Diskussion:Nationale Volksarmee/Archiv/2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Nationale Volksarmee/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nationale_Volksarmee/Archiv/2007#Thema_1

Traditionen

Wie kann „Die Rettung des Friedens durch die NVA am 13. August 1961 (Mauerbau)“ als Vorbild für die NVA dienen? Das ist sie doch selbst! den bezug müsste man zumindest anders formulieren.--Rita2008 10:59, 14. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur, Februar 2007, vorzeitig gescheitert

Der Artikel ist lesenswert, umfangreich, mit Quellen belegt und sollte aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von KMnO4 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 12. Feb. 2007)

• contra Einleitung ein Satz bei einem so umfangreichen Artikel unbedingt ausbauen. Gliederung im Anfangsbereich unlogisch - Geschichte, dann Miniabschnitt Nuklearwaffen und Abschnitt Verbleib Material. Würde es nicht Sinn machen beides in Geschichte zu integrieren - wenn unbedingt nötig als Unterabschnitte? Im übrigen quellenmäßig belegt ist kaum etwas. Im wesentlichn nur die Sache mit den Nuklearwaffen. Ansonsten viel Uniformen/Kragenspiegel etc. - kein Wort dazu welche Bedeutung Armee a. für Warschauer Pakt, b. für politisches System DDR, c. Beziehung Partei/NVA, d. Feindbild Bundesrepublik/Bundeswehr hatte. Man könnte auch fragen, welche Bedeutung NVA Rüstung für Zusammenbruch DDR hatte. Kurz viel Militärbrimborium und wenig zur Bedeutung, zu Rolle in Politik und Gesellschaft!--Machahn 00:56, 13. Feb. 2007 (CET)

• contra Nur überflogen, aber die von Machahn angesprochenen Punkte treffen es schon gut. Bereits im Geschichtsteil bin ich über einige Punkte gestolpert: ohne zeitgeschichtlichen (!) Rahmen: „vor der Bundeswehr“, „wie auch bei der Bundeswehr aus der Wehrmacht“, ABER „hatten dort an Antifa-Schulungen teilgenommen“, „unverzichtbar“. Ich denke, dass ist im Rahmen alles etwas besser darstellbar, ohne subtile Rechtfertigungsversuche. Die üblichen Begrifflichkeiten werden teilweise wie selbstverständlich verwendet („imperialistische Aggression“). Zum Glück muss man im nächsten Satz direkt ein wenig lachen: „Auch viele Armeeangehörige waren der ehrlichen Überzeugung, mit ihrem Dienst dem Land zu nützen und zum Schutz des Weltfriedens beizutragen.“ Die Aussage „Die NVA war an keinem Krieg beteiligt.“ mag zwar auch richtig sein, mutet aber in Anbetracht der nachfolgenden Aufzählungen schon bizarr an, von „Weltfrieden“ tönt es da nicht mehr. Ich denke, auch das kann man besser zum Ausdruck bringen. So richtige Neutralität in der Darstellung will sich nicht einstellen, unterschwellig zieht sich ein Rechtfertigungsfaden durch den Text. Der geschichtliche Rahmen, v.a. Entstehung, sollte besser dargestellt werden. --Polarlys 17:38, 13. Feb. 2007 (CET)

• contra -- Wie Polarlys schon anmerkte, wirkt das untergründig recht unkritisch dem Objekt gegenüber. Sätze wie -> "Die militärischen Erfahrungen und Kenntnisse der Frontgeneration waren in der Anfangszeit der NVA unverzichtbar." wirken fast schon verharmlosend. Beim Artikel über die Bundeswehr ist das viel kritischer formuliert

-> "In den 50er bis 70er Jahren des 20. Jahrhunderts gab es eine breite Diskussion über das Verhältnis der Bundeswehr zur Gesellschaft. Aspekte der Diskussion waren die Herkunft vieler Vorgesetzter aus der Wehrmacht, die Anwendung der Inneren Führung und das Verhältnis der Bundeswehr zu den Gewerkschaften. Im Zusammenhang mit dem Gewerkschaftserlass bat zum Beispiel der damalige Generalinspekteur, General Heinz Trettner, 1966 um seine Entlassung."

"Auch die Benennungen von Kasernen und Straßen innerhalb von Kasernen, Einheiten und Schiffen nach historisch belasteten Militärangehörigen führten immer wieder zu Auseinandersetzungen in der Öffentlichkeit und in der Truppe. Deshalb kam es auf Initiativen der jeweiligen Bundesregierungen zu einer Reihe von Umbenennungen wie im Falle der früheren Generaloberst-Dietl-Kaserne (1995) oder des früheren Jagdgeschwader 74 Werner Mölders (2005). Nicht in allen Fällen waren die Umbenennungen auf Fehlverhalten der vormaligen Namensgeber zurück zu führen, sondern auf den Wunsch, eine andere Person zu ehren."

Folgender Satz ist dann ja absoluter Müll -> "Auch viele Armeeangehörige waren der ehrlichen Überzeugung, mit ihrem Dienst dem Land zu nützen und zum Schutz des Weltfriedens beizutragen." Da kommen einem ja fast gleich die Tränen.

Denen ihre Selbstdarstellung -> "Die NVA sah ihre militärischen Vorbilder in den Kämpfern der Bauernkriege 1525, der anti-napoleonischen Befreiungskriege 1813 und der Revolutionen von 1848 und 1918." -> wird im Artikel einfach brav nachgebetet. Gab bzw. gibt es da keine Stimmen, welche diesen Quark mal kritisch hinterfragt haben ?

Anstatt sich mit etwas kritischer Distanz dem Thema anzunehmen, ergeht sich der Artikel in den Normalleser anödenden Details zur Kleiderordnung und anderem Kram.

Außerdem ist fast nichts referenziert. Gerade mal drei Quellennachweise. Kann ja bei so einem Thema nicht so schwer sein, das mit Quellen zu belegen/untermauern.

Gruß Boris Fernbacher 22:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Kontra. Nach der Gründungsgeschichte kommt erstmal die Inventur der Auflösung. Unkritisch werden SED-Phrasen nachgeplappert. Der Artikel ist technokratisch, dass in der NVA auch Menschen dienten und wie das aussah erfährt der Leser nicht. Dafür werden exzessiv Kragenspiegelfarben beschrieben. --Uwe G. ¿⇔? 22:46, 13. Feb. 2007 (CET)

Laien- Kontra meinerseits. Mich stören die massig vorhandenen Listen und im Gegenzug die spärlich vorhandenen Quellen. Inhaltlich kenne ich mich nicht aus, finde aber die obige Diskussion meiner Vorredner nachvollziehbar. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Bücher von Jürgen Fuchs sollten in Literaturliste

Die Literaturliste sollte unbedingt erweitert werden um die beiden literarisch anspruchsvollsten Bücher zur NVA: Jürgen Fuchs: Fassonschnitt, Reinbek bei Hamburg, 1984, als Taschenbuch 1989. Und: Jürgen Fuchs: Das Ende einer Feigheit, Reinbek bei Hamburg 1988, als Taschenbuch 1992 / Sebastian Kranich, Halle; eingefügt von 84.183.97.163 20:56, 17. Feb. 2007 (CET)

Umfang? Zahlen?

Komisch finde ich, dass die Zahlen der "Hinterlassenschaft" teils signifikant von den Zahlen des Umfangs der NVA 1989 abweichen?!

-Vincent 9.10.06

Ich glaube irgendwie eh, das diverse Zahlen ohne zugehoerige Quellen reingeknallt wurden, speziell bei diesem Satz:

Unter den Berufsoffizieren jedoch betrug der SED-Anteil 96%, ab dem Dienstgrad Major aufwärts 98-99%, ab dem Dienstgrad Oberstleutnant aufwärts dann 100%.

Ich weiss von meinem Grossvater [welcher selbst Major und nicht in der SED war], dass zahlreiche Offiziere zwar SED-Sympathisanten waren, aber es waren nie und nimmer annähernd 100% SED-Mitglieder - irgendwie bekommt man dieses Gefühl aber, wenn man die entsprechende Passage so liest. Sollte man eventuell also etwas eindeutiger formulieren oder glaubwürdige Quellen heranziehen, obwohl ich langsam das Gefühl gewinne, dass es zum Thema NVA leider nur gefärbte Literatur [sowohl von Ost, als auch West] gibt. ;-)

mlG Eingefügt von 84.184.44.252 18:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Gründungstag vll falsch?

nach allen quellen die ich durchgearbeitet habe, allen voran ein original buch aus der DDR scheint mir, dass der Gründungstag falsch ist. Ich bin der Meinung es müsste der 18. Januar sein und nicht der 11.März... Hoffe ihr habt darüber nicht schon diskutiert da ich mir nicht ansatzweise alle diskussions beiträge angeschaut habe..

mfg steveo

Der Gründungstag 1. März ist richtig. Zum einen ist dies der Tag, an dem entsprechend des Befehls 1/56 des Ministers mit der Aufstellung der ersten Führungsorgane, z. B. des Ministeriums und der Verwaltungen der Militärbezirke, begonnen wurde und zum anderen wurde mit Beschluß des Präsidiums des Ministerrates der DDR vom 18. Oktober 1956 der 1. März zum "Tag der Nationalen Volksarmee" erklärt. (siehe "Zeittafel zur Militärgeschichte der DDR 1949-1984", 1. Auflage, Berlin 1985, Seite 59) --Pk59 22:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Ärmelplatten vs Ärmalpatten

www.wissen.de sagt mir: Patte [die; französisch] aufgesetzter Stoffstreifen, z. B. an Tasche oder Ärmel eines Kleidungsstücks. Selbst Google ergibt für Ärmelplatten ur 6 Treffer, für Ärmelpatten aber über 700. Grüße, --TA 18:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

Rekrutierung

Ehe ich es korigiere frage ich erstmal nach, denn vielleicht liege ich ja falsch. Mich würde interessieren, woher die Feststellung kommt, daß Ungediente bis zum 36. Lebensjahr einberufen werden konnten. Soweit mir bekannt, war die Einberufung zum Grundwehrdienst vom 18. bis zum 26. Lebensjahr möglich. Allerdings konnten ungediente Reservisten bis zu 36 Monaten zum Reservistendienst einberufen werden, alle, die länger als ein Jahr gedient hatten nur 24 Monate. Die Möglichkeit zur Einberufung als Reservist bestand für den gesamte Zeitraum, in dem man wehrpflichtig war, also bis zum 50. Lebensjahr bzw. für Offiziere und Fähnriche bis zum 60. Lebensjahr. Möglicherweise liegt im Text nur eine Verwechslung zwischen Monat und Jahr vor. --Pk59 13:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Eine weitere Literaturstelle ist

Klaus Naumann (Hrsg.)

  NVA Anspruch und Wirklichkeit

Verlag E. S. Mittler & Sohn Hamburg . Berlin . Bonn 1996

ISBN 3 8132 0506 1

--87.170.226.180

Geschichte

Die "Freiwilligkeit" des Dienstes in der NVA war nach dem Bau der Berliner Mauer am 13. August 1961 bereits nicht mehr gegeben, auch wenn die Wehrpflicht offiziell erst im Januar 1962 eingeführt wurde. In verschiedenen Kampagnen ("FDJ-Aufgebot" u. ä.) im Herbst 1961 wurden junge Männer von ihren Betrieben, Universitäten, Schulen zur NVA "delegiert" - mit entsprechendem Druck. Im Raume standen etwa die Herabstufung am Arbeitsplatz, der Verlust des Studienplatzes ... Dem Problem konnte man sich nun nicht mehr durch die Flucht nach West-Berlin entziehen, wie überhaupt der Mauer-Bau erst die flächendeckende Einführung der Wehrpflicht in der DDR ermöglicht hat.

Man mag persönlich dazu stehen, wie man will, aber vor Einführung der Wehrpflicht war die NVA eine Freiwilligen-Armee. Auch der Meinung, das man unter Druck in die NVA eintrat bzw. später z. B. einen Wehrdienst auf Zeit (sprich 3 Jahre) leistete, stehe ich eher skeptisch gegenüber. Ich kenne deine persönlichen Erfahrungen nicht, aber bei mir erfolgte z. B. die Delegierung zum Studium durch den Betrieb erst, als ich es abgelehnt hatte, 3 Jahre zur NVA zu gehen. Dies geschah einzig aus dem Grund, daß ich dem Betrieb früher wieder zur Verfügung stand. Ich denke, wer eine Meinung hatte und diese auch vertrat, der hat sich auch "Druck" nicht gebeugt. Wie gesagt, andere Leute haben vielleicht andere Erfahrungen gemacht, aber ich kenne keinen, der zwangsweise etwas mit der bzw. für die NVA tat, der dies nicht wollte. --Pk59 20:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nö Zwang hat es nicht gegeben ;-) Ich war 18 Jahre alt (Frau und Kind waren schon da) und sollte unbedingt 3 Jahre gehen. Beim Wehrkreiskommando habe ich gesagt, ich will das nicht. Da haben mir die Bonzen zu verstehen gegeben, dass ich erst mit dem spät möglichsten Alter eingezogen werde. Als ich dann sagte, ich werde den Wehrdienst verweigern, bin ich rausgeflogen. Im folgenden Mai wurde ich nach Prora einberufen (ich wohnte in Dresden!). Nö, Zwang oder Repressalien kann man das nun wirklich nicht nennen, zumal man dann nur aller 3 Monate nach Hause durfte. Achso, nicht zu vergessen, das war 1978. --87.79.189.63 20:07, 21. Aug. 2007 (CEST)

Fuehrungskader - Quellen?

Ich frage noch einmal, woher stammen die Zahlen aus dem Bereich Fuehrungskader? Ich habe nur eine Seite gefunden die das bestaetigt, merkwuerdigerweise war diese 1 zu 1 genau in dem Wortlaut. [Wierum hier geklaut wurde weiss ich nicht] Ich habe keine Beweise oder eigene Quellen, aber da ich aus einer Militaerfamilie stamme kann ich hundertprozentig aus familiaerem Kreis sagen, dass nicht jeder Berufsoffizier ab dem Major SED-Mitglied, allenfalls SED-Sympathisant war. In der Form ausgedrueckt ist das mEn einfach nicht neutral, weil suggeriert wird dass die Offizierslaufbahn von einer Mitgliedschaft abhaengig war. Mein persoenlicher Eindruck ist eher dass er von der Gesinnung abhaengig war, aber auch das gehoert nicht in eine Enzyklopaedie.. also solange keine Quellenbelege da sind, sollte da ein Baustein rein. Ja, ich weiss dass es Unmengen an gefaerbter Literatur von Ost und West gibt.. aber irgendwer wird doch da Bescheid wissen oder was Schriftliches haben..? --Schwarzer8Kater 18:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, die Prozentzahlen zur SED-Mitgliedschaft in den einzelnen Dienstgradgruppen kann man so akzeptieren. Ob die Feststellung, daß ab dem Oberstleutnant 100% SED-Mitglied waren, so absolut getroffen werden kann, mag man aus dem eigenen Erleben unter Umständen in Zweifel ziehen. Mir ist allerdings persönlich schon ab dem Hauptmann nie einer begegnet, der nicht Mitglied war, aber persönliches Erleben sollte nicht verallgemeinert werden. Die Zahlen zu den Dienstgradgruppen sind allerdings, durchaus mal um ein Prozent nach Oben oder Unten abweichend, in der Literatur, der aus Ost und West, relativ identisch. Im Zweifelsfall würde ich die Literatur, zumal, wenn sie im Wesentlichen übereinstimmt, als Quelle durchaus akzeptieren. In einigen der in der Litarturliste genannten Bücher kann man Angaben zum Thema finden. Ich denke, es ist nicht immer die Anzahl der zu einem Thema zu findenden Web-Seiten, die über die Richtigkeit oder Glaubwürdigkeit von Zahlen entscheiden sollte, vor allem, wenn man berücksichtigt, daß, gerade auch zum Thema NVA, die Seiten sich oft aufeinander berufen bzw. beziehen. Originalquellen wird man sicher nur im Militärarchiv oder dem Bundesarchiv einsehen können, vermutlich die Mitgliederstatistiken der Parteiorganisationen der NVA oder etwas in der Art. --Pk59 01:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Gliederung der NVA

Dem MB V (Neubrandenburg) war um 1968 auch das AR 5 [Artillerie-Regiment](Torgelow - Drögeheide) zugeordnet. Ich kann dies in der Auflistung nicht finden. Habe aber auch nicht so viel Übersicht, um da sogleich einen Eintrag vornehmen zu können/zu wollen. Kennt sich da jemand mit aus? Kopist 18:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Einbindung des AR-5 in die Auflistung wirft die Frage auf, wie weit man die Auflistung in diesem Beitrag treiben will. Nimmt man das AR-5 mit auf, dann müßten in den Militärbezirken bzw. in den anderen Teilstreitkräften alle direkt unterstellten Truppenteile/Einheiten aufgeführt werden und das ufert dann doch etwas aus, meine ich jedenfalls. Ich denke, wenn im Gesamtartkel NVA die Divisionen bzw. Flottillen aufgeführtwerden, das reicht aus. Weiterführende, genauere Angeben zu den Truppenteilen sollten, wie bei den LSK/LV geschehen, den Artikeln über die einzelnen Teilstreitkräfte vorbehalten bleiben. Dort könnte man dann auch die AR der Militärbezirke, die Hubschraubergeschwader etc. aufführen. --Pk59 20:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dem Einwand kann ich folgen. Meine Frag ergab sich allein aus der Erinnerung, dass wir nicht zur 9. Panzerdivision gehört haben. Wozu aber dann? Offensichtlich war die Untergliederung komplizierter, als ich es mir dachte. Etwas spielt da wohl hinein, dass wir "nicht darüber belehrt wurden". Kopist 07:19, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das AR-5 war direkt dem Militärbezirk V undterstellt und sollte im Mobilmachungsfall zur 5. Artilleriebrigade der 5. Armee werden. Pauschal kann man sagen, auch wenn es im Einzelfall Abweichungen davon gab, daß die Truppenteile die Ordnungsziffer des Verbandes trugen, dem sie unterstellt waren. Also z. B unterstanden AR-5, FRR-5 und KHG-5 dem MB-V. Zur 9. PD gehörte das AR-9 in Karpin. Die Ordnungsziffern für die direkt unterstellten Truppenteile in den verschiedenen Verbänden und Führungsorganen waren folgende (wie gesagt, von einzelnen Ausnahmen abgesehen): MFNV 2, Kdo LaSK 40, MB III 3, 13, MB V 5, 15, Kdo LSK/LV 14, 24, 34 44, Kdo VM 18, 28. In den Divisionen und Flottillen trugen die direkt unterstellten TT/E, wie ober schon erwähnt, in der Regel die Ordnungsziffer des Verbandes also z. B. in der 9. PD die 9, der 1. MSD die 1 etc.--Pk59 11:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Ich war so ungern bei der Truppe, so dass mich solche Fragen seinerzeit kaum interessiert haben. Später gab es wichtigere Themen. Kopist 15:05, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dienstverweigerung

In den Jahren um 1969 waren in Torgelow (Drögeheide) auch die "Spatensoldaten". Dies Thema fehlt bisher. Ich meine, sie gehörten mit zu den Landstreitkräften. Wer kann ergänzen? Kopist 18:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Meinst du evtl. die korrekte Bezeichnung Bausoldat, die ist erwähnt? --Nightflyer 12:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Hatte ich gestern nicht gesehen. Insbesondere ist hier nützlich, dass die gesetzlichen Grundlagen zu finden waren/zitiert sind. Kopist 15:03, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dienstgradabzeichen

Bei den Dienstgradabzeichen fehlt mir bei den Unteroffizieren der NVA die "Vorstufe" zum Unteroffizier, wenn ich mich recht erinnere war es ein rotes Bändchen, quer über dem Schulterstück. Kopist 10:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Unteroffiziersschüler hatten auf den Soldatenschulterstücken einen Stoffstreifen, der in der Farbe in der Regel der Waffenfarbe ihrer Waffengattung entsprach. Da in der Übersicht aber auch die Offiziersschüler nicht enthalten sind, meine ich, entweder alle oder keiner. Also entweder Offiziers- und Unteroffiziersschüler mit aufnehmen oder alle rauslassen. --Pk59 14:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Gut, kann ich ohne weiteres einsehen und stimme damit zu. Kopist 15:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Guten Tag!

Gerade habe ich den Artikel der NVA aufgerufen und möchte zu den Farben der Schulterstücken anmerken, dass der weiße Rahmen auch für die politischen Truppenteile verwendet wurde. Ich diente in der Spezial-Propaganda-Brigade und hatte weiße Ränder an den Schulterstücken.

--Stefan192.77.115.37