Diskussion:NS-Zwangsarbeit im Münsterland
Quellen
[Quelltext bearbeiten]Es gibt leider nur wenige Quellen für dieses Ereignis. Das Lemma entspricht der Quelle Zwangsarbeit in Münster und Umgebung: http://www.muenster.de/stadt/zwangsarbeit/disziplin04.html. Falls es geleistet werden kann einen Beitrag NS-Zwangsarbeit in Münster und Umgebung zu erstellen, könnte der Beitrag dorthin verschoben werden. --A.n.d.r.a.x. - aktuell: Geht dir der Hoch huth? 17:10, 9. Mär 2005 (CET)
Bockholter Berge/Foto
[Quelltext bearbeiten]Die Bockholter Berge liegen nach der TK 50 auf halben Wege zwischen Greven und Münster direkt nördlich des Überganges des Dortmund-Ems-Kanal über die Ems. Der Ort ist zwar so gekennzeichnet, herausstechende Höhenlinien eines Gebirges sind jedoch nicht zu erkennen. An der gleichen Stelle ist ein geschlossenes Waldgebiet eingezeichnet. Ein Mahnmal für die Ermordeten ist auf der Karte nicht zu erkennen. Wenn der Artikel relevant gemacht werden soll, würde ich vorschlagen ein Foto von der Örtlichkeit zu machen und hier einzustellen. --Markus Schweiß, @ 20:36, 10. Mär 2005 (CET)
- Das Münsterland ist eine flache Landschaft, da "wachsen" keine Berge. Und wenn doch, dann kommt u.a. sowas wie die Bockholter Berge dabei heraus. Es handelt sich um Binnendünen an der Ems. Ein paar Meter höher als der Rest der Landschaft, siehe z.B. Faltblatt für Touristen. --Rat 16:27, 14. Mär 2005 (CET)
Da dies mal wieder ein typischer Fall von labern statt handeln + Leute persönlich angreifen wurde - siehe Löschdebatte "Hinrichtung in den Bockholter Bergen", 9. März 2005 -, habe ich kurzerhand auf eigene Faust den Inhalt hierher verschoben und den Artikel nach den vorgebenen Links ausgebaut. Ist noch nicht fertig, aber "löschen" dürfte sich für den Inhalt damit erübrigen. --Jesusfreund 16:02, 13. Mär 2005 (CET)
Lemma
[Quelltext bearbeiten]Hi, ich würde vorschlagen, den Artikel der Bezeichnung der existierenden Artikel zum Thema (NS-Zwangsarbeit im Bereich Büdingen oder NS-Zwangsarbeit im Bereich der Stadt Büdingen) um ein „NS-“ nach NS-Zwangsarbeit in Münster und Umgebung zu verschieben, da dies eine sachlich begründete Einschränkung des zeitlichen Zusammenhangs verdeutlicht. Zwangsarbeit umfasst einen viel größeren Zeitraum, der auch Frondienst etc. beinhalten müsste. --ST ○ 00:26, 15. Mär 2005 (CET)
- Da sich kein Widerspruch erhebt, werde ich die Seite am 18. März 2005 verschieben. --ST ○ 17:17, 17. Mär 2005 (CET)
Löschdiskussion 20. bis 27.3.2005
[Quelltext bearbeiten]Hierhin übertragen von Wikipedia:Löschkandidaten/20. März 2005 (letzte Version) --:Bdk: 11:16, 27. Mär 2005 (CEST)
Mal nur eine Frage zur Diskussion: Wie passt ein solches Lemma zum Konzept einer Enyzklopädie? Wäre der Artikel nicht besser als Unterpunkt in Zwangsarbeit, Münster (Westfalen) oder Geschichte Münsters aufgehoben?
Wann ist ein Lemma noch ein Lemma? Ich selbst gehöre zu den Inkludisten, die sagen, eine Enzyklopädie soll alles Wissen der Welt sammeln. Aber der Titel muss doch irgendwie noch enzyklopädiegeeignet sein.
Wenn ich hier einen Artikel namens "Die Rolle von Herzog Y im Shakespearedrama X" verfasse, wäre ich damit in einer Enzyklopädie doch auch falsch. Bei diplomarbeiten.de oder hausaufgaben.de wäre ich damit besser aufgehoben. -- Simplicius ☺ 21:36, 20. Mär 2005 (CET)
- Das Thema ist viel zu wichtig, als dass es gelöscht werden sollte. Mir wäre es lieber, jedes Dorf hätte solch einen Artikel, als dass auch nur eine Zeile daraus gelöscht wird. Wir können unsere Vergangenheit nicht löschen. Nur die Auseinandersetzung damit verhindert, dass sich solches wiederholt. --ST ○ 22:54, 20. Mär 2005 (CET)
- Lieber Steschke, Simplicius zweifelt nicht am Inhalt des Artikels, sondern am Lemma. Wer wird jemals der Suchbegriff "NS-Zwangsarbeit in Münster und Umgebung" eintippen? Wenn Dir das Thema am Herzen liegt, dann schlage einen Artikelnamen vor, unter dem ein Leser ihn vernünftigerweise suchen und finden kann. Gruß --Idler 23:02, 20. Mär 2005 (CET)
- Ich denke nicht, dass jeder Artikel den Test "Sucht jemand nach exakt diesem Lemma" bestehen muss, um als erhaltenswert angesehen zu werden. Ich nehme an, dass sogar die meisten vorhanden Lemmata gar nicht als Suchbegriffe eingegeben wird, sondern als Links aus anderen Artikeln heraus angeklickt werden. Das Argument verfängt daher nur bedingt.
- Andererseits habe ich den Eindruck, dass der gesamte Themenkomplex NS-Zwangsarbeit besser in einem [1] aufgehoben ist, wenn er nicht nur exemplarisch, sondern vollständig auf kleinteiliger, lokalgeschichtlicher Ebene abgehandelt werden soll. Dafür gibt es dieses Schwesterprojekt schließlich - es leidet jedoch unter scheinbar noch unter noch Autorenmangel: Ein ausführliches Wikibook über NS-Zwangsarbeit wäre jedenfalls eine gute Ergänzung der zwei Mageren Bücher im Regal Geschichte und könnte aus einschlägigen Artikeln verlinkt werden.
- Ein Wort noch an ST: Dass du bei dem Thema "humorlos" bist, ist gut und richtig - nur, wer bitte ist ist dabei "humorvoll"? Wenn jemand, so wie hier Simplicius - vollkommen sachlich und konstruktiv begründet - einen Löschantrag stellt, kann man das natürlich "missverstehen" - aber dazu gehört auch eine Portion Misstrauen, wenn nicht gar böser Wille: Anstatt zunächst einmal anzunehmen, dass hier jemand die Qualität des gemeinsamen Projekts verbessern möchte, wird sofort pauschal und ohne weitere Anhaltspunkte unterstellt, er wolle "die Vergangenheit löschen". Genau das ist die Art des Umgangs mit Geschichte und miteinander, die dem rechtsextremen Gefasel von der angeblichen "Moralkeulen" Vorschub leistet... --Thorsten1 00:09, 21. Mär 2005 (CET)
- Ich denke, am sinnvollsten wäre es, den Text um die Teile, die nicht für Münster spezifisch sind, gekürzt in den Artikel Geschichte Münsters einzuarbeiten. --mmr 00:29, 21. Mär 2005 (CET)
Die Diskussion hatte wir kürzlich schon (finde ich aber nicht wieder). Was spricht denn dagegen, das einerseits in einen Regionalartikel UND andererseits auch in einen thematischen Überblicksartikel einzuarbeiten? Es hilft wenig, solche sehr speziellen Artikel "für jedes Dorf" anzulegen - wenn das dann keiner findet und es auch von nirgends aus verlinkt ist. Löschen und Inhalt in andere Artikel einbauen.' --Albrecht Conz 01:29, 21. Mär 2005 (CET)
- Letzte Debatte zum Thema fand vor 10 Tagen statt: siehe Wikipedia:Löschkandidaten/9. März 2005, Nr. 63.
- Artikel NS-Zwangsarbeit in Münster und Umgebung wurde sowohl in Geschichte Münsters als auch in Greven verlinkt. --Jesusfreund 02:20, 21. Mär 2005 (CET)
- Also ich schliesse mich weitgehend mmr an.
- In Sachen Münster ist der gesamte Text des Beitrags sehr gut auf Münster bezogen, das muss man loben. Aber wenn man hier mal jede Überschrift für genau zwei Sätze oder einen mehr abzieht, oder auf die Unterüberschriften ganz verzichtet, dann ist der Artikel wirklich nur noch halb so lang und man hat man ein ganz normales, recht ausführliches Unterkapitel für Geschichte Münsters zusammmen, wo er wahrscheinlich auch von an Münster interessierten Lesern häufiger gelesen wird. -- Simplicius ☺ 03:08, 21. Mär 2005 (CET)
- Warum ist ADMIN Simplicius nicht in der Lage eine Verschiebungsdiskussion dort zu führen , wo sie hingehört - nämlich auf die Seite beim Artikel ? Das ist Mißbrauch der Löschkandidatenseiten und er hat das schon öfters gemacht !! -- 217.255.72.180 04:43, 21. Mär 2005 (CET)
Guten Morgen, ich frage mich, warum dieser Artikel hier auf der "Löschkandidatenliste steht. Sieht er vom Umfang, von der Struktur, von seinem Inhalt her aus wie ein "Löschkandidat"? Haben wir nicht irgendwo Regeln stehen, die darauf hinweisen, was ein "Löschkandidat" sein kann? Im übrigen: Das Lemma ist in in anderen Artikeln verlinkt und daher nicht verwaist. Behalten. --Nocturne 06:44, 21. Mär 2005 (CET)
Artikel scheint mir von Umfang und Thema her durchaus allein lebensfähig und muss nicht unbedingt in Geschichte Münsters integriert werden ... ansonsten Zustimmung zur Position von Benutzer:Nocturne ... behalten ... Hafenbar 09:03, 21. Mär 2005 (CET)
Behalten: Mir erscheint es zwar auch zweifelhaft, ob ein Artikel mit diesem Lemma gesucht und problemlos gefunden wird, aber bei entsprechend guter Verlinkung sollte das kein so großes Problem sein. Als spezieller Beitrag zur Lokalhistorie von Münster ist der Text durchaus sinnvoll, und ich sehe nicht, warum er unbedingt gelöscht werden sollte. Eifer in Sachen Frühjahrsputz wäre anderswo erheblich mehr angebracht. Delos 11:34, 21. Mär 2005 (CET)
behalten Das Lemma ist völlig ok. Es ist zwar in der Tat unwahrscheinlich, dass das jemand so eintippt, aber wer sich für Zwangsarbeit in der Region intersessiert, wird wohl zuerst den Hauptartikel konsultieren und dann angenehm überrascht sein, dass es für die Region Münster einen Extra-Artikel gibt. Langfristig könnt es den ja für jede Region geben, wenn denn die "Wikipedia darf als Printausgabe 20 Bände nicht überschreiten"-Fraktion irgendwann zur Venunft kommt.--griesgram 12:14, 21. Mär 2005 (CET)
- dem wäre wirklich nichts mehr hinzuzufügen. korrekt in den übergeordneten hauptartikeln verlinken und gut ist. das sind schließlich keine redundanten, vollkommen überflüssige mini-infos, die sich da noch verstecken, sondern interessante ausführungen über einzelne aspekte im rahmen eines der wichtigsten themen überhaupt. --JD {æ} 12:35, 21. Mär 2005 (CET)
rumgetrolle. Wenn er nachdächte, würde Simplicius den LA zurückziehen, weil die Wahl des Lemmas kein LA-Grund ist. Das Lemma ist ungewöhnlich, aber so ist die WP. Ansonsten müsste nämlich gleich ein paar tausend Artikel gelöscht werden. Vielleicht möchte Simplicius auch Zwangsarbeit_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus gelöscht wissen - am besten Löschen wir den Artikel Zeit des Nationalsozialismus, weil das Lemma nicht Enzyklopädie-konform ist. Ich schlage vor, wir löschen auch Ostgebiete des Deutschen Reiches und nebenbei alle Artikel höherer Lebewesen-Taxa, die ebenso wenig enzyklopädiemäßig sind, weil sie im Plural angelegt werden. Weiter Löschkandidaten sind : Stiftung Erinnerung, Verantwortung, Zukunft, Abschließende Erklärung. Damit das Lemma nicht mehr so komisch ist, werde ich den Artikel verschieben und den LA rausnehmen, wenn die WP gerade mal funktioniert. --Brutus Brummfuß ° 12:45, 21. Mär 2005 (CET)
- Mit einem Lemma Vögel kann ich gut leben, mit einem Lemma Wie sich Sperlinge die Flügel putzen nicht mehr. Da würde auch nicht helfen, wenn dieses Lemma ausreichend verlinkt wäre.
- Aus einer Kritik an letzterem zu schliessen, ich wolle ersteres am besten auch gleich löschen, ist superdumme Rhetorik.
- Hier sind im Rahmen einer Enzyklopädie irgendwo Grenzen zu ziehen und dass dich vor einer sachlichen Diskussion drückst, sieht man an deinem Verschiebeaktivismus. -- Simplicius ☺ 15:03, 21. Mär 2005 (CET)
- superdumme Rhetorik ist ein unnötiger persönlicher Angtriff - wieso rügt keinen ADMIN diesen Mit-Admin???? --Historiograf 20:27, 22. Mär 2005 (CET)
Ich finde diese Art gedankenlose Reaktion langsam aber sicher etwas unverschämt. Es geht hier nicht um Sperlinge und Flügel putzen, sondern um einen wichtigen Teil vieler Stadt- und Regionalgeschichten, der fast immer unterschlagen wurde und wird, dessen Erforschung relativ jung, aber sehr aktuell und von hohem öffentlichen Interesse ist. Es geht darum, bei zunächst einigen Orten mit guter Quellenlage die lokale Situation der Zwangsarbeiter beispielhaft darzustellen: weil diese im Hauptartikel NS-Zwangsarbeit wegen dessen Überblickscharakter notgedrungen zu kurz kommen muss, und weil damit damit ein Stadtartikel eben auch nicht überfrachtet werden kann. Sondern als Unterseite dazu, die im Stadtartikel unübersehbar verlinkt ist. Dann können andere Stadt- oder Regionalartikel ähnlich vorgehen und müssen dabei nicht alles wiederholen, sondern können sich auf lokale Besonderheiten konzentrieren. Trägt also gerade zur Reduktion von Doppelungen bei!
Und um in Deinem Bild zu bleiben: Ohne die Menschen, die den Deutschen damals "die Flügel putzten", damit diese sie z.B. für Bombenangriffe auf ihre Heimat nutzen konnten, wären auch viele lebensnotwendige Arbeiten im Krieg gar nicht möglich gewesen. Es hätten also noch mehr ihr Leben lassen müssen, so wie es viele der völlig ausgelieferten Ausländer lassen mussten.
Und das ist keine emotionale kopflose Stimmungsmache für ein unenzyklopädisches Thema, sondern das IST dessen klar erkennbare historische Relevanz. Und darum sind lokale, konkrete, anschauliche Berichte von diesem dunklen Kapitel auch notwendig und unaufgebbar für dieses Lexikon, das den Anspruch erhebt, ein bisschen anders zu sein! (Lanze brech) --Jesusfreund 17:00, 21. Mär 2005 (CET)
- O.k., die Unterstellung nehme ich zurück. Meine superdumme Rethorik sollte Simplicius zeigen, dass die Begründung, die gefalle das Lemma nicht, einfach total fehlplatziert ist. Du schreibst doch selber, das Lemma ist unenzyklopädisch. Das war auch schon immer in den Löschregeln eindeutig KEIN Grund für Löschanträge! --Brutus Brummfuß ° 21:47, 21. Mär 2005 (CET)
Das Thema ist wichtig, aaber .... hast Du mal in das Buch Das nationalsozialistische Lagersystem (Hg. Martin Weinmann, 1990 bei Zweitausendeins) geschaut? Da steht drin, welche Unternehmen und Orte etc. Arbeitslager hatten, -es waren Hunderte, Tausende. Wenn man die einzeln darstellen will, geht er Blick für die unglaubliche Dimension dieser Lagerwirtschaft verloren. Es muss unbedingt auch der Zusammenhang hergestellt werden. Apropos Zusammenhang: In Stiftung Erinnerung, Verantwortung, Zukunft vermisse ich die Entstehungsgeschichte (Sammelklagen amerikanischer Zwangsarbeiter), die ist doch nicht ganz unwichtig. @Brummfuss: Darf ich ganz leise an Wikipedia:Bitte nicht stören erinnern? --Idler 18:16, 21. Mär 2005 (CET)
- Nebenbei: auch kein Löschgrund. Zweitens wird die WP Ausgliederung übersichtlicher, nicht unübersichtlicher. Weil ja als nächstes der Idler in seinem mit Spannung erwartetetn Artikel zum Lagersystem auf die Münsteraner Lager verweisesn wird können. Schließlich wäre das erstmal einzuarbeiten, bevor man es löscht. Da ist v.a. der Artikel Münster (Westfalen) viel zu lang. Wenn man es einarbeitet, wird es schwerer auffindbar. Im übrigen sind auch Informationen in dem Artikel, die selbst in Zwangsarbeit_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus fehlen. --Brutus Brummfuß ° 21:47, 21. Mär 2005 (CET)
- Nochmal die Frage: Warum nicht einarbeiten in Geschichte Münsters? Von den heutigen Stadtartikeln selbst wird in der Exzellenzdiskussion bereits regelmäßig ein ausführlicher Geschichtsabschnitt erwartet; ein Artikel der sich allein auf die Geschichte Münsters spezialisiert, sollte und darf daher nochmals wesentlich ausführlicher sein und kann den jetzigen Inhalt des hier diskutierten Artikels m. E. gut aufnehmen, was insbesondere dem dortigen Teil zum 20. Jahrhundert gut tun würde. Wie bereits erwähnt, kann man sogar noch mehrere Stellen kürzen, weil sie nicht für Münster spezifisch sind, darunter etwa Teile der Abschnitte Arbeiten, Regeln, Kontrollen und Strafen oder Situation nach dem Krieg. Ich denke, allen geht es hier nicht darum, Informationen zu löschen, sondern eine vernünftige Artikelstruktur hinzubekommen. Gruß --mmr 02:33, 22. Mär 2005 (CET)
Ende der Verschiebung
Weitere Diskussion
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Lager in Hiltrup
[Quelltext bearbeiten]Hallo zusammen, meines Wissens nach existierte auch in Hiltrup, östlich des Kanals in der Nähe des Bahnhofs, ein Zwangsarbeiterlager. Die Luftschutzbunker der Bediensteten stehen noch heute dort im Waldpark, ebenfalls lassen sich mit etwas Suche Grundmauern der Unterkunftsgebäude der Arbeiter finden. Erst kürzlich wurde dort eine Gedenktafel aufgestellt. Das Lager findet hier noch keine Erwähnung, das muss nachgeholt werden. Zu dem Lager gibt es auch Literatur, ich werde, wenn ich dazu komme, mal recherchieren. Ich könnte auch mal ein Foto des Geländes machen, vielleicht lässt sich das passend mit dem Inhalt über das Lager einarbeiten. Eure Meinung? Grüße, Hajj0 ms 20:43, 13. Sep. 2010 (CEST)
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- http://www.muenster.de/stadt/zwangsarbeit/index1.html
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