Diskussion:Nationale Volksarmee/Archiv/2012

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[[Diskussion:Nationale Volksarmee/Archiv/2012#Thema 1]]

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nochmal: Auslandseinsätze

Auf die Gefahr, in eine altes Wespennest zu stechen: Oben ist ein heftiger Konflikt zwischen mehreren Usern über die Auslands-, speziell Afrikapräsenz der NVA dokumentiert. Da anscheinend der einzige, der eine solche in nennenswertem Umfang im Artikel haben wollte, überstimmt wurde (oder widerlegt oder...), steht nun unter dem entsprechenden Punkt im Artikel anscheinend gar nichts mehr dazu. Dafür steht einen Absatz drüber (Positionierung und Entwicklung) der Satz: Insbesondere in Afrika und dem Mittleren Osten war die NVA zur Unterstützung und Begleitung vielfältiger Rüstungs- und (Militär-)Infrastrukturprojekte für befreundete Regierungen und Befreiungsbewegungen tätig und unterhielt eine hohe Auslandspräsenz, die nur von der Sowjetunion und Kuba übertroffen wurde. - leider scheints ganz ohne Quelle (!).

Ich finde diesen Punkt (ideologisch wertfrei) sehr interessant. Vielleicht könnten berufene Leute nochmal versuchen, das ganze etwas sauberer darzulegen, also vor allem den obigen Satz in den passenderen Abschnitt "Auslandspräsenz" zu verschieben und vielleicht sogar mit einer guten aktuellen Quelle zu versehen? Wie ich aus dem obigen Streit entnahm, sind wohl die Quellen von vor 1989 eher unzuverlässig und neigen zur Übertreibung ("Honeckers Afrikakorps" u.ä.). Mit Hoffnung auf eine konstruktive Diskussion etc., Grüße 217.7.150.122 18:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Die entsprechende bequellung ist bekannt, die Abgrenzung zu tartarenmeldungen im Spiegel etc erfolgte bereits vor den 80ern. Ad personam entfernt. --NoCultureIcons 09:52, 13. Feb. 2012 (CET) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Nur eine Antwort ist ein wenig wenig, und das Ergebnis auch. Es sollte doch möglich sein, eine konsensfähige Version zusammen auszuarbeiten? Nein? Na gut, ich träume halt manchmal noch von der heilen WP-Welt... und tschüss... 217.7.150.122 19:39, 3. Feb. 2012 (CET)

Es könnte eine heile Welt sein, wenn.... Ad personam entfernt. --NoCultureIcons 09:52, 13. Feb. 2012 (CET). Am 1. MAi kommt das Storckmannbuch raus, so zum. Amazon. Bis dahin beteilige ich mich an diesem Kindergartenspiel nicht mehr, is ja nich mehr lange hin. NAch Erscheinen werde ich das Buch auswerten, die entscheidenden Passagen auch scannen. Diese Erkenntnisse werde ich dann hier einstellen. Ad personam entfernt. --NoCultureIcons 09:52, 13. Feb. 2012 (CET) Bis dahin wäre es seriös, wenn er seine jetzt schon angezweifelten Weisheiten aus dem Artikel nimmt und dadurch zur Ruhe beiträgt. Andere Optionen habe ich ja schon aufgezeigt. --scif 13:23, 4. Feb. 2012 (CET)

Ad personam entfernt. Das kann auch unabhängig von Benutzernamen diskutiert werden. --NoCultureIcons 09:52, 13. Feb. 2012 (CET)

NKFD und BDO

Ich hatte bei den Angaben über ehemalige Angehörige der Wehrmacht angemerkt, dass in der Quelle nicht angegeben wurde, wie viele der genannten in sowjetischer Kriegsgefangenschaft waren und dort dem Nationalkomitee Freies Deutschland (NKFD) oder dem BDO angehört hatten. - Ich finde schon, dass es ein Unterschied ist, ob Offiziere der Wehrmacht, wie in der Bundeswehr geschehen, einfach so weitermachten, wie bisher, oder ob sie sich in der Kriegsgefangenschaft Gedanken über ihr bisheriges Leben gemacht haben und z. T. als Angehörige des NKFD Überzeugungsarbeit an der Front leisteten, mit dem Ziel, Wehrmachtsangehörige zum „Überlaufen“ bzw. zur freiwilligen Gefangennahme zu bewegen. --Rita2008 (Diskussion) 23:26, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich dachte, wir geben an was in einer Quelle steht und nicht das was nicht in einer Quelle steht. Ich glaube nicht, dass uns derartige Wikifanten-Quelleinterpretation zusteht. --A.-J. 23:29, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe leider im Moment keine andere Quelle, aber ich finde, man kann den Satz nicht so stehen lassen, weil er ein völlig falsches Bild erzeugt. --Rita2008 (Diskussion) 23:53, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zumindest was die Generale betrifft findest du was in "Die Generale und Admirale der NVA" von Froh und Wenzke. Laut der Tabelle 19 auf Seite 218 waren 16 spätere Genarale der NVA im NKFD bzw. BDO. --Pk59 (Diskussion) 00:19, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das Benutzer Tohma in seinem DDR-Verfolgungswahn nichts unversucht läßt, sämtliche Verbindungen zu MfS und Wehrmacht "aufzudecken", auch mittels schwacher Quellen, ist bekannt. DAs A.J. jetzt auch auf den Zug aufspringt ist ne neue Qualität. Woher hat den der Spiegel die Weisheit, das ein Viertel der Oberste aus der Wehrmacht stammte, ihr großen Aufklärer? Da darfs dann schon bissl genauer sein. Ich empfehle dazu "Das feldgraue Erbe" von Niemetz, eh man solche leicht vergügbaren, aber fragwürdigen Quellen einbaut. Da muß man aber mal ein Buch lesen, scheint nicht jedermanns Sache.--scif (Diskussion) 09:48, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ach du meine Güte, muss es denn gleich wieder persönlich werden? Ich habe doch nur den Wikifanten-TF Satz zur angegebenen Quelle entfernt. A.-J. 10:00, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht, was das mit Theoriefindung zu tun hat, zumal ja inzwischen hier in der Disk. einige Quellen genannt wurden. --Rita2008 (Diskussion) 14:14, 6. Apr. 2012 (CEST)

A-J, wen willste hier für blöd verkaufen?

1. Dieser Einzelnachweis vom Spiegel ist ärmlich. Da gibt es längst bessere Quellen, und genauere. Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, das auf anderen Schlachtfeldern im Militärbereich jede Quelle genauestens seziert wird, hier aber, weils anscheinend in den Kram paßt, eine längst veraltete, sensationsheischende Spiegelnachricht verwendet wird. Wenn man zu faul zum Suchen ist, macht man das halt so.
2. Wird dadurch natürlich der Eindruck erweckt: also doch. Nicht nur die BW hatte ihre Nazigeneräle, sondern auch die NVA. Darauf läufts doch am Ende hinau, und genau das ist die Intention des Benutzers Tohma. Das, wie Rita 2008 richtig anmerkte, nicht wenige dieser hohen Offiziere im BDO oder sogar im NKFD mitwirkten, verschweigen wir lieber. Das es keinen hohen Offizier der KVP/NVA gab, der nicht vorher genauestens durchleuchtet wurde, ist eine weitere Konsequenz. Es mir jedenfall nicht bekannt, das in nennenswerter Zahl BDO-Mitglieder in der Bundeswehr dienten.
3. Was sicherlich bisher nicht so gern gesehen wird, das sich ein recht ordentlicher Prozentsatz der unteren Mannschaftsgrade aus der Wehrmacht rekrutierte. Woher auch sonst. Das bedarf aber mal einer seriösen sachlichen Darstellung und nicht so hingeworfender , sensationsheischender Spiegelbrocken, wie es Tohma tut. Und wenn er keine gescheiten Quellen hat, soll er gleich ganz die Finger davon lassen. Langsam wird nämlich albern.--scif (Diskussion) 16:38, 7. Apr. 2012 (CEST)

Für blöd verkaufen? Ist das ein PA oder was soll der Scheiß? Hast Du eigentlich die bescheuerte Quelle zur NVA gelesen?

Selbst in der NVA wimmelte es, nicht anders als in der Bundeswehr, in der Aufbauphase von Offizieren der Wehrmacht. Nach einer MfS-Statistik von 1957 waren von den 16 Spitzen-Generälen 5 ehemalige Wehrmachtsoffiziere, 3 hatten als Generäle bei Hitler gedient. Ein Viertel aller NVA-Obersten entstammte der NS-Armee.

Erst ne bekloppte Quelle einfügen, dann freihändig Wikidfanten-Interpretation liefern und und dann auch noch läppsch werden? Und vor allem was soll die beknackte Aufrechnung: in der NVA waren xxx Offiziere der Wehrmacht, aber in der Bundeswehr... mein lieber Scholli, mindestens doppelt soviele.

Und dann Rita:

Ich finde schon, dass es ein Unterschied ist, ob Offiziere der Wehrmacht, wie in der Bundeswehr geschehen, einfach so weitermachten, wie bisher, oder ob sie sich in der Kriegsgefangenschaft Gedanken über ihr bisheriges Leben gemacht haben und z. T. als Angehörige des NKFD Überzeugungsarbeit an der Front leisteten, mit dem Ziel, Wehrmachtsangehörige zum „Überlaufen“ bzw. zur freiwilligen Gefangennahme zu bewegen.

Es interresiert hier keinen was Du findest. Die Idee, die Offiziere der Wehrmacht hätten in der Bundeswehr einfach so weitergemacht scheint mir irgendwie aus dem Staatsbürgerkundeunterricht der DDR, so etwa um 1960 zu stammen. Vielleicht wachst Du mal auf? Scheint mir nicht zu viel verlangt zu sein, obwohl die Margot hats ja bis heute nicht geschnallt. Freundschaft. --A.-J. 03:09, 8. Apr. 2012 (CEST)

Aha, einen Unterschied zwischen Speidel und Vincenz Müller siehst du also nicht? Und wimmeln, das klingt so nach hunderten. Gehts bissl genauer? Außer Generälen und Obersten gibts ja noch andere Offiersdienstgrade. Wie wäre es denn, wenn man diese Spiegelquelle einfach wegläßt, und gleich Niemetz einfügt, den gibts nämlich auch in der Gugelbux. Zumindest ist der ungleich genauer und wesentlich jünger als dieser 94er Spiegelartikel. Und bitte nich hinter dem Argument verstecken: wer Quellen drinhaben will.... Wenn ich für eine Quelle kritisiert werde, lese ich mir zumindest durch, was der andere da für Beispiele anfügt. Und genau dieses Bemühen sehe ich überhaupt nicht. Das die BW nach 45 wohl kaum antifachistischer Traditionen gefröhnt hat, auch aufgrund ihres Offizierskorps, dürfte selbst dir bekannt sein. Von daher sehe ich schon Unterschiede hinsichtlich NVA-BW, die man durchaus auch darstellen kann. Man muß es halt wollen. Und das hat nix mit Stabü der 60iger zu tun. Um das beurteilen zu können, muß man natürlich mal paar Bücher in die Hand nehmen, wie das besagte Feldgraue Erbe oder auch das Generalsbuch von Froh/Wenzke. Von daher komme ich mir verarscht vor, wenn man wider besseres Wissen hier einen Man on a Mission unterstützt. Nichts anderes ist Tohma. --scif (Diskussion) 09:15, 8. Apr. 2012 (CEST)

Nachhilfe in Sachen Speidel versus Vinzenz Murr

Zitat: Speidel wurde am 7. September 1944 nach Kluges Suizid von der Gestapo verhaftet und als Helfer und Mitwisser des Attentats auf Hitler angeklagt. Der Ehrenhof der Wehrmacht plädierte auf „Nichtschuldig aber nicht frei von Verdacht“, wodurch Speidel eine Verhandlung vor dem Volksgerichtshof erspart blieb. Er blieb aber dennoch in Haft. In der Festungshaftanstalt Küstrin war er unter anderem gemeinsam mit Ernst Wirmer, dem Bruder des von den Widerstandskämpfern als Reichsjustizminister vorgesehenen Josef Wirmer, sowie dem Befehlshaber der holländischen Armee, General van Roell, und General Theodor Groppe inhaftiert. Im April 1945 organisierte Speidel gemeinsam mit dem Kommandanten der Haftanstalt die Flucht vor der SS. Mit Hilfe von Ordensleuten konnten die Gefangenen im Bodenseekreis untertauchen und wurden dort in den letzten Kriegstagen von französischen Truppen gestellt.

Müller hat sich schlicht von einer Diktatur auf die andere umgestellt, Speidel hatte richtig viel gelegenheit zum Nachdenken, unter anderem zusammen mit später auch in der Nato aktiven Soldaten der ehemaigen Gegner in gemeinsamer Flucht und Todesgefahr vor der SS. Ihr könnt Euch gerne an diverser Ossiliteratur berauschen, wer Speidel als verkappten Nazi in der BW und Mueller als geläuterten Heiligen in der NVA hier darstellen will, betreibt schlicht olle Kamellen der DDR Propaganda weiter und hat hier nichts zu suchen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:06, 21. Mai 2012 (CEST)

wer Speidel als verkappten Nazi in der BW und Mueller als geläuterten Heiligen in der NVA hier darstellen will Hat das wer? Bitte belegen, ohne eigene Interpretation. Den Unterschied in ihrer Herkunft zwecks Gefangenschaft siehst du aber schon, gell.--scif (Diskussion) 19:22, 21. Mai 2012 (CEST)

Nun das Eingangsstatement ging in die Richtung. Jo, die Gefangenschaft bei Speidel würde ich ihm höher anrechnen, die dabei gemachten Bekanntschaften waren für die Integration der BW wie Speidels Karriere in der Nato sicher wichtig und positiv. Ansonsten fehlt noch der Hinweis, das das Modell Freiwilligenarmee in der DDR scheiterte, sicher nicht wegen schlechten Kaffee Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:59, 21. Mai 2012 (CEST)

Weiter im Text

Wie gesagt, nimm doch einfach die Quelle Spiegel raus und füge eine bessere ein. Auf keinen Fall geht aber so eine "Quellendeutung" wie die von Rita eingefügte. Und nochmal, es ist völlig wumpe, ob Du Unterschiede zwischen den Armeen siehst, persönliche Meinungen, Befindlichkeiten und Erfahrungen haben hier nichts zu suchen. Quellen, Belege, Einzelnachweise und Neutralität, so geht Enzyklopädie. Und was Du von Thoma hälst, geht mir sowas von am Hintern vorbei. Ob Du Dich verarscht fühlst? Ist für mich vollkommen irrelevant. Solltest Du weiter mit blöd verkaufen, verarschen und dürfte selbst Dir..., agieren, findest Du Dich umgehend auf der VM wieder. --A.-J. 10:10, 8. Apr. 2012 (CEST)

Solltest Du weiter mit blöd verkaufen, verarschen und dürfte selbst Dir..., agieren, findest Du Dich umgehend auf der VM wieder. Um mal mit deinem Sprachstil zu sprechen: das ist mir völlig Wumpe. Wenn du es natürlich als PA empfindest, wenn ich mir verarscht vorkomme, da wirst du uns ja dann auf VM näher erläutern. Ich sehe wieder nur folgendes Muster: um Inhaltliches gehts dir gar nicht mehr, es geht dir nur noch rein um Formalien. Und das verkaufst uns dann als enzyklopädische Mitarbeit. Ob das auf Dauer dem Projekt hilfreich ist, darüber haben ja schon andere sinniert. Es ist eigentümlich: ist man nicht deiner Meinung, und tut das , zugegebenermaßen , mal etwas robust kund, versteckt man sich schnell hinter VM-Drohungen, wird zur Mimose. Dabei mache ich mir doch nur deinen Sprachstil zu eigen, denn dein BNR besteht ja fast nur noch aus VM, gegen dich, wohlgemerkt. Austeilen kannste also. Du warst schon mal besser und klüger im Argumentieren.--scif (Diskussion) 12:31, 8. Apr. 2012 (CEST)

Du mich auch. A.-J. 12:44, 8. Apr. 2012 (CEST)

Na, das spricht doch dann wieder mal für sich selbst.--scif (Diskussion) 13:09, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hallo allerseits, ich habe wahrlich kein Verlangen, hier mitzustreiten, möchte aber auf folgenden Umstand hinweisen: bei der Bundeswehr stammten Im Jahr 1958 [...] 12.900 Offiziere aus der Wehrmacht. Diese nüchterne Zahl den dreihundertnochwas Hanseln (in Mannschaftsdienstgraden?) auf Seiten der NVA gegenübergestellt, offenbart einen Unterschied, wie er größer nicht sein könnte. Ein wenig mehr Augenmaß bei der Formulierung stünde hier also besser zu Gesicht, als sich an den 338 festzubeißen. Will sagen: Die Formulierung „TROTZDEM hatten noch am 1. Januar 1960 ...“ durch ein „nur noch“ zu ersetzen, würde diesem WP-Artikel signifikant mehr Realitätsnähe und Glaubwürdigkeit verleihen. Beste Grüße -- 94.223.250.180 10:42, 18. Mai 2012 (CEST)

.Da der ganze Artikel eh total unzureichend ist kommt es meiner Meinung nach auf solche Wortklaubereien auch nicht mehr an. DAs Trotzdem bezieht sich darauf, das diese 338 fast immer noch 50% waren, soll also ausdrücken, das es in erklecklicher Zahl Offiziere mit Wehrmachtsvergangenheit gab. DAvon abgesehen, ob dann Zahlen zur Bundeswehr etwas in einem NVA-Artikel zu suchen haben, hätte ich gern diese 12.900 Offiziere als Zahl belegt und aufgeschlüsselt. GAb es 58 überhaupt schon soviel Offiziere insgesamt, waren diese 12.900 schon Offiziere in der WM oder nur Manschaftsdienstgrade? Es läßt sich natürlich ein Vergleich mit der BW durchaus einflechten, aber dann müssen ordentlich belastbare Zahlen her. Quellen von vor 90 haben da immer das Problem einer ideologischen Motivation.--scif (Diskussion) 12:35, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo, es geht (mir) natürlich nicht darum, die Zahl von 12.900 Offizieren in den Artikel einzufügen. Die stammt übrigens aus dem BW-Artikel und wird dort kaum ohne Beleg verbaut worden sein. Gleichzeitig ist unterschiedlich zu wichten zwischen den fast 500 Wehrmachtsoffizieren, auf die sich Ehlert („Genosse General“) bezieht und die bis Ende de 50er fast alle gefeuert wurden und den 338 Wehrmachtsangehörigen, die Niemetz nennt. Wie auch immer, selbst wenn man die 12.900 nicht aufschlüsselt, liegen in diesem Punkt ganze Welten zwischen beiden Armeen. Und das darf ruhig zum Ausdruck kommen, oder? Ich denke, selbst ohne einen Vergleich direkt zu formulieren, wird man beide Armeen immer auch aneinander messen müssen. Naja, Ihr macht das schon. :o) Was ich übrigens nicht ganz verstehe, ist die Formulierung „nunmehr fast ausschließlich als Mannschafts- oder Unteroffiziersdienstgrad“. Für mich hört sich das an, als hätte man NVA-Offiziere nachträglich in rauhen Mengen degradiert. Gruß und so... Nachtrag: 1957 zählte die BW 118.000 Mann - die Zahl von 12.900 Offz. ist also nicht unrealistisch. Geschichte der Bundeswehr#.C3.9Cbernahme von Personal des BGS und alliierter Dienstgruppen -- 94.223.250.180 13:09, 18. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Unterschiede der beiden Armeen zum Ausdruck kommen sollen, muß man sie vergleichen, anders geht das nicht. Der grundkonflikt ist doch folgender: die BW baute angeblich auf der Wehrmacht auf, während in der NVA keine oder kaum Wehrmachtsangehörige waren. Meist wird dann noch Wehrmachtsangehöriger mit Nazi gleichgesetzt. FAkt ist: in beiden Armeen diente ein nicht unerheblicher Teil von ehemaligen WM-Angehörigen, aber wohl keine/kaum Kriegsverbrecher. Es bleiben Vergleichsansätze: wieviel aktive Generäle, Offiziere, Mannschaften der Wehrmacht wurden eingestellt. Wieviel davon waren NSDAP-Mitglieder? Meinethalben noch wieviele RK-Träger standen in reiehen der jeweiligen Armee. Wenn man jeweils Zahlen hat, in Relation gesetzt zu den jeweiligen Gesamtstärken als Prozent, da ergeben sich dann Vergleichszahlen. Alles andere ist kalter Kaffee. Auch solche Aussagen ins Blaue hinein: Wie auch immer, selbst wenn man die 12.900 nicht aufschlüsselt, liegen in diesem Punkt ganze Welten zwischen beiden Armeen. Ist das Hörensagen, Vermutung oder Gewißheit? Das die DDR viel eher eine Armee als die BRD hatte, will ja auch immer keiner hören. Von daher, Zahlen als Diskussiongrundlage, alles andere ist Theoriefindung. nunmehr fast ausschließlich als Mannschafts- oder Unteroffiziersdienstgrad bedeutet, das fast ausschließlich nur noch ehemalige Mannschaftsdienstgrade der WM als NVA-Offiziere dienten und keine ehemaligen WM-Offiziere oder- Generäle.--scif (Diskussion) 19:00, 18. Mai 2012 (CEST)

Gut. Dann empfiehlt es sich, das Wörtchen „ehemalige“ einzufügen. Das macht’s verständlicher.

Daß allein zwischen den nüchternen Zahlen 12.900 und 338 an Wehrmachts-“belasteten“ des jeweiligen Offizierskorps ganze Welten liegen, ist nicht Hörensagen sondern simple Arithmetik. Vor solchen Extremunterschieden müssen selbst solchen Fragen, ob es sich um ehemalige Mannschafts- oder Offiziersdienstgrade gehandelt hat, zwangsläufig in den Hintergrund treten. Daß die DDR viel eher eine Armee hatte, könnte man vermuten, wenn man die Alliierten Dienstgruppen außer acht läßt. Die trugen allerdings ganz wesentlich zum Aufbau der BW bei. Die Alliierten Dienstgruppen bildeten de facto einen nahtlosen militärischen Übergang von der Wehrmacht zur BW. 1950 hatten sie eine Stärke von 145.000 Mann. Verglichen damit war die KVP Kindergeburtstag. :-) Beste Grüße und ein schönes WE! --94.223.250.180 09:34, 19. Mai 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.8.167.32 (Diskussion))

Ich weiß nicht, ob 100.000 Mann KVP Kindergeburtstag waren, wenn man dann noch die Grenzpolizei als weitere bewaffnete Komponente sieht.... Man liest auch bisher aus dem Artikel nicht heraus, ob die alliierten Dienstgruppen bereits Panzer, Artillerie und Flugzeuge hatten. Ich erinnere da nur an VP-Luft und auch VP-See. Ich denke schon, das die KVP da schon wesentlich mehr einer Armee auch mit entsprechenden Großwaffen entsprach, als die alliierten Dienstgruppen. So geht es zumindest bisher aus dem Artikel vor. DA machen dann die 45.000 Mann in der Relation auch nicht mehr so den Riesen-Unterschied. Und was die Zahl 338 betrifft: du ahst dann schon noch den NAchsatz Offiziere des Nomenklaturkaders gelesen? Damit sind längst nicht alle Offiziere gemeint, sondern Offiziere ab einer bestimmten Dienststellung !! Absolut waren es weit mehr Offiziere. Ich les im Niemetz nochmal nach.--scif (Diskussion) 13:14, 19. Mai 2012 (CEST)

Die Frage, wer zuerst militärische Kräfte aufgestellt hat, ist naturgemäß nur zu beantworten, wenn auch die zeitliche Abfolge berücksichtigt wird. Die Zahl 145.000 für die Alliierten Dienstgruppen bezieht sich hier auf das Jahr 1950. Demgegenüber hatte im Sommer 1950 die KVP erst 60.000 Mann (Lichtenberg: CDU/CSU und Wiederbewaffnung, 2009, S. 67). Soweit mir bekannt, gab es die ersten Panzer dort erst ab 1952. (Wann genau hatte die KVP 100.000 Mann? Im Artikel steht 90.000 und das auch erst für 1953 - sowie anschließende Reduzierung.) Während die KVP erst 1948 (mit laut Lichtenberg zunächst 7.500 Mann, laut Artikel 10.000) aufgestellt wurde, wurden Wehrmachtsangehörige seit der Kapitulation in den Alliierten Dienstgruppen „ohne Unterbrechung >>in militärischen Formationen<< [...] weiterverwendet“(!). (Hammerich u.a.: Das Heer 1950 bis 1970, 2006) Man hatte diese 145.000 Mann de facto also gar nicht erst demobilisiert. Das hatte bereits 1947 entsprechende Proteste der sowjetischen Seite zu Folge (Verstoß gegen Potsdamer Abkommen). Manche Truppenteile der Dienstgruppen nahmen ab 1949 sogar an Manövern der Westalliierten teil. (Hammerich: Das Heer...) Thema Grenzpolizei: Will man auch Polizeikräfte in den Vergleich mit einbeziehen, muß dies natürlich konsequent geschehen. D.h. es wären z.B. auch solche paramilitärischen Verbände wie Bereitschaftspolizei und BGS sowie die Grenzpolizei der westl. Besatzungszonen zu betrachten. -- Unbeirrt (Diskussion) 14:52, 20. Mai 2012 (CEST)

So, dann mal eine Zahl: per Stichtag 1.1. 57 hatten von 20.730 NVA-Offizieren schon 6229 in der Wehrmacht gedient, in unterschiedlichsten Rängen. (Niemetz S. 274) Das sind ziemlich genau 30 Prozent für 1957. Ich wage die Prognose, das die Zahl zu KVP-Zeiten noch höher lag. Gibts vergleichbare Zahlen zur BW zum 1.1. 57?--scif (Diskussion) 13:28, 19. Mai 2012 (CEST)

@Unbeirrt: Ganz so einfach ist das mit den Dienstgruppen nicht, sondern sehr viel vielschichtiger. Das lag u.a. daran, dass sich die Westalliierten untereinander nicht einig waren, wie es in Westdeutschland weitergehen sollte. Nach 1945 waren zunächst v.a. die Briten zögerlich mit der Auflösung der Wehrmacht, wobei die Frage, ob man wirklich Wehrmachtsteile für den Fall eines Krieges gegen die Sowjetunion bereithalten wollte, bis heute ungeklärt ist. Anschließend, d.h. etwa ab Ende 45/Anfang 46 schwenkten die Briten dann auf totale Abrüstung und behielten diesen Kurs auch noch bei, als der deutsche Verteisigungsbeitrag in der EVG bereits beschlossen schien. So zerstörten sie z.B. noch 1953 militärische Einrichtungen und sperrten sich noch 1955 gegen leichte 20mm-Geschütze auf Booten des BGS. Die US-Seite war anfangs zurückhaltender, begann jedoch seit dem Ausbruch des Koreakrieges damit, einen deutschen Militärbeitrag in den Dienstgruppen vorzubereiten. Die Franzosen waren sich innerhalb ihrer aus zwei Teilen bestehenden Besatzungszone nicht einig, was sie wollten. Im einen Teil wurden die Dienstgruppen rein als Hilfstruppen verwandt, in der anderen als eigene Truppenteile, v.a. Pioniere. Insofern gab es in den Westzonen kein einheitliches Vorgehen, und die meisten Dienstgruppen waren unbewaffnet oder verfügten über leichte Infanteriewaffen. Panzer, wie die KVP ab 1952 gab es jedenfalls nicht. Wenn Du den Eindruck erwecken willst, es habe sich bei den Dienstgruppen um niemals deaktivierte Wehrmachtsteile gehandelt, so ist das in jedem Falle falsch.

Klar war hingegen die Vorstellung der Sowjets, die ab 1950 das Ziel verfolgten, deutsce Truppen aufzustellen, und das den Angehörigen der entsprechenden Polizeieinheiten auch nicht verschwiegen haben.

Quellen hierzu:

• Heinz-Ludger Borgert, Walter Stürm, Norbert Wiggershaus: Dienstgruppen und westdeutscher Verteidigungsbeitrag – Vorüberlegungen zur Bewaffnung der Bundesrepublik Deutschland. Boppard am Rhein, 1982, ISBN 3-7646-1807-8
• Friedrich Elchlepp: Die Gründung der Seepolizei der DDR (1950−1952). In: Hartmut Klüver (Hg.): Stationen deutscher Marinegeschichte (II): Deutsche Seeverbände 1945-1956, Düsseldorf 2001, ISBN 3-935091-08-7. S. 94ff.
• Fritz Minow, Die Volkspolizei-See (VP-See) 1952−1956. In: Hartmut Klüver (Hg.): Stationen deutscher Marinegeschichte (II): Deutsche Seeverbände 1945-1956, Düsseldorf 2001, ISBN 3-935091-08-7. S. 109ff.
• Holger Piening. Als die Waffen schwiegen, Das Kriegsende zwischen Nord- und Ostsee 1945/46. Heide 1995. Vierte durchgesehene Auflage 2001. ISBN 3-8042-0761-8
• Fritz Poske: Der Seegrenzschutz 1951–1956. Erinnerung – Bericht – Dokumentation. Koblenz/Bonn 1982. ISBN 3-7637-5410-5.

Gruß, --KuK (Diskussion) 15:35, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich will keinen Eindruck erwecken, ich zitiere nur: „ohne Unterbrechung >>in militärischen Formationen<< [...] weiterverwendet“ (Hammerich: Das Heer) Das bedeutet zwar nicht, daß man Wehrmachtseinheiten praktisch geschlossen und bewaffnet übernommen hätte. Allerdings war es keine Seltenheit, daß sich solche Einheiten jeweils aus Angehörigen eines Großverbandes der Wehrmacht rekrutierten. So bestand z.B. die 304. (German) Transport Service Group aus ehemaligen Angehörigen der Panzergrenadierdivision „Großdeutschland“. Das Kommando führten – unter alliierter Aufsicht – dabei regelmäßig deutsche Offiziere.

Sicher war die Situation vielschichtiger als mit drei Sätzen abzuhandeln ist. Das liegt u.a. aber auch daran, daß es sich bei den Dienstgruppen um eine schwer überschaubare Vielzahl verschiedenster Einheiten gehandelt hat, die nicht offiziell unter dem Oberbegriff „Alliierte Dienstgruppen“ geführt wurden. Die Dienstgruppen spielten jedoch eine wesentliche Rolle bei der Unterstützung der alliierten Verbände – und stellten damit schon weit vor 1950 einen signifikanten militärischen Beitrag dar. Gleichzeitig kam ihnen die Rolle eines wertvollen Rekrutierungspools für die spätere BW zu. Die Weiterverwendung von Feindsoldaten für militärische Zwecke – zumal in diesem Umfang – war gleichwohl ein Bruch des Potsdamer Abkommens. Gruß -- Unbeirrt (Diskussion) 17:33, 20. Mai 2012 (CEST)

@scif – die Zahlen sind ja schon im Artikel recht gut aufgegliedert. 1.1.1958: von 20.399 NVA-Offizieren gehörten 2600 als Mannsch., 1600 als Uffz. und 400 als Offz. der Wehrmacht an. Warum auch immer - das sind 1600 Wehrmachtsangehörige weniger als Niemitz noch für den 01.01.57 ausweist. Laut Ehlert: „Genosse General!“ wurden bis 1959 293 dieser 400 ehemaligen Wehrmachtsoffiziere entlassen, 89 waren zu diesem Zeitpunkt zu Entlassung vorgesehen und 96 ehemalige Wehrmachtsoffiziere sollten zunächst in ihren Dienststellungen verbleiben. 1964 gab es im NVA-Offizierskorps noch ganze 67 ehemalige Wehrmachtsoffiziere. Die Zahlen zur BW interessieren mich ja nun auch - mal sehen, das sollte sich doch recherchieren lassen. Frank Pauli „Wehrmachtsoffiziere in der Bundeswehr“ spricht jedenfalls von 13.000 Wehrmachtsoffizieren. Gruß -- Unbeirrt (Diskussion) 18:42, 20. Mai 2012 (CEST)

Warum auch immer - das sind 1600 Wehrmachtsangehörige weniger als Niemitz noch für den 01.01.57 ausweist. Nun, mit der NVA-Geschichte scheint es nicht weit her zu sein. Bis Anfang 62 war die NVA eine Freiwilligenarmee !! Es liefen einfach Dienstverpflichtungen aus, auch bei ehemaligen Wehrmachtsangehörigen. Weiter: laut Niemetz S. 125 hatte die KVP beim Übergang zur NVA über 100.000 Angehörige. Eine Reduzierung der geplanten 120.000 NVA (!!)-Soldaten (Befehl 1/56) fand erst mit Beschluß des Ministerrates ab Juni 56 statt. Ende 56 dienten dementsprechend auch 86.650 Mann in den Streitkräften (Niemetz S. 127) Und noch ein letzter Lapsus: 1950 dienten keine 60.000 Mann in der KVP!!! Weil es die KVP 1950 schlichtweg nicht gab!! Mit Wirkung vom 1. 7. 52 wurde die HVA (Hauptverwaltung Ausbildung) in KVP umbenannt. Es ist also der Zeitraum ab 52 vergleichsrelevant. Ich könnte dann noch aus Dietrich/Wenzke "Die getarnte Armee" ab S. 120 zitieren. ... und Bewaffnung der KVP 1952 Haubitzen, Panzer, SFL.... usw. Soviel zum Kindergeburtstag.--scif (Diskussion) 20:14, 20. Mai 2012 (CEST)

Nun, mit der NVA-Geschichte scheint es nicht weit her zu sein. [...] Und noch ein [...] Lapsus: [...] !!  !! !!! !!!

Wie soll ich das verstehen? Möchtest Du streiten? Ich würde mich wirklich freuen, wenn dieser Eindruck täuscht. :-)

Die 60.000 im Jahre 1950 beziehen natürlich auf den Vorgänger der KVP. Lichtenberg schreibt hier (auf S. 67) tatsächlich „Kasernierte Volkspolizei“, und ich bin natürlich in diese Falle getappt. Könntest Du Dir vorstellen, Herrn Lichtenberg und mir diesen schweren Fehler nachzusehen? ;-)

Erst die Zeit ab 1952 zum Vergleich heranzuziehen, würde natürlich gut in Deine Argumentationskette passen. Dann wären die Dienstgruppen außen vor. Respekt. Du bist aber auch wirklich ein schlauer Fuchs. :-) Viele Grüße -- Unbeirrt (Diskussion) 09:26, 21. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Noch ein paar Gedanken zu den Dienstgruppen. Auch wenn sie keine schweren Waffen hatten und viel im Bereich Militärlogistik und Bewachung eingesetzt wurden: Wie hoch ist die Kampfkraft von Panzern und Haubitzen ohne Nachschub? Ist der Soldat, der die Munition heranschafft unwichtiger als der Soldat, der den Abzug drückt? -- Unbeirrt (Diskussion) 11:56, 21. Mai 2012 (CEST) Ich würde sagen, die Rückzugsgefechte sind ärmlich. Verlieren wir uns doch nicht in Scharmützeln über Kampfkraft etc. Es geht auch nicht um Argumentationsketten. Es geht um diesen Satz: Verglichen damit war die KVP Kindergeburtstag. DAzu die vorangestellten Sätze mitgenommen, wird der Eindruck erweckt, als wären die alliierten Dienstgruppen gar schröckliche bis an die Messer bewaffnete Södner gewesen, während in der DDR Pazifisten Kindergeburtstag spielten (ich spitze zu). Und das stimmt so nicht. Und wenn wir von KVP reden, können wir halt nur ab 52 diskutieren. Und, du kannst mich gern teilhaben lassen an deinen Erkenntnissen zu Nachschubproblemen der KVP oder was auch immer du damit ausdrücken wolltest. Per se, steht erst mal der Fakt, das die DDR-Streitkräfte schon Großwaffensysteme besaßen, wo das zeitlich bei BRD-Streitkräften noch nicht der Fall war. Und diesen Fakt gilt es anzuerkennen, ohne Wenn und Aber, auch wenns schwerfällt.--scif (Diskussion) 19:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich würde sagen, die Rückzugsgefechte sind ärmlich.

Ja, das kann schon mal passieren. Wenn man keine knallharten Grenzen setzt und statt dessen um eine höfliche Diskussion bemüht ist, meint der Diskussionspartner das ausnutzen zu dürfen. Das nervt. Und es erinnert mich an die Adoleszenz meiner Kinder damals. Also zum Mitschreiben: Was Du als Rückzugsgefecht vermutest, war das Bemühen um einen respektvollen, freundlichen Umgang. Klar soweit? Daß Du damit nicht umgehen kannst, war mir nicht bewußt; aber das wäre ja nun geklärt.

1. Du wolltest die 12.900 aufgeschlüsselt haben. Das ist de facto bereits passiert: Es handelt sich hierbei ausschließlich um WehrmachtsOFFIZIERE. Unterführer und Mannschaften sind dabei also noch gar nicht erwähnt. Diesen 12.900 (in Worten: zwölftausendneunhundert) Wehrmachtsoffizieren stehen im anderen Lager je nach Datum 67 bis knapp 500 Wehrmachtsoffiziere – also etwa 5 Promille bis 3,9 % dieser Anzahl gegenüber. Die dazu umgekehrte Proportionalität des Umgangs mit diesem Sachverhalt in den beiden betreffenden Artikeln geht meilenweit an der Realität vorbei. Mit Glaubwürdigkeit hat das NICHTS zu tun.

2. Zum Punkt Kampfkraft/Dienstgruppen (wo schrieb ich was von KVP?), den Du nicht verstanden hast - noch mal in einfachen, volksnahen Worten: Es ist scheißegal, ob ich einen Soldaten Munitionskisten schleppen lasse oder ihn an eine Kanone setzte. Er bleibt deshalb trotzdem Soldat und ist Bestandteil einer Armee.

3. Daß du Dich derart an der flapsigen und mit Smilie versehenen Formulierung „Kindergeburtstag“ hochziehst, empfinde ich als reichlich albern. Aber wenn es Dir hilft, sei Dir das zugestanden und gegönnt. Und nein: niemand suggeriert hier Pazifisten in der DDR.

4. Aufstellung von Militär: Will man eine Entwicklung auch nur ansatzweise seriös betrachten/beurteilen, muß man den Anfang dieser Entwicklung in die Betrachtung einschließen und kann sich nicht einen x-beliebigen Zeitpunkt dieser Entwicklung herausgreifen und diesen willkürlich als Anfang bezeichnen. Das wäre ein billiger Taschenspielertrick. Zum Kernpunkt der Diskussion: Über die Dienstgruppen war deutsches Militär in den Westzonen in deutlich größerem Umfang und zudem wesentlich früher aufgestellt und in das dortige Militärbündnis eingebunden als dies im Osten der Fall war. Daran ändern auch die Panzer und Haubitzen der späteren KVP nichts.

So, und jetzt darfst Du Dich von mir aus gerne noch ein wenig ereifern. Ich habe derweil Sinnvolleres zu tun. Küßchen -- Unbeirrt (Diskussion) 23:23, 21. Mai 2012 (CEST)

Diesen 12.900 (in Worten: zwölftausendneunhundert) Wehrmachtsoffizieren stehen im anderen Lager je nach Datum 67 bis knapp 500 Wehrmachtsoffiziere – also etwa 5 Promille bis 3,9 % dieser Anzahl gegenüber. DA wir ja auf der OStseite eine zeitliche Aufstellung haben, wäre es ganz nett, das für die Westseite auch zu versuchen. Oder ist es belegbar, das diese 12.900 gleichzeitig gedient haben? DAnn wird nämlich ein Schuh draus. Es geht dabei nicht darum, mir beweisen zu müssen, das in der BW mehr WM-Offiziere gedient haben. Davon gehe auch ich aus. Nur halte ich immer wenig von so Anmerkungen wie deutlich mehr usw. Ich hätte es bei solch sensiblen Themen dann schon gern ganz konkret, anhand von Zahlen. Oder hab ich was überlesen und die 12.900 waren schon zeitlich aufgeschlüsselt?

Über die Dienstgruppen war deutsches Militär in den Westzonen in deutlich größerem Umfang und zudem wesentlich früher aufgestellt und in das dortige Militärbündnis eingebunden als dies im Osten der Fall war. Möchtest du damit sagen, das die BRD schon vor 55 in NATO-Strukturen eingebunden war, denn nichts anderes wäre ja das dortige Militärbündnis? Ist das belegbar? Ich melde da leise Zweifel an. Unabhängig von mir unterstellten Taschenspielertricks: Können wir uns darauf einigen, das die militärische Auf-/Ausrüstung in Ost bis min. 1955 eine andere "schlagkräftigere" Qualität hatte, als in West? Oder läßt das deine Überzeugung ums Verrecken nicht zu? Ich weiß durchaus, das es auch heute noch Leuten schwerfällt, anerkennen zu müssen, das die militärische Aufrüstung der DDR weit vor 56 begann und zum Zeitpunkt der BW-Gründung schon quasi Armee-Strukturen bestanden, auch wenn man das KVP nannte. Und es gilt auch anzuerkennen, das WM-Offiziere und -Generäle an wesentlichen Schaltstellen beim Aufbau der KVP/NVA mitwirkten. Zudem rekrutierte sie sich aus einem nicht unerheblichen Teile, zeitweise ein Drittel, aus ehemaligen WM-Angehörigen. DAnn immer auf die Gegenseite zu zeigen, nach dem Motto: die aber auch und viel mehr, ist ein bekannter Ablenkungsreflex, sollte aber fast 22 Jahre nach Ende der NVA einer objektiven Betrachtungsweise gewichen sein. --scif (Diskussion) 10:13, 22. Mai 2012 (CEST)

Hier irrt der Stoph

„Die NVA sollte sich in ihrem Aussehen bewusst von den „US-Söldnern“ der Bundeswehr abheben, deren Uniformen sich seit ihrer Gründung 1955 immer stärker an das Erscheinungsbild der US-Truppen anglichen, was Stoph als „übergehängtes kapitalistisches Kostüm“ und „Preisgabe der patriotischen Ehre“ bezeichnete.“

Diese, von der Bundeswehr getragene Uniform (grauer Rock, antharzitfrarbene Hose) war die, für nach dem (gewonnenen) ersten Weltkrieg vorgesehene Uniform des deutschen Heeres (mit einigen bayerischen Extras - versteht sich!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:44, 1. Sep. 2012 (CEST)

Fehlende Dienstgrade

An das Support-Team ging der Hinweis, dass es zwischen Stabsgefreiten und Unteroffizier den Uschü, Unteroffiziersschüler gab, der hier nicht erwähnt wird. Sie hatten einen Gefreitenbalken noch vor dem Bändchen, welches in der Waffengattung farblich dargestellt wurde. Außerdem fehlten die Offiziersschüler. Da ich das selbst nicht beurteilen kann, hier auf die Disk als Hinweis. --Don-kun • Diskussion 21:30, 21. Sep. 2012 (CEST)

Organisation

Im Abschnitt Organisation findet sich derzeit der schöbe Satz:

Die politische Erziehung, die so genannte gesellschaftswissenschaftliche Weiterbildung, umfasste etwa zwei Tage im Monat bei Offiziersrängen. Die Offiziere waren in der Regel Parteimitglieder und unterlagen der ständigen Überwachung durch das Ministerium für Staatssicherheit. Die der Partei direkt unterstellten Sicherheitskräfte wie die Grenzwachen und paramilitärischen Kampfgruppen der Arbeiterklasse hatten die Aufgabe selbstständigen Aktivitäten der NVA zuvorzukommen. Das Erich-Weinert-Ensemble diente als "kulturelles Aushängeschild" der NVA [25].

Hier ergeben sich für mich mehrere Fragen.

1. Was hat politische Erziehung bzw. gesellschaftswissenschaftliche Weiterbildung mit der Organisation der NVA zu tun? Ich würde Aussagen zu diesem Themenkomkplex eher im Bereich Ausbildung, von mir aus auch in einem Abschnitt zum gesellschaftlichen Selbstverständnis der NVA vermuten.
2. Für die Aussage, das Offiziere in der Regel Parteimitglieder waren, fehlt der Beleg. Für diese Aussage dürften in den zwischenzeitlich veröffentlichten Studien auch konkretere Angaben zu finden sein.
3. Was hat die Überwachung der Offiziere durch das Ministerium für Staatssicherheit mit der Organisationsstruktur der NVA zu tun? Was darf man sich unter dieser Überwachung vorstellen? Gibt es dazu keine Literatur?
4. Was sind Grenzwachen? Dieser Begriff ist mir in der einschlägigen Literatur bislang nicht aufgefallen.
5. Was ist unter paramilitärischen Kampfgruppen zu verstehen? Gab es auch nicht-paramilitärische Kampfgruppen in der DDR? Warum werden die dem MdI unterstellten und von diesem geführten Kampfgruppen unter Organisation der NVA aufgeführt? Wo besteht der Zusammenhang zwischen NVA und Kampfgruppen?
6. Imho fehlt in dem Satz ein Komma.
7. Was ist in diesem Zusammenhang unter selbstständigen Aktivitäten der NVA zu verstehen? Wie darf man es sich vorstellen, wenn paramilitärische Kampfgruppen der NVA zuvorkamen? Was hat dies alles mit der Organisation der NVA zu tun?
8. Hatte das Erich-Weinert-Ensemble eine derartig herausgehobene Bedeutung, das es an erster Stelle in der Organisation der NVA erwähnt werden muss? Gehört an dieser Stelle nicht eher eine grundsätzliche Aussage zur Organisation der NVA (nach welchen prinzipien, Grundsätzen, Vorbildern war sie aufgebaut, warum wählte man diese Organisationsform, war die Organisation konstant oder änderte sie sich im Laufe der mehr als dreißigjährigen Geschichte der NVA? Hat die Organisation sich bewährt? Wie war die Binnenorganisation in das Machtgefüge des SED-Staates integriert, sowohl de jure als auch de facto?

Mit freundlichen Grüßen --91.178.153.127 19:01, 14. Nov. 2012 (CET)

Traditionsverband

Der Abschnitt bedarf einer Überarbeitung in eine Fassung, die den Anforderungen zu Quellenangaben entspricht und weitere Informationen zu Zusammensetzung, Zielen, Abläufen etc. gibt. Momentan besteht er hauptsächlich aus der Wiedergabe von Empörung über eine Zusammenkunft. Daher habe ich den Baustein gesetzt.-- FlügelRad ! ? 22:23, 27. Dez. 2012 (CET)