur Euroeinführung auch nur noch ein Bruchteil wert! Gruß Salomonschatzberg 15:29, 5. Nov 2005 (CET)
Ich glaube das nicht und werde es anderweitig zu verifizieren versuchen. Dein Umgangston ist überdies völlig daneben. --Scooter Sprich! 00:18, 8. Nov 2005 (CET)
Tu das bitte. Du wirst sehen, daß ich recht habe. Als Starthilfe kann ich Dir das Buch von Götz Aly „Hitlers Volksstaat” an Herz legen. Dort geht's um viele Zahlen und es wird erläutert, wie man das am besten zu heute umrechnen kann. Es geht natürlich auch über die Statistischen Jahrbücher der 30er Jahre, dann benötigst Du allerdings noch historische Dollarkurse. Du machst das schon. Gruß Salomonschatzberg 08:15, 8. Nov 2005 (CET)

Anklageschrift

Neulich wurde ich gefragt, wieso die Nürnberger Prozesse so hießen; sie hätten doch in Berlin stattgefunden. Davon hatte ich nie etwas gehört. Bevor ich weiter nachgraben konnte, hat „mein” Professor es dann in seiner Vorlesung erwähnt: Die Anklageschrift wurde am 18. Okt. 1945 in Berlin übergeben. Eine marginale Ergänzung - aber jeder Fragesteller kann es nun bei Wikipedia finden. Holgerjan 00:16, 8. Nov 2005 (CET)

Verletzung des Urheberrechts

Hallo!

Beim Schreiben meiner Facharbeit über den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bin ich auf folgendes gestoßen: Ich bin wirklich kein Fan von Urheberrecht und so, aber die Darstellung der Anklagepunkte 1-4 ist abgeschrieben (vereinzelt Wortumstellungen) aus dem Standardwerk zum Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher: Joe J. Heydecker, Johannes Leeb: Der Nürnberger Prozess. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2003; S. 533 - 535.

Mit freundlichen Grüßen

Osterhase

Danke für den Hinweis. Ich habe den betreffenden Text erstmal rausgenommen und habe den Benutzer angeschrieben, kann das selber aber leider nicht nachprüfen. Könnte das noch jemand drittes machen? --DaTroll 19:53, 15. Nov 2005 (CET)
Die Passage ist urheberrechtlich unbedenklich, da sie den Anklagepunkten folgt, die meiner MEinung nach gemeinfrei sind.DF 20:38, 24. Feb 2006 (CET)

Nahum Goldmann zu Nürnberg

Nahum Goldmann schrieb, daß die Nürnberger Siegerjustiz eine Erfindung von Juden sei. Müßte der es nicht ganz genau gewußt haben?

„Während des Krieges hatte der Jüdische Weltkongreß in New York ein Institut für jüdische Angelegenheiten geschaffen, dessen Sitz heute in London ist. Seine Leiter waren zwei bedeutende litauische Juden, Jacob und Nehemia Robinson.

Nach ihren Plänen wurden zwei absolut revolutionäre Ideen entwickelt: Das Nürnberger Gericht und die Wiedergutmachung.

Die Bedeutung des Internationalen Gerichtshofes von Nürnberg wird heute nicht ganz richtig eingeschätzt. Denn nach internationalem Recht war es damals in der Tat unmöglich, Militärs, die ihre Befehle befolgt hatten, zu bestrafen.

Es war Jacob Robinson, der diese ausgefallene, sensationelle Idee hatte. Als er sie den Juristen des amerikanischen Obersten Gerichtshofes unterbreitete, hielten sie ihn für verrückt: ,Was haben denn diese nazistischen Offiziere so Außergewöhnliches getan?' fragten sie. ,Man könnte sich vorstellen, daß Hitler und vielleicht auch noch Göring vor Gericht kommen, aber doch nicht einfache Militärs, die Befehle ausgeführt und sich als loyale Soldaten verhalten haben.'

Wir hatten größte Mühe, die Alliierten zu überzeugen: die Engländer waren eher dagegen, die Franzosen desinteressiert, und wenn sie später auch mitgemacht haben, spielten sie dennoch keine große Rolle. Wir hatten endlich Erfolg, weil es Robinson gelang, den Richter am Obersten Gerichtshof, Robert Jackson, zu überzeugen.” (Nahum Goldmann: „Das jüdische Paradox”, Seite 166)

Zum „Nürnberger Prozeß” war in der „Jüdischen Allgemeinen” über die jüdische Schriftdeutung des Buches Esther zu lesen: „Erst in jüngster Vergangenheit hat sich mit Hilfe der Gematria Erstaunliches gezeigt. Die Gematria ist eine Methode der Schriftdeutung, die auch den Zahlenwert der hebräischen Zeichen mit einbezieht.

Liest man nun die drei kleinen Zeichen Taw, Schin und Sajin als Zahlen, erhält man 707. Deutet man zudem das Wav gadol, den größeren Buchstaben, nach einer alten Überlieferung als Zeichen für das sechste Jahrtausend, so ergibt sich eine Jahreszahl, nämlich 5707. Das entspricht in der aktuellen Zeitrechnung dem Jahr 1946. Hoschanah Rabbah, der Tag im jüdischen Jahreslauf, an dem ,der Urteilsspruch über die Völker von Gott ausgeht und vollstreckt wird' traf in jenem Jahr auf den 18. Oktober.

Dies bedeutungsvolle Datum ist genau der Tag, an dem das Urteil der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse an Hitlers ,Helfern' vollstreckt wurde.

Zwölf standen vor Gericht und wurden zum Tod durch den Strang verurteilt. Bormann floh schon vorher nach Südamerika und Göring verübte in der Nacht vor der Hinrichtung Selbstmord. So wurden die ,zehn Söhne Hitlers' gehenkt, genau in dem Jahr, das im entsprechenden Text der Rolle Esther zu finden ist!”

Den Nazis war diese Bedeutung durchaus bewußt, was der Presse von damals zu entnehmen ist: In der Newsweek-Ausgabe vom 28. Oktober 1946 wird die Hinrichtung beschrieben, und auch die allerletzten Worte Julius Streichers. Er rief: ,Purimfest 1946'. ... (Rabbiner David Goldberg: „Die Geschichte des verborgenen Gottes”, Jüdische Allgemeine vom 12.03.2003, Artikel anläßlich des Purim-Festes 2003) --84.44.139.120 18:17, 27. Dez 2005 (CET)

Ein kopierter Leserbrief aus einer Website, die sich in Antisemitismus und der Lobhudelei des Deutschtums ergeht ist aber nicht gerade eine vertrauenerweckende Quelle. --Tsui 18:53, 27. Dez 2005 (CET)
Wieso Internetseite? Oben steht doch "Das jüdische Paradox" Seite 166. Das läßt sich doch leicht prüfen, oder? Davon mal ganz abgesehen klingt das ganze nur wie Aufschneiderei von Goldmann. Der wollte nur etwas was nach seinem Verständnis gelungen ist, als jüdische Idee verkaufen. Es war natürlich keine jüdische Idee, sondern eine Idee der Sieger! Der Kram mit der Zahlendeuterei ist Verschwörungstheorie. Gruß Salomonschatzberg 22:02, 27. Dez 2005 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Nürnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbrecher/Archiv/1&oldid=180679869“