Diskussion:NATO-Doppelbeschluss/Archiv/2

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Kopilot in Abschnitt Nachgeschichte (erl.)
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2015

Einzelnachweis Nr.18 ist problematisch (erl.)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der Einzelnachweis verweist auf Documentarchiv,de und ist ja ganz net, aber nun habe ich mal versucht, rauszufinden was das überhaupt für eine Seite ist. Kai Riedel/Chemnitz, also ok, aber: wer IST Kai Riedel? Kai Riedel scheint eine Privatperson zu sein und außerdem scheint seit 2004 dort nichts mehr passiert zu sein. So leid es mir tut - aber ich fürchte als Quelle ist die Seite nicht gerade vom allerfeinsten. -- Hartmann Schedel slainte 03:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Beleg ersetzt, bitte nächstes Mal selber machen, war leicht. Kopilot (Diskussion) 10:15, 22. Jan. 2015 (CET)
danke Dir - aber ich werde hier in der Wikipedia nie mehr irgendwas machen. 1000 Dokumente ist gut, das ist die BSB München richtig? -- Hartmann Schedel slainte 11:27, 22. Jan. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julia Sonnenberg (Diskussion) 09:18, 2. Mär. 2015 (CET)

allerdings laut vielen Naturwissenschaftlern[4] und Friedensforschern[5] nur als Erstschlagswaffen. (erl.)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

im Abschnitt "Vorgeschichte"

Ich würde diesen Halbsatz (mittlerweile mehrere Sätze) einfach streichen. Mir erschließt sich der Sinn an dieser Stelle auch nicht. Bis dahin geht es vorher ausschließlich um technische Beschreibungen der Raketen (Reichweite, Geschwindigkeit,..) und Abläufe des Wettrüstens (wer, wann, wo, welche Raketen stationierte).

Jetzt an dieser Stelle parallel die Einschätzung der Friedensbewegung einzuflechten, macht das ganze etwas durcheinander und unübersichtlich. Darüberhinaus ist es redundant: es gibt doch einen Abschnitt "Friedensbewegung", in dem bereits die Erstschlagdebatte zur Pershing aufgegriffen wird. In den könnte man das doch verschieben. --Lasinala (Diskussion) 15:35, 28. Feb. 2015 (CET)

Hinzu kommt noch ein logisches Problem: "Mit diesen Eigenschaften waren sie gegen militärische Ziele und sowjetische Führungsbunker einsetzbar, allerdings ....... nur als Erstschlagswaffen." Das geht nicht: Wenn sie die entsprechende Treffsicherheit und Durchschlagskraft hatten, hatten sie diese sowohl für einen Erst- als auch für einen Zweitschlag.
Im übrigen ist bei diesem Thema zu berücksichtigen, dass die genannten Systeme keine hinreichende Erstschlagsfähigkeit hatten. Die Reichweiten waren von NATO-Seite so gewählt, dass die SU immer die Möglichkeit des Zweitschlags behielt und es deshalb durch die neuen Euro-Systeme keine Erstschlagsbedrohung der SU durch die NATO gab. Das wird hier leider falsch dargestellt.--Saidmann (Diskussion) 19:43, 28. Feb. 2015 (CET)
Wie von dir hier schon dokumentiert ist, meinst du erneut, mehrfach belegte Infos mit gänzlich unbelegten Behauptungen widerlegen zu können. Kopilot (Diskussion) 20:40, 28. Feb. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:03, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nachgeschichte (erl.)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Aussage:

"Reagan war erst verhandlungsbereit, nachdem das sowjetische Militär das NATO-Manöver Able Archer 83 als Tarnung für einen realen atomaren Überfall fehlgedeutet, Präventivmaßnahmen dagegen eingeleitet und so fast einen Atomkrieg ausgelöst hatte"

wird im Artikel [1] eindeutig widersprochen!

Benutzer: boowi (13:17, 6. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da hast du doch eine prima Aufgabe, einen anderen Artikel mit gültigen und aktuellen Belegen aus Sekundärliteratur zu verbessern. Tu es. Kopilot (Diskussion) 16:15, 6. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:03, 5. Jun. 2015 (CEST)

Mehrdeutig (erl).

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Soll Bis 1990 erfüllten sie diesen Vertrag. heissen (a) 'ab 1991 (1990) erfüllten sie den Vertrag nicht mehr' oder (b) 'bis 1990 haben sie sich bemüht und es endlich geschafft den Vertrag zu erfüllen'? Ich verstehe (deutlich) eher (a), fände aber eine Formulierung mit brechen wesentlich besser verständlich; aus Erfahrung halte ich aber (b) für viel zu wahrscheinlich, um es nicht besser zu formulieren (zum Bleistift einfach das Bis weg) ... --176.198.239.85 16:59, 27. Mai 2015 (CEST)

Berechtigte Frage. Die bisherige Ref gab den genauen Zeiptunkt nicht her, ich habe genauere Refs gefunden und baue sie ein. Danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 11:11, 29. Mai 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:02, 5. Jun. 2015 (CEST)

Belegverdoppelung "Reich des Bösen" (erl.)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren22 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu belegen war nur das Datum dieses Diktums. Weitere Details dazu sind für das Artikelthema unerheblich. Es geht hier nicht darum, welches Publikum Reagan damit ansprach und welches Aufsehen er erregte. Sondern welche Politik er gegenüber der Sowjetunion verfolgte und wie er diese begründete. Zudem sind ISBN, Erscheinungsjahr, Autoren, Widmung, Verlag der beiden Seitenangaben identisch, so dass man verschiedene Details daraus nicht freihändig kombinieren kann. Muss man in diesem Fall auch nicht, da das Datum des Diktums und die SDI-Initiative in beiden identisch belegt ist. Eine Seite reicht also. EOD und beim nächsten Revert VM. Kopilot (Diskussion) 13:31, 4. Jun. 2015 (CEST)

Du scheinst die Übersicht über deine eigenen Bearbeitungen und übere den Quelleninhalt etwas verloren zu haben. Der Edit mit der Seitenangabe stammte von dir, nicht von mir, nur dass du Fehler eingebaut hattest. Ich habe lediglich deine Falschangaben korrigiert:
1. Du hast die falsche Zeitangabe für die Bezeichnung der SU als "evil empire" durch Reagan angegeben und die eindeutige Quellenaussahe in "Februar 1983" statt März 1983 umgeändert.
2. Dazu hast du als Quellenangabe eine falsche Publikation angegeben. Deiner Behauptung nach stammte die Angabe aus Gassert et al. 2011. Tatsächlich stammte sie aber aus Ploetz & Müller 2004.
Korrekt an deinem Edit waren also nur die Seitenangaben 125 und 158, die sich aber wie gesagt nicht auf Gassert et al. 2011 beziehen, wie du abgegen hast. Warum du jetzt, wo ich den korrekten Titel genannt habe und die zeitliche Zuordnung auf März 1983 korrigiert habe, plötzlich die von dir selbst zitierte Seite 158 wiederholt entfernst, hast du nicht begründet. Deine mehrfachen Behauptungen, die Seiten seien identisch, sind falsch. Sie enthalten einander ergänzende Informationen. Und wenn man beide Seiten zitiert, verhindert man von die von dir eingebaute Disinformation, dass Reagans Aussage nicht von dem Evangelikalenkongress stammt. Reagan hat den Ausdruck erstmals auf der Rede am 8. März 1983 verwendet, also auf dem "Predigerkongress", wie es die Quelle, die du ursprünglich selbst mit der richtigen Seitenzahl zitiert hattest, auch korrekt benannt hat.
Deine hitzige VM-Androhung ist daher ebenso verfehlt wie deine Erklärung, dass keine Diskussion zu dieser Frage zu führen sei. Der Begriff "evil empire" wurde erst in der Rede von Reagan vor den Evangelikalen am 8. März 1983 verwendet und deine eigene Quelle zitiert eben diese Rede ausdrücklich als Quelle und auch noch wörtlich als "Aufsehen erregende Rede". Wenn du also Seite 158 nicht erwähnt haben willst und die Bezeichnung "Aufsehen erregende Rede" als irrelevant ablehnt, wirft das die lediglich Frage auf, ob dir persönliche diese Information unangenehm ist. Aus enzyklopädischer Sicht ist eine "Aufsehen erregende Rede" eines US-Präsidenten im Zusammenhang miz dem NATO-Doppelbeschluss geradezu klassisch relevant. Unter anderem auch deshalb ist Seite 158 zu zitieren, von der du fäschlicherweise behauptest, sie sei inhaltsgleich mit Seite 125. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:13, 4. Jun. 2015 (CEST)
Quatsch. Selbstverständlich hatte ich die Entdoppelung der Seiten begründet, in Versionskommentaren und hier.
Die Begründung ist das Artikelthema. Die Rede, ihre Adressaten und ihre Wirkung sind nicht das Artikelthema, sie waren es nie und diese Details standen nie im Artikel. Du selber hattest sie auch erst editiert, nachdem du eine Möglichkeit der Konflikterzeugung entdeckt hast. --> Revert und VM. Kopilot (Diskussion) 16:16, 4. Jun. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2015 (CEST)

Redeumstände hier relevant? (erl., nein)

Du hast an keiner Stelle ohne Falschangaben begründet, warum die S. 158, die du selbst zitiert hattest, plötzlich nicht mehr zitiert werden soll. Deine Begündungen, dass S. 158 nicht mehr zitiert werden soll, lauteten:
1. "S. 125 und 158 waren identisch": also eine nicht gültige Begründung, denn S. 125 und S. 158 sind nicht identisch, sondern inhaltsverschieden und ergänzen sich inhaltlich (wie ich mehrfach begründet habe, ohne dass du darauf einzugehen bereit warst).
2. "Die beiden Seiten sind textlich identisch, warum auch immer - zweimal der gleiche Beleg wird nicht gebraucht": damit hast du lediglich dein falsches Argument wiederholt. Doch es handelt sich nur um eine Referenz (nicht zwei) mit zwei relevanten und zu zitierenden - textlich nicht identischen (!) - Textstellen (wie du sie ursprünglich selbst verwendet hast, aber aus ungenannten Gründen nicht mehr im Artikel sehen willst). Man hätte auch schlicht eine Textseitenrange als Quellenangabe geben könne
3. "beide Belege haben selbe ISBN, selbe Autoren, selbe Widmung, selben Verlag, selbes Erscheinungsjahr - d.h. die Infos können nicht freihändig daraus kombiniert": Was deine Auslassungen zu ISBN, Autoren, Widmung (?), Verlag Erscheinungsjahr sollen, ist unklar. Es handelt sich um zwei Textstellen in einem Buch. Die Behauptung "die Infos können nicht freihändig daraus kombiniert" ist völlig sinnfrei. Natürlich werden Texstellen aus einer Quelle in der WP kombiniert, anders geht es auch kaum.
4. "Zu belegen war nur das Datum dieses Diktums": auch das ist wieder eine Falschinformation. Die gesamte Aussage...
"Im März 1983 attackierte er die Sowjetunion in einer Aufsehen erregenden Rede vor einem Predigerkongress als „Reich des Bösen“, rief zu einem weltweiten Kreuzzug gegen den Kommunismus auf und gab rund zwei Wochen später die Strategic Defense Initiative (SDI) bekannt. Damit signalisierte er eine Abkehr vom ABM-Vertrag von 1972." oder in der von dir momentan vertretenen Form:
"Im März 1983 nannte er die Sowjetunion ein „Reich des Bösen“, rief zu einem weltweiten Kreuzzug gegen den Kommunismus auf und gab rund zwei Wochen später die Strategic Defense Initiative (SDI) bekannt. Damit signalisierte er eine Abkehr vom ABM-Vertrag von 1972."
...wird mit dem Einzelnachweis belegt, also auch "weltweiter Kreuzzug", Bekanntgabe des SDI-Programms, Signalisierung der Abkehr vom ABM-Vertrag etc. Und die Bezeichnung "Reich des Bösen" ist erst dadurch verständlich und im Kontext einordbar, indem sie ihre Erstverwendung in der Rede vor dem Evangelikalen-Kongress vom 8. März 1983 betont wird, auf der Reagan die evangelikalen Minister davon überzeugen wollte, dem nuklearen "freeze" nicht zuzustimmen. Das geht aus der von dir selbst zitierten Quelle hervor und die Rede wird ausdrücklich hervorgehoben. Ich versuche ja zu verstehen, was dir an der Erwähnung des "Priesterkongresses" (wie die zitierte Quelle es nennt) nicht gefällt, aber eingegangen bist du darauf in keiner Weise.
Was für eine Konflikterzeugung soll ich aber nun im Sinn gehabt haben, wenn ich derartige Fehler wie falsche Quellenangaben und quellenverfälschende Zeitangaben korrigiere? Du hast erst fehlerhafte Aussagen und Quellenangaben verbreitet und statt dich über eine Korrektur zu freuen, deine eigene Quellenangabe (S. 158), die erst nach meiner Korrektur einen Sinn ergab, nicht mehr im Artikel sehen wollen. Statt Vandalismusmeldungen zu frönen, solltest du einfach mal in die Versionsgeschichte sehen, dann erkennst du, dass alle meine Edits konstruktiv und strikt enzyklopädisch sachgebunden waren. An deinen überhitzten VM-Drohungen und -Meldungen kann ich aber schon ermessen, dass meine Zeit hier schlecht angelegt ist. Du kannst also gern weiterhin falsche Quellenangaben und Zeitangaben in den Artikel dichten, wenn du damit glücklicher bist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:34, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es jetzt noch klarer gemacht, dass der Begriff "Reich des Bösen" nach Quellenlage als religiös-ideologische Metapher im Zusammenhang mit der Aufrüstung verstanden wird. Die dazu angegebene Quelle (Bundeszentrale für politische Bildung) ergänzt die bereits verwendete (Ploetz & Müller2004). Ich hoffe, nun wird auch noch klarer, dass Seite 158 aus Ploetz & Müller 2004 weiterhin wichtig und zitierwürdig für unseren Zusammenhang ist. Dass so etwas simpel Einsichtiges und allerorts wissenschaftlich gut Belegtes eine Vandalismusmeldung ausgelöst hat, kommt mir wie ein schlechter Scherz vor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:36, 4. Jun. 2015 (CEST)

Es geht hier aber um den Doppelbeschluss, nicht um Aufrüstung allgemein und nicht um Reagans Kreuzzugsideologie und Wählerbasis. Diese Details sind also weder themenspezifisch genug noch notwendig zum Verständnis des Artikelthemas. Die Erweiterung war zudem nicht Thema dieses Threads, weder abgesprochen noch konsentiert. Ihre Notwendigkeit hast du auch nicht plausibel gemacht. -->Rv. Kopilot (Diskussion) 20:28, 4. Jun. 2015 (CEST)
1. Die Aussagen stehen im Artikel nicht im allgemeinen Kontext zum NATO-Doppelbeschluss, sondern ganz gezielt im Abschnitt "Rüstungspolitik seit 1980". Es geht also - wie ich bereits erklärt habe - um die Rüstungspolitik in den auf den NATO-Doppelbeschluss unmittelbar folgenden Jahren. Ich bitte das künftig bei deinen Überlegungen zu erinnern.
2. Nicht ich habe, sondern du selbst hast Reagans apokalyptischen Terminus "Reich des Bösen" und seine Kreuzzugsideologie in den Artikel "NATO-Doppelbeschluss" gesetzt, was auch berechtigt war, nur eben hast du dabei die Datierung und Quellenangabe verfälscht. Wenn man in den Quellen (und eben auch die von dir inzwischen verschmähte Seite 158) nachliest, wird deutlich, dass diese gegen die freeze-Bewegung gerichtete religiös-ideologisch abgeleitete Terminologie auch tatsächlich von der Wissenschaft in engen Kontext zu der evangelikalen Bewegung und apokalyptischen Ideologie und eschatologischen Mythologie in den USA gestellt wird. Belege können gerne nachgeliefert werden, wenn du weiter an der enzyklopädischen Relevanz in unserem Zusammenhang zweifelst.
3. Auch die Seite 158 habe nicht ich in den Artikel gesetzt, sondern du selbst. Nur dass du die Seite 158 - die die Rede vor dem "Priesterkongress" konkret benennt - nachträglich ablehnst, nachdem ich Reagans "evil empire"-Rede den Quellen nach korrekt als die vor den Evangelikalen vom 8. März 1983 benannt habe (während du sie aus dem Evangelikalen-Kontext heraus und in den Februar vorverlegt hattest).
4. Ich habe also nichts erweitert, sondern lediglich die bereits vor meinen Edits an derselben Stelle angesprochenen Zusammenhänge lediglich so konretisiert benannt, dass sie nicht wieder durch Fehler oder Willkür unkenntlich gemacht werden können. Diue Bezeichnung "Reich des Bösen" gehört (wie die Quellen es alle tun) mit der Rede vom 8. März 1983 zusammen genannt und erhält erst dadurch ihre Bedeutung im Zusammenhang mit der gegen die Freeze-bewegung gerichtete Aufrüstungspolitik Anfang der 1980er Jahre. Warum dir dieser einfache Zusammenhang bisher nicht klar geworden ist, ist nicht wichtig. Inzwischen sollten meine Erklärungen aber deutlich genug gemacht haben, dass die Erwähnung der konkreten Rede auch dir kein Dorn mehr im Auge sein muss. Enzyklopädisches Interesse und Bereitschaft auf Verzicht ideologischer Ziele kann ich ja sicher voraussetzen. Und deine hitzigen VM-Meldungen stören mich nicht weiter, solange du dich den Quellen gegenüber nicht verschliesst und ein enzyklopädisches Ziel erkennen lässt. Das kann ich doch wohl voraussetzen. -->Rv. wegen Missachtgung des artikelrelevanten Bezuges zur Rüstungspolitik der 1980er Jahre. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2015 (CEST)
Nein, die Rhetorik des Kalten Krieges war auf Reagans Aufrüstungspolitik ALLGEMEIN bezogen, NICHT spezifisch auf den Doppelbeschluss. Darum ist das Diktum erwähnenswert, aber nicht mehr. Das zeigen die Belege ja ganz klar. Kopilot (Diskussion) 21:19, 4. Jun. 2015 (CEST)
Du scheinst deine eigene Widerspruch nicht zu bemerken, deswegen muss ich es wohl verkürzt sagen: du erklärst den Hintergrund des Begriffes "Reich des Bösen" für irrelevant, den Begriff aber für relevant, obwohl nicht er, sondern die dahinter stehende Ablehnung des nuclear freeze den Zusammenhang zum Artikelthema herstellt. Das ist nicht nur unlogisch. Deine eigene Quelle sieht es auch anders als du und formuliert es, wie ich es getan habe.
Deine Erklärung "Rhetorik des Kalten Krieges war auf Reagans Aufrüstungspolitik ALLGEMEIN bezogen, NICHT spezifisch auf den Doppelbeschluss" zeigt, dass du an meinen Argumenten vorbeiredest. Niemand hat je behauptet, was du zu widerlegen versuchst. Die Rhethorik Reagans im sogenannten "Zweiten Kalten Krieg" bezieht sich auf due Aufrüstungspolitik der 1980er Jahre und ist gegen die Freeze-Bewegung gerichtet, steht also ganz klar in Zusammenhang mit dem NATO-Doppelbeschluss. Wie das die Quellen auch deutlich beschreiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2015 (CEST)
Dass er rhetorisch das Freeze stoppen wollte, mag ja sein und das bestreite ich nicht.
Nur ist völlig unübersehbar, dass es im Artikelabschnitt, wo der Satz nunmal stand und steht, nicht um das Freeze geht. Also sind diese Details dort nicht relevant.
Dort geht es nur um die harten Fakten seiner Rüstungspolitik. Ebensowenig machten die bisherigen Belege das Freeze zum Thema.
Du hast also deinen eigenen Widerspruch übergangen: Zuerst ging es nur um eine Belegverdoppelung, und weil du diese nicht mit diesem doppelten Beleg begründen konntest, versuchst du halt nachzulegen mit Bpb.
Nur: Es gibt genug Sekundärliteratur für das Artikelthema, da sind Webseiten nicht nötig und nicht zulässig. WP:BLG.
Das Ausufernlassen eines an sich völlig problemlosen Punktes kennt man schon von dir, das kannst du gern nochmal allen vorführen, die diese Rechthaberei von dir noch nicht kannten (ich kenne sie ja schon, daher ist mein EOD auch angemessen.) Kopilot (Diskussion) 21:41, 4. Jun. 2015 (CEST)
Es ging nie um eine "Belegverdoppelung". Ich war immer für den Einzelbeleg, den du selbst ursprünglich angegeben hattest, also Ploetz & Müller2004 mit den Seiten 125 und 158 (du kannst auch stattdessen auch die Seitenrange angeben, nur eben nicht Information selektiv entfernen). Du hast die Seite 158 selbst angegeben und sie erst abgelehnt, als ich das Datum für die Nennung Rede genannt habe, als also der Bezug zum Evangelikalen-Kongress deutlich wurde, den du - willentlich oder aus Quellenunkenntnis, weiß ich nicht - verschleiert hattest. Du versuchst also, Quellenstellen auszublenden. Ich habe aber nie eine neue Seite der Quelle hinzugefügt.
Es geht in dem Abschnitt nicht um das Freeze, sondern um die "Rüstungspolitik der 1980er Jahre", in der die Freeze-Bewegung an 1980, also unmittelbar nach dem NATO-Doppelbschluss, eine Rolle spielt. Ich habe die Freeze-Bewegung gar nicht im Artikel erwähnt, sondern lediglich nach Quellenlage den Hintergrund des "Reich des Bösen" hingewiesen. Dass ich in dir in der Diskussion erklärt habe, dass der Begriff gegen die Freeze-Bewegung - also für die nukleare Aufrüstung Mitteleuopas - gerichtet war, habe ich getan, weil du die Herkunft des Begriffs in den Februar gelegt hattest, also entweder von der Rede in Orlando nichts wusstest, oder sie nicht nennen wolltest. Ich bemühe mich, dich in der Diskussion mit Fakten zu überzeugen.
Die Bundeszentrale für politische Bildung ist keine Webseite, sondern natürlich auch Sekundärlitertur und absolut zitierwürdig. Leg WP-Regularien nicht nach deinen persönlichen Präferenzen aus.
Für deine Meinungen zu meiner Person empfehle ich dir meine Diskussionsseite. Hier hast du erneut kein Argument für die Entfernungen vorgebracht. Daher kann ich wohl davon ausgehen, dass dir keine Quelle vorliegt, die deine privaten Ansichten unterstützt - und muss gemäss der enzyklopädischen Notwendigkeiten revertieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:01, 4. Jun. 2015 (CEST)
Da es "nie" um die Verdoppelung ging, ist also die Threadüberschrift für deinen Senf falsch gewesen: korrigiert.
Dann ist also logischerweise eine Seite für die Info ausreichend.
Für den Rest ist klar, dass wir uns an Sekundärliteratur, vorzugsweise zum Doppelbeschluss bzw. zur Geschichte, möglichst aktuell, halten müssen: siehe Versionskommentar eben + [2], [3], [4], [5]... nirgends kommen die Evangelikalen und Freeze vor. Lass es einfach. Kopilot (Diskussion) 23:14, 4. Jun. 2015 (CEST)
Ist dir der Widersinn deiner Argumentation wirklich noch nicht klar geworden oder gleichgültig?
1. Du zitierst Ploetz & Müller 2004 und lehnst eine Seite (S. 158) der Quelle ab, die den Predigerkongress audrücklich in den Sätzen erwähnt, die du selbst als Quellenstelle herangezogen hattest. Du kämpfst also nicht gegen meine Quelle, sondern gegen deine eigene. Sogar gegen die von dir selbst angegebene Textstelle auf S. 158. Du müsstest eigentlich gegen dich selbst eine VM anmelden, nicht gegen mich, denn dein "Kleinkrieg" wie du es nennst, führst du gegen die eigene Textstelle, von der du jetzt behauptest, die Evangelikalen würden darin nicht erwähnt, was schlicht falsch ist.
2. Du forderst die Verwendung von Sekundärliteratur, lehnst aber gleichzeitig Ursula Lehmkuhls Beitrag für die Bundeszentrale für politische Bildung ab. Dass Lehmkuhl eine anerkannte Historikerin und die bpb keine "Webseite" ist, wie du es nennst, ignorierst du.
3. Du forderst jetzt neuerdings, "möglichst aktuelle" Literatur verwenden zu müssen und entfernst ohne Begründung eine Quelle, die vier Jahre jünger ist als die Quelle, die du übrig lässt.
Ich gestehe dir ja deinen ganz persönlichen Umgang mit Logik zu, aber an den Stellen, an denen das Interesse der Leser einer Enzyklopädie berührt wird, solltest du dich doch von fachlichen Argumenten überzeugen lassen. Auch Phantomforderungen helfen da nicht weiter. Der Begriff "Freeze" wurde im Artikel nicht verwendet. Ich habe dir schon erklärt, dass ich dir damit lediglich in der Diskussion die Zusammenhänge geduldig erklären wollte, da du die Rede vom 8. März 1983, die auch in der von dir verwendeten Quelle direkt mit dem Begriff "Reich des Bösen" zusammen erwähnt wird, immer noch ignorieren und dem Leser vorenthalten willst. Sie wird aber in diesem Zusammenhang, also der Rüstungspolitik der 1980er Jahre, praktisch durchgehend in den Quellen hervorgehoben. Du müsstest jetzt nur einmal die von dir nicht mehr gewünschte Seite 158 deiner eigenen Quelle lesen. Dort steht es schwarz auf weiß. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:55, 4. Jun. 2015 (CEST)
Redeumstände sind laut den o.g. sowohl aktuellen wie fachlich vorrangigen Literaturbelegen nicht relevant genug für dieses Artikelthema: Da ist nix unlogisch begründet. Hier Belege von 2015, [6], 2013, 2010 usw. usf.: überall dasselbe, Zitat ja, Umstände nein. Kopilot (Diskussion) 00:14, 5. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt sicher wichtigere und interessantere Informationen, die in diesem Artikel sinnvoll ergänzt werden können, als dieses Detail. Unter welchen Umständen eine Rede gehalten wurde, was trägt das denn zum Thema bei? Wenn ich so ungefragt meine Meinung sagen darf, bitte weglassen und lieber Wesentliches beitragen. Damit meine ich, nicht so sehr ins Detail gehen, sondern lieber das große Bild stärker beschreiben. Welchen Stellenwert innerhalb der amerikanischen Nuklearstrategie hatte ein Nuklearkrieg auf europäischem Territorium. Nur mal als Beispiel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:32, 5. Jun. 2015 (CEST)
Es geht um eine nach Quellenlage in unserem Kontext wesentliche Information. Das Detail ist der Ausdruck "Reich des Bösen", den Kopilot selbst in den Artikel gesetzt hat (mit fehlerhafter Datierung und falscher Quellennennung) und offenbar auch behalten will. Ich habe dazu nach Korrektur der Angaben lediglich den relevanten Zusammenhang - wie das die von Kopilot selbst herangezogene Quelle auch tut - genannt, also die Rede von Reagan vom 8. März 2015 vor dem Evangelikalenkongress (in der der Begriff "Reich des Bösen" in Form apokalyptischer Metaphorik verwendet wurde, um die evangelikalen Entscheidungsträger dafür gegen die Freeze-Bewegung zu gewinnen, also auch für die Stationierung der nuklearen Mittelstreckenraketen in Westdeutschland). Diese Rede wird in der Fachliteratur als derart bedeutsam für die "Rüstungspolitik der 1980er Jahre" (Titel des Abschnitts!) eingeschätzt, dass es nicht ersichtlich ist, warum Kopilot die Aussage der von ihm selbst verwendeten Quelle um diese Kerninformation beschneiden will. Seitdem ich seine falsche Datierung des Begriffs mit Nennung der Rede korrekt auf den März 1983 datiert hatte (auch das nach seiner eigenen Referenz, S. 125 und S. 158), wollte er die Seite 158 - in der die Rede vor dem "Priesterkongress" als solche ausdrücklich genannt ist - nicht mehr im Artikel haben. Es geht also keineswegs um ein Detail, sondern um den Gesamtzusammenhang des Ausdrucks "Reich des Bösen", den Kopilot zwar im Artikel genannt - aber nicht mit seinem Hintergrund und in seiner Bedeutung für die Rüstungspolitik erwähnt - haben will. Die Frage geht also an Kopilot, warum ihm die Nennung des Evangelikalenkongresses, die den Satz im Artikel praktisch nicht komplizierter und kaum länger gemacht hat, partout nicht hören mag und dafür sogar seine eigene Textstelle (also S. 158), die er zuvor noch eingesetzt hatte, nicht mehr leiden kann. Der Artikel leidet nicht unter der Nennung der Rede, sondern unter selektivem Ausradieren von Kerninformationen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:07, 5. Jun. 2015 (CEST)
@ Kopilot. Von was für "Redeumständen" redest du? Es geht um die Nennung der Rede selbst, in der der Begriff "Reich des Bösen" fiel, sowie um die Nennung der apokalytoschen Metaphorik, in Rahmen derer der Bergriff "Reich des Bösen" aufzufassen ist. Ich weiß war noch aus der PEGIDA-Diskussion, dass du selbst gerne auf christlicher Grundlage politisch argumentierst, aber deshalb kannst du doch nicht voraussetzen, dass der Otto-Normal-Leser den Begriff als apokalytischen Terminus erkennt. Dein [(Google geniertes?) Sammelsurium (2015, [7], 2013, 2010) mag ja für kurzweilige Unterhaltung sorgen, aber als "Belege" für einen Revert ist es schon aufgrund der Thematik der Beiträge (sieh dir nur die Titel und Kapitelüberschriften an) für deine These nicht zu gebrauchen, dass die Rede aus Relevanzgründen nicht genannt werden könne. Es ist einfach nur komisch, dass du alle Aussagen mit einer einzigen Quelle belegst (Ploetz & Müller 2004), aber in einem dir nicht passenden Punkt diese Quelle einfach ausblendest. Statt in Google nach Krone-Schmalz' Ukraine-Lektüre zu suchen, lies doch in deiner eigenen Quelle auf der von dir selbst ursprünglich zitierten Seite 158 nach, dann findest du den "Priesterkongress" erwähnt. Ich zitiere hier mal deine eigene Quelle, da du die Textstellen offenbar beim Googlen nicht gefunden hast:
  • Ploetz & Müller 2004, S. 125: "Zwischenzeitlich verschärfte Reagan jedoch dramatisch den Ton. Anfang März bezeichnete er in einer Rede vor einem Predigerkongreß die Sowjetunion als das „Reich des Bösen“, nur zwei Wochen später kündigte er amerikanische Vorüberlegungen für ein weltraumgestütztes Raketenabwehrsystem (SDI) an, was zweifellos ein Signal zur Infragestellung des ABM-Vertrages von 1972 war. "
  • Ploetz & Müller 2004, S. 158: "Nur zwei Tage nach den Bundestagswahlen Anm.: Also am 8. März 1983 attackierte Reagan jedoch in einer Aufsehen erregenden Rede die Sowjetunion als „Reich des Bösen“ und rief zu einem weltweiten Kreuzzug gegen den Kommunismus auf. Tags darauf erklärte sein Verteidigungsminister, daß die UdSSR bereits 351 SS-20-Systeme aufgestellt habe. Kaum zwei Wochen später kündigte Reagan das amerikanische SDI-Programm an, welches einen im Weltraum installierten Schutzschild gegen Interkontinentalraketen schaffen sollte. Besonders diese Initiative alarmierte die skeptische westeuropäische Öffentlichkeit. Sie argwöhnte, der amerikanische Maximalismus bei den Gender INF-Verhandlungen zielte in Wahrheit auf ein Scheitern der Verhandlungen ab, während die SDI-Initiative die Bereitschaft zu signalisieren schien, den ABM-Vertrag von 1972 in Frage zu stellen. In der entspannungsorientierten Öffentlichkeit Westeuropas wurde die neue US-Strategie als Versuch gewertet, die UdSSR „totzurüsten“."
Das sind also die Textstellen, die du mehrfach als "identisch" bezeichnet hast und von denen du meinst, dass die Seite 124 alle Informationen der S. 158 bereits enthält, beziehungsweise über die du an anderer Stelle behauptet hast, eine Kombination der Textstellen sei unzulässig in der WP. "Da ist nix unlogisch begründet" sagst du, das sehe ich aber ganz anders. Die Textselle in unserem Artikel hast du vornehmlich auf Seite 158 aufgebaut und auch diese Seite 158 an erster Stelle zitiert, die Seite 125 dagegn an zweiter. Inzwischen magst du die Seite 158 nicht mehr im Artikel sehen, obwohl du mit deinen Aussagen im Artikel auf sie aufbaust.
Deine Textstelle im Artikel:
  • " Im Februar (Anm.: falsch datiert und gegen Quellenlage den Ursprung in der Rede im März negierend) 1983 nannte er die Sowjetunion ein „Reich des Bösen“ und rief zu einem weltweiten Kreuzzug gegen den Kommunismus (Anm.: Information stammt von S. 158, die du nicht mehr im Artikel genannt haben willst) auf. Im März 1983 gab er die Strategic Defense Initiative (SDI) bekannt und signalisierte damit eine Abkehr vom ABM-Vertrag von 1972.Philipp Gassert und andere (Hrsg.): Zweiter Kalter Krieg und Friedensbewegung. München 2011, S. 158., S. 125."
Meine Korrektur, die deine Revertserie und die ständig wiederholte Entfernung von S. 158 als Quelle auslöste:
  • "Im März 1983 nannte er die Sowjetunion ein „Reich des Bösen“, rief zu einem weltweiten Kreuzzug gegen den Kommunismus auf und gab rund zwei Wochen später die Strategic Defense Initiative (SDI) bekannt, womit er eine Abkehr vom ABM-Vertrag von 1972 signalisierte.Michael Ploetz und Hans-Peter Müller: Ferngelenkte Friedensbewegung? - DDR und UdSSR im Kampf gegen den NATO-Doppelbeschluss, LIT Verlag, Münster 2004, S. 125, S. 158, ISBN 3-8258-7235-1"
Und schließlich meine Ergänzung mit der bpb-Quelle, die den Terminus "Reich des Bösen" klarer in seinem religiös motivierten Ursprung kennzeichnet]:
Kurz: Deine Argumentation ist in sich widersprüchlich, deine Quellenmethodik unsauber und deine Informationsselektion nicht sachbezogen, sondern folgt offenbar privaten Kriterien oder zumindest solchen, die du nicht genannt hast. Die von dir selbst herangezogene Quelle widerspricht deiner Argumentation diametral. Dass du ihre Referenznennung nachträglich um die Seite gekürzt hast, aus der du die meisten Informationen für deine Aussagen gezogen ist, ist inakzeptabel. Ich überlasse es jetzt der WP-Gemeinschaft zu urteilen, welche Information sinnvoll ist und welche nicht. Und sie wird letztlich auch entscheiden, ob du dich mit deiner ganz eigenen Quellenauslegung durchsetzen kannst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:39, 5. Jun. 2015 (CEST)

Die zahlreich aufgeführten Belege thematisieren nicht die Adressaten der Rede, diese sind für dieses Artikelthema nicht relevant. Da braucht es keine 8000 kb Rechthaberei. Kopilot (Diskussion) 09:26, 5. Jun. 2015 (CEST)

Dem stimme ich zu, diese Marginalie bitte weglassen. Man könnte sicher auch das eine oder andere Detail ergänzen (nur als Beispiele wie weit hinter den Ural wollte die SU die SS-20 zurückziehen, hätten sie noch deutsches Territorium erreichen können?), aber dieses Detail der Redeumstände ist sowas von Wurst...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:40, 5. Jun. 2015 (CEST)
Du betreibst Augenwischerei. Deine "zahlreich aufgeführten Belege" thematisieren das Thema jeweils in wenigen Sätzen, während deine Quelle, die du im Artikel als Beleg angeführt hast, die Rede an beiden Textstellen, die du ursprünglich angegeben hattest und von der du eine nicht mehr erähnen möchtest, die Rede konkret ansprechen, und zwar konkret mit Nennung des Datums und unterstreichend, dass sie für Ausehen erregt hat. Ich habe nicht den Eindruck, dass du hier redlich vorgehst. Wenn du die Bedeutung der Rede vor dem Evangelikalenkongress nicht anerkennen möchtest, kannst du das einfach sagen und musst nicht irgendwelche aussagelosen Ukrainequellen heranziehen. Auf dem Niveau ist jeder Versuch von Überzeugungsarbeit zwecklos. Schreib also weiterhin, was du möchtest und schieb so viele Vandalismusmeldungen hinterher, wie dir gefällt. Du schadest damit nur deinem Ansehen und dem der WP, aber wirst nicht mehr meine Zeit verbrauchen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:15, 5. Jun. 2015 (CEST)

OK,

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nachgeschichte (erl.)

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz
"Reagan war erst verhandlungsbereit, nachdem das sowjetische Militär das NATO-Manöver Able Archer 83 als Tarnung für einen realen atomaren Überfall fehlgedeutet, Präventivmaßnahmen dagegen eingeleitet und so fast einen Atomkrieg ausgelöst hatte."
ist nicht neutral denn er weist die Möglichkeit des Atomkrieges einseitig der Sowjetunion zu. Zum Ursprung der sowjetischen Ängste (siehe "Able Archer 83"). Hätte die Nato (USA) ihre Manöver anders angelegt wären diese Ängste nicht befeuert worden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.84 (Diskussion) 11:08, 12. Nov. 2015 (CET))

Der Satz ist so belegt und kritisiert Reagan, die behauptete Einseitigkeit ist also eingebildet. Kopilot (Diskussion) 03:29, 29. Okt. 2017 (CET)

2016

Abstimmung im Bundestag (erl.)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hätte eine Frage zur Stimmverteilung der Abstimmung im Bundestag. Hier im Artikel steht: 286 JA, 226 NEIN, 39 Enthaltungen. Im zitierten Sitzungsprotokoll heißt es aber: "Endgültiges Ergebnis: Abgegebene Stimmen 512; davon ja 286; nein 225; enthalten: 1". ([8], S. 2590). Im Übrigen würden die im Artikel angegebenen Zahlen zusammengerechnet (286+226+39) 551 Sitze ergeben, was weit mehr ist als der Bundestag damals Sitze hatte (520, einschl. der westberliner Abgeordneten). Wurde sich im Artikel geirrt, geben die Zahlen des Protokolls nicht die richtigen Abstimmungswerte wider (und wurden diese erst später veröffentlicht), oder mache ich irgendwo einen Denkfehler? Rotwurst (Diskussion) 16:55, 26. Feb. 2016 (CET)

Stimmt. Kopilot (Diskussion) 17:50, 26. Feb. 2016 (CET)

2017

Zweifelhafte Quelle und Behauptung ohne Beleg (erl.)

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Im Kapitel "Vorgeschichte" ist zu lesen . " Mit diesen Eigenschaften waren sie gegen militärische Ziele und sowjetische Führungsbunker einsetzbar, allerdings laut vielen Naturwissenschaftlern[4], Friedensforschern[5] und vierzehn damaligen NATO-Generälen[6] nur bei einem Erstschlag. " Gerade zu diesen "vierzehn damaligen NATO-Generäle" , die in der Gruppe "Generäle für den Frieden" ist wichtig zu wissen, dass der Geschäftsführer und Organisator dieser Gruppe ein Agent der Stasi war. https://de.wikipedia.org/wiki/Generale_f%C3%BCr_den_Frieden Deshalb ist der Verweis auf diese Gruppe zweifelhaft.

2. Im Kapitel "Verhandlungen" ist zu lesen. " Der neokonservative Staatssekretär Richard Perle hatte das Angebot entworfen, um den USA die Initiative bei Verhandlungen zu sichern, Zeit für die Vorbereitung der eigenen Raketenaufstellung zu gewinnen, Abrüstungskampagnen zu neutralisieren und die Genfer Verhandlungen scheitern zu lassen. Dazu wurde das Angebot als nicht verhandelbares Gesamtpaket vorgelegt, das die Sowjetunion nur annehmen oder ablehnen könne. Reagan schrieb in einem Privatbrief, man müsse vorgeben zu verhandeln, um einen sowjetischen Rüstungsvorsprung aufzuholen. Bis zur Raketenaufstellung blieb die US-Regierung bei diesem Vorschlag, der kein wechselseitiges Entgegenkommen vorsah.[36]" Das sind tendenziöse Behauptungen ohne Quellenangabe. in der Quellenangabe (36) steht das explizit nicht. Ich schlage eine Löschung vor.

--84.143.68.107 23:56, 16. Jun. 2017 (CEST)

1. Erstschlag-Eignung war keine Stasi-Erfindung. Nur Kade war MfS-Spitzel, nicht 14 Generäle.
2. Die verlinkte Seite stammte aus dem falschen Buch, korrigiert. Kopilot (Diskussion) 03:28, 29. Okt. 2017 (CET)
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