Diskussion:Nationalbasilika des Heiligen Herzens

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ich habe mal gelesen, es wäre die fünftgrösste kirche der welt ... kann man nicht mal eine liste diesbezüglich für wikipedia erstellen ... ? (nicht signierter Beitrag von 83.221.78.151 (Diskussion) 09:22, 25. Okt. 2014 (CEST))

Verschiebung

Hallo, ich melde mich mal an: Also, es gibt einen deutschen Namen. Dann müsste auch das Lemma so lauten. Redirects in franz. und niederl. Oder? --Knorck 22:01, 27. Jun. 2009 (CEST)

größtes Art-Déco-Gebäude?

Ist es das wirklich? Was ist mit den Art-Déco-Wolkenkratzern? Oder ist es das größte nach Grundriss? -- MarcusZPB 14:28, 30. Jul. 2009 (CEST)

"Basilika zu Kuckelberg"

Diese Bezeichnung habe ich noch nie gesehen oder gehört. Belege bitte, ndass sie erstens üebrhaupt gebraucht wird, dann kann man das weiter unten anmerken, oder wirklich relevant ist, dann kann die Bezeichnung auch in die Einleitung. In eine Betreffzeile einen Beleg einsetzen, reicht nicht, zudem ergibt der eingetragene Beleg bei mir ein "Error 404" - nicht auffindbar. Meien Probleme mit dem "Kuckelberg" sind sprachgeschichtlicher Art/ Denn eigentlich udn ursprünglich ist das der "Kokelberg" und das "-e-" ist ein im Brabantischen häufiges Dehnunsgzeichen, so auch in "Laeken" oder "Maelbeek", oder mit "-o-" in "Roodebeek", das früher auch "Roedebeek" geschrieben wurde (und nebenbei auch im Westfälischen fortbesteht: Coesfeld, Soest). Nun gab es in Flandern nach dem zweiten Weltkrieg im Rahmen des Sprachenstreits und der Standardisierung deren Sprache den Übergang zum Hoch-Niederländischen, das dieses "-e-" als Dehnungszeichen nicht kennt. Daher wurde im Flämischen aus Laeken nun Laken, es gibt Maelbeek und Roodebeek, aber eben nicht Kookelberg. Seither gibt es tatsächlich eine erhebliche Tendenz, statt von "Kokelberg" nun von "Kukelberg" zu sprechen, was historisch falsch ist. Daher würde es mich sehr wundern, dass es eine ältere deutsche Version "Kuckelberg" gibt oder dies tatsächlich verwendet wurde. Grüsse, --Goris (Diskussion) 13:12, 17. Nov. 2020 (CET)

Hinzu kommt, dass "Basilika auf dem Koekelberg" eine eigenwillige Übersetzung von "Basilique de Koekelberg" ist, was ich eher als "Koekelberg-Basilika" übersetzt hätte, da der Berg als solcher kaum im Bewusstsein ist, wohl aber die Gemeinde Koekelberg, auch wenn grosse Teile der Basilika nicht auf dem Gemeindegebiet liegen. Wer sagt denn wirklich "auf dem Koekelberg"?? Grüsse, --Goris (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2020 (CET)

Hallo! Selbstverständlich reicht es aus, Belege im Bearbeitungskommentar zu erwähnen. Beide Beleglinks sind auch funktionstüchtig (Sightseeing-Seite und Bauwelt-Artikel). Anders als die offenbar private Sightseeing-Seite von Thomas Rast aus Berlin stammt der Bauwelt-Artikel auch aus einer hoch seriösen Quelle.

Ich bin aber trotzdem einverstanden, den "Kuckelberg" rauszunehmen. Erstens erscheint mir deine sprachliche Erläuterung plausibel und sachkundig und zweitens stammen beide von mir gefundenen Texte aus der Zeit, in der der Name "Kuckelberg" hier im umseitigen Wikipediaartikel genannt wurde, das kann also auch ein Rückkopplungseffekt sein. Die Autoren könnten den angeblichen deutschen Namen dem damaligen Wikipedia-Artikel entnommen haben. Jedenfalls hatte der Nutzer @Knorck das Wort 2009 beleglos eingebracht. Kann also als Theoriefindung weg.

Der zweite von dir beanstandete Ausdruck "Basilika auf dem Koekelberg" ist dagegen gut belegt und auch in den Einzelnachweisen enthalten, das sollte sicherlich bleiben und ist jdfs. im Deutschen auch die sinnvollste Bezeichnung, die Analogie zur "Basilika auf dem Montmartre" liegt ja auch schon von der Bauidee König Leopolds nahe.--Jordi (Diskussion) 16:03, 17. Nov. 2020 (CET)

P.S.: "Koekelberg-Basilika" geht natürlich ebenfalls und wird auch in derselben Quelle benutzt.--Jordi (Diskussion) 16:11, 17. Nov. 2020 (CET)

Hab das mal dementsprechend teilwiederhergestellt, ich hoffe mit deinem Einverständnis, sonst gerne nochmal widersprechen, danke.--Jordi (Diskussion) 16:14, 17. Nov. 2020 (CET)

Hallo, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, klasse! Mit der Koekelberg-Basilika kann ich sehr gut leben! (Mit der Basilika auf dem koekelberg nicht, der ist nirgends nachgewiesen als Erhebung und eher eine Legende aufgrund falscher Volksetymologie...) Das hat mich mal wieder dazu gebracht, etwas über Koekelberg nachzulesen, irgendwann müsste ich das auch mal im Artikel ergänzen. Aber auf der französischen Seite ist es gut beschrieben: fr:Koekelberg. Der Name kommt nämlich nicht von dem "Berg", der auch eher Plateau ist, sondern von der Brüsseler "Bourgoisie"-Familie der "de Coeckelberghe", die 1144 dem Herzog von Brabant, Gottfried III. (Löwen) im Krieg gegen die Herren von Grimbergen geholfen haben (Dieser Gottfried III. könnte das Manneken Pis gewesen sein, siehe Schlacht von Ransbeek). Wo die Familie her kommt, ist nicht bekannt. Jedenfalls hat ein Nachfolger, Gérard de Coeckelberghe, sich gegen 1250 ein Gut von 85 Hektar gekauft, zwischen den Gemeinden Molenbeek, Jette und Berchem. Er hat sich in den Flussniederungen der "Paruck", nicht auf dem Plateau, ein Château gebaut (etwa heutige "rue des Tisserands", siehe auch Link zur Gemeinde-Historie), die umliegende Siedlung wurde dann später zu "Koekelberg" und erst 1841 von Berchem unabhängig (weil es zu viele Industriearbeiter dort gab und Berchems katholische Mehrheit von den Liberalen bedroht war). Der Name hat nichts mit dem Plateau zu tun, für den ich keinen Namen kenne. Daher finde ich "Koekelberg-Basilika" wirklich besser. Und bei "Kuckelberg" bin ich wirklich erstaunt, das geschrieben zu sehen, vermute aber auch eine Zirkelbelegung (jetzt kann ich die Links auch öffnen, danke auch dafür). Woanders und früher ist es mir wirklich noch nie begegnet. Ansonsten vielen Dank für Deine wertvollen Ergänzungen! Grüße, --Goris (Diskussion) 20:05, 17. Nov. 2020 (CET)

Danke Benutzer:Goris, wenn es diese Erhöhung demnach gar nicht gibt, müsste die Formulierung mit "auf dem Berg" ggf. auch rausgenommen werden; bin allerdings da noch skeptisch, denn erstens ist die Hanglage ja auf den Fotos gut erkennbar und zweitens scheint die Bezeichnung doch im Deutschen schon seit Baubeginn der Kirche verbreitet. In Das moderne Belgien schrieb Gustav Siösteen 1909 noch vor dem Tod König Leopolds im selben Jahr: Weiter läßt der König auf der Brüssel überragenden Anhöhe des Koekelberges eine große Basilika errichten, deren Kosten auf dreißig Millionen Franken errechnet sind. [...] Vor allem hat der Eifer, mit dem der alte König sich auf Kirchenbauten geworfen hat – die Basilika auf dem Koekelberg ist nicht sein einziges kirchliches Bauwerk –, die Aufmerksamkeit weiterer Kreise erweckt; denn der skeptische Leopold ist nie ein überzeugter Christ gewesen (Das moderne Belgien, Paetel, Berlin 1909, S. 267 f.).[1] Und drittens scheint die Lage auf einer Anhöhe über die Stadt auch durch die touristische Nutzung der Aussichtsplattform recht plausibel.--Jordi (Diskussion) 20:42, 24. Nov. 2020 (CET)

Ja, eine Hanglage besteht ohne Zweifel, aber es ist nach hinten eher ein Plateau, das nach Osten zur Senne abfällt. Auf dem Plateau liegen auch Hoch-Molenbeek, Teile Anderlechts, Jette, Ganshoren, Berchem und Teile Laekens bis zum Parc de Laeken, es zieht sich von Süden nach Norden. Einzelne kleine Einschnitte durch Bäche zergliedern dieses Plateau, aber einzelne Hänge wurden nicht benannt, zumindest ist auf den alten Karten kein Name überliefert (wohl aber die Bäche, an denen Siedlungen und Mühlen zu finden waren). Und dieses unbewohnte Plateau wurde ab 1875 von einer Entwicklungsgesellschaft mit dem Namen "SA du quartier Léopold II" erworben, weil Léopold II dort einen neuen Stadtteil entwickeln wollte, mit einer zentralen Achse, dem Parc Elisabeth, so auch heute noch der offizielle Name und so auch noch im Stadtplan gut sichtbar. Jean d'Osta schreibt im "Dictionnaire historique des Faubourgs de Bruxelles": "Ce plateau est couramment appelé "Plateau de Koekelberg". Mais son nom actuel est officiellement Parc Elisabeth." Aber tatsächlich gibt es auch Versuche, Koekelberg auf "koek" zurückzuführen, was "runder Kuchen", "Hügelchen" bedeuten solle. Das kann auch durchaus sein, irgendwo kommt der Name ja her, aber die ersten Quellen der Familie "Coekelberghe" finden sich in Grimbergen und der Ville de Bruxelles (dort besassen sie vorher bereits ein "steen", ein Steinhaus nahe der Saint Nicolas-Kirche). Und erst später ist ein Kauf eines Grundstückes und der Bau eines Landsitzes beurkundet. Dieser Landsitz lag an einem Teich, dort, wo der Parukbach in den Molenbeek mündet, es ist ein Gemälde überliefert. Dies entspricht der heutigen Lokalisation der "rue des Tisserands". Das Dorf, das später dann Koekelberg heißen sollte, bildete sich darum, und der Gemeindesitz ist auch heute noch im Paruk-"Tal" westlich des ehemaligen Landsitzes zu finden. Die Quellenlage deutet eher darauf hin, dass sich die Familie Coekelbergh ein Landsitz ("slot van Koekelberghe") am nördlichen Rande des Dörfchens Molenbeek gekauft hat, was damals sehr üblich war, um der stinkenden Innenstadt zu entkommen (auch wenn es viel mehr solcher Landsitze im Osten, im Tal des Maelbeek, gegeben hat).

Und Du hast übrigens völlig Recht, Léopold II war nicht sonderlich an Kirchen interessiert. Er hatte ursprünglich ein Panthéon geplant, worauf noch die südliche Umfahrung hinweist: Avenue du Panthéon. Es gab auch eine berühmte Guinguette dort, die "Laiterie du Panthéon", von der ein Foto existiert. Damals war das Gelände übrigens auch kein Plateau, sondern sehr unregelmäßig mit Hohlwegen, hügelig wie im Pajottenland. Ab 1905 wurde das Plateau eingeebnet, und erhielt die heutige Form. Erst als Léopold krank wurde, wurde 1905 dann auf eine neogotische Katheddrale umgestellt, die Fundamente bis 1914 gebaut, udn spääter für deie Art-déco-Kirche weiterverwendet. Komplizierte Geschichte. Aber meines Erachtens gab es vor 1905 niemanden, der vom Koekelberg sprach, und auch heute ist das eher nicht üblich, sondern eher "Plateau de Koekelberg". Soweit mein Stand, das kann ich soweit alles belegen, aber auch ich udn meien Quellen können sich irren. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:47, 24. Nov. 2020 (CET)

Noch eines: Deine Quelle schreibt von der "Brüssel überragenden Anhöhe des Koekelbergs". Das stimmt nun sicher nicht. Die Basilika überragt, aber eine überragende Anhöhe ist da kaum zu erkennen. Ich habe gerade selber kein passendes Foto, aber eines im Internet gefunden, vom Place Poelaert nach Westen aufgenommen (schöner Platz im Sommer, ein "Sunset-Balkon" neben dem Justizpalast) über die Innenstadt zu den westlichen Hängen des Sennetals: [2] Ich sehe da keinen überragenden Berg. Das Grün rechts neben der Basilika ist meines Erachtens schon der Laerbeekbos in Jette. Grüße, --Goris (Diskussion) 23:01, 24. Nov. 2020 (CET)

Ja, diese Formulierung von der "Brüssel überragenden Anhöhe des Koekelbergs" hat mich auch stutzig gemacht, zumal Siösteen 1909 schreibt, als die Kirche noch gar nicht existierte und man gerade erst mit den Gründungsbauten begonnen hatte. Mglw. tats. nur eine volksetymologische Phantasie des schwedischen Autors, obwohl er Brüssel eigtl. gekannt haben müsste, wenn er ein Buch über Belgien schreibt.--Jordi (Diskussion) 23:27, 24. Nov. 2020 (CET)

Das stimmt, das Buch ist ja schon von 1909, in der Tat komisch. Reiseführer sind eben oft keine guten Quellen, irgendwie zusammengeschrieben, oft ohne profunde Vorortkenntnisse, auch 1909 schon... Vielleicht setzt sich ja in einigen Jahren "Koekelberg" durch, aber ich bezweifele das. In der Wahrnehmung von Nichttouristen dominiert weiter der Parc Elisabeth. Und der Berg bleibt als solcher in der Skyline weiter unsichtbar. Aber mir ging es vor allem darum, den "Kukelberg" hier nicht zu haben. Ob es nun Basilika zu/von Koekelberg oder tatsächlich "auf dem" Koekelberg lautet, damit kann ich auch leben, auch wenn es meines Erachtens nicht korrekt ist. Aber "Kukelberg" geht m.M. gar nicht... Grüsse, --Goris (Diskussion) 12:17, 25. Nov. 2020 (CET)