Diskussion:Na Ah-reum

Eine Verschiebung

ohne vorherige Diskussion finde ich nicht sinnvoll. Ich bitte um Erläuterung. -- Nicola - Ming Klaaf 23:19, 23. Jun. 2013 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:Neojesus kopiert

Wie wäre es, erst mal den Weg auf die Disk. zu finden? Bitte mache die Verschiebung wieder rückgängig. -- Nicola - Ming Klaaf 23:19, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die Verschiebung und dein Revert der Namensschreibweise fast gleichzeitig. Daher konnte ich keine Notwendigkeit sehen die Disk. zu bemühen und habe dein Revert davor auch nicht mehr sehen können. Dein Revert mit der Begründung zur WP:NK/KOR passt nicht, da hiernach die selbstgewählte Umschrift genutzt werden sollte und nur wenn nicht bekannt die RR. Da sie bei Olympia und auch bei den anderen angegebenen Links unter Na Ah-reum oder Darstellung ohne Bindestrich (was nicht Teil der Romanisierung/Umschrift ist), denke ich, dass diese Umschrift als die gängige anzusehen ist und sicherlich auch die selbstgewählte ist. Bei Olympia würde man kaum anders starten und damit ist seit spätestens 2012 diese Schreibweise so die, die konform mit der Konvention ist, oder warum sollte es hier weiter die nach der RR sein? --Neojesus (Diskussion) 23:26, 23. Jun. 2013 (CEST)

Normalerweise diskutiert man erst und verschiebt dann, und nicht umgekehrt. Das mit der "gängigen" Umschrift ist sone Sache. Oftmals ist die Umschrift im Englischen eine andere als im Deutschen, und die internationale Schreibweise ist meist Englisch, da das auch vom Weltradsportverband genutzt wird. Bei russischen Radsportlern z.B. ist die Schreibweise hier in der deutschsprachigen WP immer abweichend von der Schreibweise der UCI und wird von der englischen Schreibweise weitgeleitet. Bitte mache die Verschiebung wieder rückgängig. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 23:32, 23. Jun. 2013 (CEST)

In London hieß sie übrigens Ahreum Na. -- Nicola - Ming Klaaf 23:35, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich sah hier ehrlich gesagt nichts kritisches bei diesem Verschieben und habe daher nichts vorher geschrieben oder Diskussionsbedarf gesehen. Es gibt keine andere Umschrift im Englischen bei koreanischen Namen. Teils ist die Darstellung mit Bindestrich oder danach groß weiter anders, aber die Umschrift selbst läuft entweder nach dem System der Revidierten Romanisierung oder nach der „selbstgewählten Umschrift“ der Person. „Ahreum Na“ ist die gleiche Romanisierung/Umschrift, wie ich sie verwendet habe. Es wurde die Reihenfolge getauscht und der Bindestrich nach der zweiten Silbe des Eigennamens weggelassen, was aber Dinge der Darstellung des Namens sind und nicht der Romanisierung der Hangeul des Namens. Nach der Konvention WP:NK/KOR sollen wir hier den Bindestrich verwenden und die Reihenfolge mit Familiennamen zuerst, siehe WP:NK/KOR. Wie die Hangeul beim persönlichen Namen romanisiert werden, darf jeder Koreaner selbst entscheiden und oft sind das Ad-hoc-Umschriften, die sich nicht an irgendein System halten. Das bringt einen gewissen Wildwuchs und Verwirrung und nur wenn nicht bekannt, sollte die RR verwendet werden. Die selbstgewählte Umschrift steht auch im Pass von Südkoreanern und ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Olympia eine Ad-hoc-Umschrift genommen wird, die nicht in den offiziellen Dokumenten des Athleten vorkommt und auch nicht nach dem südkoreanischen System der revidierten Romanisierung passt. Wenn du darauf bestehst, werde ich die Verschiebung aber rückgängig machen, nur verstehen kann ich es nicht. --Neojesus (Diskussion) 23:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

Okay, jetzt habe ich diese alte Diskussion gesehen und verstehe das mit dem Ausdiskutieren. Allerdings wird hierbei eigentlich meine Sicht gestützt und die Disk war von 2011. Nach einer Olympiateilnahme wäre der Fall wohl schon damals sehr klar gewesen, aber das war ja erst 2012. Ich verschiebe es jetzt zurück (sobald es geht) und du kannst ja damit weiter umgehen, wie du möchtest. Nichts für ungut. Beste Grüße --Neojesus (Diskussion) 23:56, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe einen SLA gestellt. Ich habe halt nur die Bitte, bei solch einer größeren Aktion das bitte vorher zu besprechen.

Nach Deiner Logik müssten wir praktisch alle "Russen" und "Araber" verschieben. Und, wie gesagt, hier [1] stehts wieder anders. Da bleibt uns wirklich nichts anderes übrig, als uns an unsere eigenen Prinzipien zu halten, sonst gibt es wirklich Wildwuchs. Anders würde ich das sehen, wenn sie z.B. eine Journalistin oder Autorin wäre, von der eine von ihr selbst gewählte Schreibweise bekannt wäre. -- Nicola - Ming Klaaf 00:06, 24. Jun. 2013 (CEST) P.S. Viele Radsportler sind auch bei Facebook, da schaue ich auch schon mal nach, wie die sich selbst schreiben, aber diese junge Dame finde ich da nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 00:08, 24. Jun. 2013 (CEST)

Okay, du hast es jetzt ja selbst Rückverschoben. Was haben jetzt Russen und Araber mit der Konvention für Koreaner zu tun? Die haben doch eine eigene Wiki-Konvention und auch ganz andere Umschriften und die Logik der Umschriften von Koreanern kann hier natürlich nicht übertragen werden, da das die Sache mit Äpfeln und Birnen wäre.

Der Name bei deinem Link ist in der URL-Adresse selbst noch richtig, aber dann auf der Site eine falsche Anordnung der drei Silben/Hangeulkomplexe, wobei die zwei letzten Silben im Koreanischen den Eigennamen darstellen und zwar einen Namen mit zwei Silben. Das kann nicht geändert werden und ist hier daher klar falsch angeordnet. Hat dir hier bei der alten Disk. übrigens auch schon Valentim erklärt und auch sonst finde ich, dass das dort geschriebene richtig ist. Aber die Umschrift selbst wäre wieder (in dem Link mit falscher Anordnung) nach der von mir als Lemma präferierten Sicht mit 아 als Ah und die Transkription selbst steht hier mit Nichten wieder anders. Auch wenn es kein Argument ist, bei den anderessprachigen Wikis ist es auch mit Ah [2]. Ich denke eigentlich weiterhin, dass es mit Ah genau nach unseren Prinzipien richtig wäre und der Wildwuchs bei Koreanern ist immer da und lässt sich nicht vermeiden (macht die Konvention ja auch nicht), da es eben die selbstgewählten Ad-hoc-Umschriften gesetzlich in Südkorea gibt und wir hieran nichts ändern können. Kim Jong-un stand noch vor nicht so langer Zeit richtig nach der Konvention unter Kim Chŏngŭn und jetzt steht er richtig nach der Konvention nicht mehr darunter, da sich die Lage geändert hat. Nach der Teilnahme bei Olympia unter dieser Transkription ist der Fall eigentlich nicht groß anders und ich halte es für ausgeschlossen, dass hier eine Teilnahme unter einer anderen Ad-hoc-Umschrift erfolgt, als der selbstgewählten der Athletin. Auch bei Medienberichten wie der BBC] steht sie so oder bei der Tour de Korea. Auch bei Facebook ist die Dame übrigens mit der Ah-Umschrift als Na Ahreum [3]. Warum das bei Sportlern in Gegensatz zu Autoren anders sein soll, verstehe ich nicht ganz und die Konvention macht keine Unterschiede bei Berufen. Die meisten bekannteren koreanischen Sportler stehen auch nicht nach der RR-Umschrift, wie Koo Ja-cheol der nicht Gu Ja-cheol als Lemma hat, ebenso Park Ji-sung, Yoon Kyung-shin. Cha Bum-kun oder bei den Radsportlern Cho Ho-sung, Gong Hyo-suk (RR=Gong Hyo-seok), Joo Hyun-wook, Jang Sun-jae (RR=Jang Seon-jae), Jang Gyung-gu, Kim Dong-hun, Lee Wong-jae, Park Seon-ho, Park Sung-baek, Seo Joon-yong, Shin Dong-hyun, Yoo Ki-hong Youm Jung-hwan (RR=Yeom Jeong-hwan). Alle nicht nach der RR-Umschrift und bei kaum einem ist der Fall mit Olympia so klar, wie bei Frau Na und die südkoreanischen Radsportlern mit Lemma nach RR sind eine ziemlich kleine Minderheit. Kannst du dann gerne auch alle verschieben und so den Wildwuchs bekämpfen, wenn du das für nötig hältst. Kimchi stand unter der unsäglichen Variante Gimchi und musste erst in den Duden aufgenommen werden, bevor es geändert wurde. Ja, es ist nervig, dass sich hier bei Koreanern immer wieder was ändern kann und die Umschriften nicht fest in Stein gemeißelt sind, wie bei anderen Konventionen (Koreaner sind hier nun mal ein Sonderfall mit ihrer Konvention), aber ich habe das schon etliche Male so verschoben, ohne irgendwelche Beschwerden (nur noch nie bei Radsportlern). Die RR ist hier nicht das Prinzip der Umschrift, nach dem sich die Namen/Lemma immer richten müssen, so wie bei anderen Umschriften, wo es nur die eine entscheidende Variante gibt. RR ist sogar die im Vergleich zu den Ad-hoc-Umschriften die deutlich seltenere Variante bei Personennamen. Bei Japanern ist das ganz einfach, da es nur die eine offizielle Variante nach der Konvention für Japaner gibt und die ganzen Probleme gibt es nicht. Ich habe den Artikel ja auch nicht einfach verschoben, ohne etwas davor, sondern habe den Teil mit Olympia erst ergänzt und bin dadurch überhaupt darauf gestoßen und das ist für mich eigentlich die deutlich größere Aktion. Das Verschieben finde ich da nicht so groß. Gab ja auch schon einige Links auf die Weiterleitung mit Ah, teils sogar in Artikeln, wo auch gleichzeitig die Variante mit A verlinkt ist. Da müsste, wenn etwas nachgezogen werden sollte, so oder so geändert werden und ist gerade grausig. Ich bleibe wohl der Meinung, dass die jetzige Schreibweise nicht mehr der Konvention entspricht, aber wirklich wichtig ist mir es hier nicht, daher lasse ich dir gerne deinen Frieden und halte mich hier bei Radsportlern und auch sonst künftig zurück. --Neojesus (Diskussion) 01:32, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es wäre sicherlich hilfreich gewesen, wenn Du diese Stellungnahme in der Diskussion VOR der Verschiebung geschrieben hättest. Es geht nicht darum, dass Du Dich zurückhalten solltest, sondern - wie ich Dir schon mehrfach erklärte - eine solche Aktion anspricht, BEVOR man sie macht.

Und wenn es Dir nicht so wichtig ist bzw. wenn sich "immer was ändert", frage ich mich, warum Du es überhaupt gemacht hast.

Was den Unterschied der Berufe betrifft, auch das habe ich schon erklärt: Es ist für mich ein Unterschied, ob jemand erkennbar selbst eine Schreibweise wählt, z.B. in Druckwerken, oder ob jemand von der UCI oder dem IOC eine Schreibweise u.U. "verpasst" bekommt. Da fand ich inzwischen, wenn ich mich nicht irre, mind. drei verschiedene Schreibweisen.

Und ich fand sie mittlerweile auch auf FB, da schreibt sie sich selbst ohne Bindestrich. Aber dann beschloss ich, erst mal darüber zu schlafen (was mir nicht gut gelungen ist, wie man sieht), bevor ich eine weitere Aktion unternehme. -- Nicola - Ming Klaaf 05:15, 24. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich schreibe solche Stellungsnahmen nicht vor so einer kleinen Aktion und werde ich auch in Zukunft bei für mich völlig klaren Fällen, bei denen ich absolut konform nach der Namenskonvention handele und ich nichts zweifelhaftes erkennen kann, machen. Der Artikel zu Na Ah-reum wäre mir sonst eine solche Arbeit mit großer Aktion nicht wert und ich hätte ihn ganz gelassen. Habe ich nicht, da es für mich eine eigentlich zwingend logische Kleinigkeit nach der Ergänzung des Artikels war, um ihn wieder konform zur Namenskonvention zu machen. Künftig werde ich so etwas einfach komplett lassen. Eigentlich nicht mein Themengebiet (nur der Faktor Koreaner) und solche Ausflüge zur Ergänzung der Olympiateilnahme spare ich mir einfach und ich habe den Stress nicht. Nach dieser Ergänzung zu Olympia mit Quellen ist es für die Namenskonvention zu Koreanern eindeutig so richtig nach der Konvention gewesen und ich hätte nie gedacht, dass das ausdiskutiert werden muss. Bei komischen, strittigen oder zweifelhaften Fällen schreibe ich auf die Disk und warte einige Zeit, wie beispielsweise hier bei einem sehr ungewöhnlichen koreanischen Namen mit dreisilbigen Eigenname Diskussion:Bag Ogtäräsin oder zu Diskussion:Oh Wonbin, wo nach der Konvention eigentlich mit Bindestrich geschrieben werden müsste. Auch vor dem Verschieben eines anderen Wikipedianers hin zum Lemma ohne Bindestrich wurde keine Diskussion vorher geführt, wobei es sich hier um eine Abweichung von der Konvention handelt und diese wohl durchaus begründet hätte werden können, wenigstens in der Zusammenfassungszeile. Dies habe ich beispielsweise getan, wobei der letzte Halbsatz leider abgehackt wurde (schlecht Programmiert bei der Zusammenfassungszeile der Verschiebemaske). Ich schrieb: Start bei Olympia unter dieser Romanisierung. „Wenn die selbstgewählte Umschrift bekannt ist, sollte diese benutzt werden.“ und dieses Zitat ist aus der Namenskonvention für Korea. Es ist eigentlich ausgeschlossen, dass es sich hier nicht um die selbstgewählte Umschrift handelt. Das schrieb ich auch eingangs: „dass diese Umschrift als die gängige anzusehen ist und sicherlich auch die selbstgewählte ist“ und du hast dich nur auf gängig konzentriert, dabei ist das für die Konvention nicht bedeutend und wir haben uns nach der selbstgewählten zu richten. Um das klarer zu machen: In Südkorea darf sich die Person selbst seine lateinische Umschrift seines Namens aussuchen und diese steht dann in den offiziellen Dokumenten vom Reisepass bis zum Schulabschlusszeugnis und ist absolut offiziell. Es handelt sich nicht um die persönliche Schreibweise eines Künstlernamens oder Pseudonyms o.ä., die ein Autor o.ä. selbst wählt und darunter veröffentlicht, sondern um den normalen offiziellen Namen. Hier gibt es keinen Unterschied zwischen Autor und Sportler. Es ist als lateinische Schreibweise anzusehen, genauso wie bei Namen die direkt in lateinischer Schrift vorliegen und hier können wir dann nicht einfach eine andere Schreibweise nach einem anderen Umschriftsystem nehmen. Da gibt es dann nur diese eine Ad-hoc-Umschrift als offizielle für diesen persönlichen Namen als Einzelfall ohne systematische Umschrift und keine weitere Umschrift oder Unterschiede für das Englische, das Deutsche oder das Französische und hat nichts mit Unterschieden hier bei der Transkription von Russen oder Arabern o.ä. zu tun. Auch gibt es hier keine "von der UCI verwendete englischen Schreibweise", wie etwa bei der kyrillischen Schrift. Das ist hier ein ganz anderer Fall und es gibt keine englische Schreibweise und deutsche Schreibweise, sondern nur die "selbstgewählte" lateinische Schreibweise. Wenn es nicht klar ist, ob es die selbstgewählte Umschrift ist, dann soll nach der Konvention die RR-Umschrift genutzt werden, welche in Korea selbst bei Personennamen keine Rolle spielt und hier Ad-hoc-Umschriften das Normale sind. Bei ca. 20-30% sind die Ad-hoc-Umschriften auch Deckungsgleich zur RR. Da ein Koreaner erst eine gewisse Relevanz für einen Wiki-Artikel braucht und es bei den bestehenden Artikel so ist, dass dann gewöhnlich auch die selbstgewählte Umschrift ziemlich unzweifelhaft vorliegt, wie beispielsweise durch einen Start bei Olympia unter einer entsprechenden Transkription, sind die Personenartikel nach RR in der Praxis ziemlich seltene Ausnahmefälle, die sich durchaus nach ausräumen von vormals bestandenen Zweifelsfälle ändern können oder eher nach der Konvention geändert werden müssen. Ich habe keine Umschrift gewählt, die sie von irgendjemanden "verpasst" bekommen hat, sondern diese Umschrift ist hinreichend belegt durch Start bei Olympia, Tour de Korea, BBC-Bericht, anderen Berichten über Olympia in seriösen großen Medien als entsprechende Sekundärliteratur, bis hin zum persönlichen Facebook-Profil. Hier liegt mit Sicherheit seit 2012 kein Zweifelsfall mehr vor und die RR-Umschrift ist hier als Lemma nach der Namenskonvention nicht zu nehmen.

Zur Darstellung: Die Romanisierung (Übertragung der Hangeulsilbenkomplese in lateinische Schrift) ist 나아름 -> na-ah-reum. Daraus ergeben sich zig Darstellungsmöglichkeiten und Anordnungsmöglichkeiten der drei Silben:
Na Ah-reum
Na Ah-Reum
Na Ah Reum
Na Ahreum
Ahreum Na
Ah-Reum Na
Ah Reum Na
Reum Na Ah
Ah Na Ream
Na Reum Ah

etc. und alles ist eine gleichen Romanisierung.

Die Darstellung ist nun aber ganz klar geregelt, dass der Familienname zuerst stehen soll und der Eigenname mit Bindestrich und dann klein weiter und hier ist es ganz einfach mit der Darstellung nach der Konvention und hat nichts direkt mit der Romanisierung, also der Umschrift/Transkription zu tun (nur indirekt, da entgegen der üblichen Verwendung bei der MC-Umschrift bei Nordkorenern beispielsweise nach der Konvention kein Bindestrich geschrieben werden soll, was eine Wiki-interne Abweichung ist und dies so in der Konvention geregelt wurde). Die Darstellung habe ich nicht geändert und ist exakt die gleiche bei Na Ah-reum und Na A-reum und ist unzweifelhaft so die richtige Darstellung nach der Konvention. Wieso müssen wir so etwas ausdiskutieren? Wenn sie Na Ahreum geschrieben wird, dann heißt das für das Lemma nach der Konvention bei Wikipedia "Na Ah-reum", wenn sie "Ahreum Na", dann heißt das für die Darstellung bei Wikipedia auch "Na Ah-reum" und wenn sie Na Ah Reum" geschrieben wird analog das gleiche. Das ist alles ein und dieselbe Romanisierung, nur anders dargestellt. Es besteht ein gravierender Unterschied zwischen unterschiedlichen Schreibweisen einer Romanisierung, bei denen du eigentlich immer recht problemlos über 3 bei Personennamen finden kannst, und Schreibweisen mit unterschiedlicher Romanisierung. Die des IOC ist mit Ah, die des UCI [4],[5] auch. Das mit Ah ist keine Variante, die sie von irgendjemanden "verpasst" bekommen hat oder wie du dir das zusammenreimst. Die selbstgewählte Umschrift ist unzweifelhaft belegt und damit das jetzige Lemma gegen die Namenskonvention für Koreaner. Wie gesagt lasse ich diesen Bereich aber jetzt einfach in Frieden und du kannst es einfach so handhaben, wie du es für richtig hältst. Im ANR ist das für mich erledigt und auf meiner Disk weiß ich auch nicht, was dazu überhaupt noch ausdiskutiert werden müsste. Ich wiederhole mich und scheint nichts zu bringen. --Neojesus (Diskussion) 11:24, 24. Jun. 2013 (CEST)