Diskussion:Nationalzeitung

Ehrlichkeit muss sein

... finde ich. Darum habe ich die Bezeichnung „rechtsextreme Zeitung“ bei der National-Zeitung – Deutsche Wochenzeitung (dort: „ist die auflagenstärkste Publikation im rechtsradikalen Lager mit beträchtlichem Einfluss“) wieder hinein gesetzt. Das wurde von derselben IP gelöscht, die den Artikel selber in eine rechte Verschwörungstheorie umbauen wollte („... was vermutlich an dem Hauptthema der Zeitung liegt, nämlich die Tatsachen zu veröffentlichen, welche die Massenblätter verschweigen“) und seitdem mehrfach hin und her revertiert, nicht nur von mir. Wenn Ihr das so falsch findet, diskutiert das hier doch bitte! --Simon-Martin 22:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

Rechtsextrem ist POV und sollte gelöscht werden. Wir schreiben hier nicht die Wahrheit, sondern sind zur neutralen Darstellung verpflichtet. -- Der Stachel 23:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Also betrachtest auch Du es als Wahrheit, dass das Blatt rechtsextrem ist? --Tsui 00:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

"rechtsextrem" ist ja wohl unbestreitbar eine Wertung, und muss daher belegt werden. Da wir jetzt hoffentlich nicht auch noch in BKLs mit Einzelnachweisen anfangen wollen, sollte es hier raus. --89.59.133.208 06:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Solche Wertungen gehören nicht in die BKL. Man kann sie im verlinkten Artikel ohne weiteres nachlesen. --Hardenacke 08:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Beschreibung muss hier nicht einzeln belegt werden, wenn das im Artikel ausführlich geschieht. Hier wird beschrieben, was der Leser findet, wenn er auf den Link klickt. Und diese Einschätzung ist mit Sicherheit informativer, als die Angabe, dass ein Gerhard Frey sie heraus gibt (das war die alternative Formulierung der IP). Bei der Auflage dürfte das übrigens die einzige Eigenschaft sein, die das Blatt überhaupt relevant macht – also wenn wir diese Eigenschaft streichen, dann können wir in die Löschdiskussion ;-) --Simon-Martin 09:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Eben weil sie im Artikel hinreichend beschrieben und belegt ist, muss das nicht in der BKL stehen, natürlich auch nicht der Herausgeber oder sonst irgendeine Erklärung. Wir müssen unsere Leser nicht mit Vor-Urteilen beglücken. --Hardenacke 10:58, 2. Jul. 2007 (CEST)

"rechtsextrem" ist das eine Attribut, welches zur National-Zeitung am besten passt. Von einem Vor-Urteil kann keine Rede sein. Widerspruch gegen "rechtsradikal" hätte ich noch verstanden. --Hgulf 11:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch unbestritten. Aber es gehört in den Artikel, nicht in die BKL. --Hardenacke 11:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Eine Definition muss schon sein. Wie soll man sonst wissen, welches Presseorgan gemeint ist. --Gudrun Meyer 11:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Analog zur ersten Zeitung vielleicht „eine Zeitung in der Bundesrepublik Deutschland“? Wertungen gehören jedenfalls hier nicht hin (stehen ja auch nicht bei den anderen Presseerzeugnissen). --Hardenacke 12:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

Letztere Version klingt nach dem Spiegel oder dem Focus, nicht nach einem dubiosen Blatt. Da wird der Leser ziemlich schnell enttäuscht sein, auch wenn der Name der Zeitung schon Vermutungen zulässt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, Braveheart, wie siehst Du unsere Leser? Wer es wirklich nicht weiß, kann sich doch durch einen Mausklick schnell informieren lassen. Das ist der Sinn der BKL, nicht den Artikel vorwegzunehmen. --Hardenacke 19:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

„Eine Zeitung in der Bundesrepublik Deutschland“ hat gegenüber dem Lemma nur die Zusatzinfo, dass sie nach 1945 erschienen ist/erscheint. Was ist nun, wenn jemand von einem ziemlich rechten Blatt namens „National-Zeitung“ gehört hat und nun das nicht gerade intuitiv zu erratende Lemma sucht? Dann sollte dieses „Alleinstellungsmerkmal“ doch als Suchhilfe in der BKL auftauchen. --Simon-Martin 20:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Worüber reden wir hier eigentlich? Es gibt nur eine bundesdeutsche Zeitung dieses Namens. Was ist da noch zu erraten? --Hardenacke 21:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Na wenn man alles verharmlosen will, bitteschön. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wer will denn etwas verharmlosen? --Hardenacke 21:21, 2. Jul. 2007 (CEST)

Da die Formulierung "rechtsextrem" objektiv gesehen zutrifft, sehe ich nicht so ganz ein, warum man sie löschen sollte. --Frank Reinhart 00:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Weil das unenzyklopädisch ist, in die BKL Wertungen einzubauen, weil es bisher auch weitgehend unüblich ist, weil sich jeder anhand des verlinkten Artikels selbst ein Bild machen kann und es nicht schon vorher aufgedrängt bekommt. --Hardenacke 08:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Warum haben wir hier dann eine BKL? Eben weil „National-Zeitung“ nicht eindeutig ist. Und eben daher halte ich die Eigenschaft, die eins der hier verlinkten Lemma hervorhebt, für erwähnenswert.--Simon-Martin 10:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso --Frank Reinhart

Ich hätte zwar gegen "rechtsextrem" auch nichts einzuwenden, weil diese Wertung diesem Fall unbestritten objektiv ist, als Kompromiss würde ich aber:

"Die Parteizeitung der DVU, siehe National-Zeitung – Deutsche Wochenzeitung"

vorschlagen. Meinungen dazu? --Musikhörer 00:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wohl nicht zutreffend. Die National-Zeitung erscheint im Verlag von Frey, selbiger finanziert auch die DVU. Das macht die National-Zeitung aber formal noch nicht zu deren Parteizeitung. Das gibt, befürchte ich nur den nächsten Streitpunkt. Meines Erachtens sollte die BKL in der jeztigen Form bleiben. Die Zuordnung zum rechtsextremen Spektrum ist unstrittig und daher NPOV. --Frank Reinhart 00:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Der neue Vorschlag trifft leider auch historisch nicht ganz zu, weil die DVU erst 1971 gegründet wurde, die Nationalzeitung aber bereits seit 1951 besteht, wenn auch unter mehrfach geändertem Titel. --Gudrun Meyer 00:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ist es denn so schwer, in der BKL eine neutrale Kurzbeschreibung stehen zu lassen? Muss da unbedingt eine Wertung stehen? Unsere Leser sind doch nicht doof. Die Beschreibung und auch Wertung der Zeitung gehört in den Artikel und gut. --Hardenacke 08:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn ich mit der jetzigen Fassung bekanntlich gut leben kann, finde ich den Ansatz vom Musikhörer gar nicht so schlecht. Wenn die DVU erwähnt wird, ist zumindest das Umfeld benannt. Das müsste dann allerdings sauber formuliert werden. --Simon-Martin 11:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Richtig ist, dass eine BKL (wie auch kein sonstiger Artikel) keine Bewertungen der verlinkten Lemmata vornehmen sollte. Andererseits muss eine BKL aber eine Unterscheidung der verlinkten Lemmata ermöglichen (WP:BKL: „Alle Einträge verweisen auf einen weiteren Artikel zum konkreten Thema und können eine kurze Einordnung des Themas bieten.“). Hier ist es nun mal so, dass die wohl unbestrittene (=korrekte/belegte) Aussage 'rechtsextrem' das Markenzeichen der Zeitung ist - von daher also weniger als hiesige Bewertung denn als Information über die Eigenschaft des Lemmas (im Kontext des politischen Spektrums) zu sehen ist... --NB > ?! > +/- 13:22, 4. Jul. 2007 (CEST)

Warum reicht das [1] nicht, NB? Ich denke, eine Wertung, auch wenn sie sachlich richtig ist, ist systematisch unrichtig. Markenzeichen? ESSO - Tiger im Tank? Sarotti-Mohr? --Hardenacke 13:29, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es verschiedene Schokoladenfirmen Sarotti gäbe und nur eine den Mohren hätte, würde ich in der BKL auch den erwähnen. Auch Standard Oil gab es nur ein Mal. --Simon-Martin 13:40, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist hier eigentlich nicht das Thema, aber als Standard Oil firmierten nach dem Sherman Antitrust Act neun Firmen, die übrigen 25 Firmen unter anderen Namen gar nicht gerechnet. Und als Unterscheidungsmerkmal in der entsprechenden BKL wären Wertungen wie „korrupt“, „sehr aggressiv“, „umweltfreundlich“ oder „die mit dem Tankerunglück“ auch nicht akzeptabel, schon eher: „Sitz in Ohio“. Aber vieleicht kann sich NB dazu äußern. Er versteht, was ich meine. --Hardenacke 14:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hardenacke, ich verstehe dich schon - aber ist nicht jede Orientierungshilfe (da von einem Standpunkt ausgehend) aus irgendeiner Sicht 'wertend'? Wo hört für dich die Information auf und fängt die (Be-)Wertung an?

Schau Dir mal deinen Vorschlag an: Jede der Eintragungen wird in einen Kontext gesetzt: DDR (da weiß ja auch jeder, wie da der Wind wehte), Basler Zeitung, historische Zeitung - nur zur National-Zeitung Nichtssagendes (das Startdatum als Unterscheidungsmerkmal wäre wenig informativ: 1) deutsche Zeitung (1948-1990), 2) deutsche Zeitung (1848-1910), 3) deutsche Zeitung (seit 1951), 4) Schweizer Zeitung (1842-1977)) - warum sollte gerade die prägnanteste Zeitung ihres Markenzeichens beraubt werden? Unter Bild steht die entsprechende Zeitung auch als 'Boulevardzeitung' - ist das keine zu unterlassende 'Wertung'? Oder nicht doch eher eine Leserinformation, eingeordnet in allgemein bekannte und benutzte Kriterien--NB > ?! > +/- 17:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die politische Ausrichtung ist klar das größte (wenn nicht einzige) Unterscheidungsmerkmal von Zeitungen. Aus diesen Grunde gehört das definitiv in die BKL. TheK 20:27, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nun, dieses Unterscheidungsmerkmal steht aber hier nur bei einer von vier Zeitungen; müssten nach dieser Logik nicht die anderen drei auch nach ihrer politischen Ausrichtung beschrieben werden? Vielleicht „Blockflötenzeitung“ oder so? ... Und schon wäre hier ein neues „Schlachtfeld“ im Entstehen. Nein, neutrale Beschreibung und gut. Auch das Beispiel Bild-Zeitung hinkt, NB, „Boulevardzeitung“ beschreibt nicht die politische Ausrichtung. Ich bleibe dabei: Wertungen über politische Ausrichtungen kann man im Artikel behandeln, nicht in der BKL. --Hardenacke 20:39, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hardenacke, also deine Argumentation hinsichtlich der BILD-Zeitung finde ich schon etwas 'rosinenpickerig': wieso ist eine Info zur weltanschaulichen (das umfasst auch die Politik) Ausrichtung etwas so anderes als eine Aussage zur qualitativen Positionierung? Womit begründest Du diese Ungleichbehandlung? Ansonsten kann ich nur auf das obige Zitat von WP:BKL verweisen - eine Begriffsklärung soll dem Benutzer eine Einordnung der Lemmata ermöglichen (und das unabhängig von der politischen Ausrichtung)... --NB > ?! > +/- 23:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eine politische Einordnung müßte belegt werden, damit es NPOV wäre. Das würde bedeuten, einen Artikel mit Anmerkungsapparat in die BKL zu schreiben. Dazu ist eine BKL aber nicht da. Deshalb bleibt nur die Möglichkeit, auf solche strittigen Einordnungen zu verzichten. Oder sieht sich die National-Zeitung selber als rechtsextremistisch, so daß man nicht von einer strittigen beschreibung sprechen kann? In diesem Fall wäre gegen diese Beschreibung nichts zu sagen. -- Der Stachel 02:02, 7. Jul. 2007 (CEST)

Willkommen in der Bürokratie. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es dürfte ein sehr weit verbreiteter Konsens sein, das die National-Zeitung rechtsextrem ist. --Frank Reinhart 10:03, 7. Jul. 2007 (CEST)

Solange die Angaben im verlinkten Lemma klar definiert sind, sind die belegt - eine Pflicht zur diesbezüglichen Redundanz kann ich nicht erkennen, da die WP insgesamt als einheitliches Werk angesehen wird (und auch in anderen Fällen auf Grundaussagen verlinkter Lemmata Bezug genommen wird, ohne den Referenzapparat zu duplizieren)... --NB > ?! > +/- 10:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, aus welchem Grund mit aller Gewalt (einschließlich Editwar) in die BKL die politische Ausrichtung einer von drei Zeitungen gedrückt werden soll (bei den übrigen drei scheint es nicht so wichtig zu sein). Ob das Attribut nun strittig oder nicht ist, ist dabei gar nicht wichtig. (Ich halte das auch bei anderen BKL`s nicht für richtig, aber wir sind jetzt nun mal hier gelandet.) Vielleicht gibt es ja auch z. B. Politiker, bei denen die Mehrheit einem Zusatz wie „Schaumschläger“ zustimmen würde und trotzdem käme es als „Kurzbeschreibung“ nicht in Frage. Ich denke, es ist nicht unsere Aufgabe, unseren Lesern das Denken abzunehmen. Mit einem Klick landen sie auf dem Artikel und können sich in Ruhe ein Bild machen. Wertungen gehören einfach nicht in die BKL - und einen politischen Glaubenskrieg daraus zu machen, auch nicht. --Hardenacke 21:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, Hardenacke, ich kenne deine -oft sicher nicht unangebrachte- Kritik an der WP-internen Dynamik. Aber IMHO hast Du hier die falsche Baustelle erwischt - wenn das Attribut polemisch wäre (wie deine Beispiele „Schaumschläger“, „Blockflötenzeitung“, „Tiger im Tank“, „Sarotti-Mohr“), würde ich Dir klar Recht geben. Aber bei den begriffsgeklärten Lemmata wurde der jeweils prägnanteste sachliche (= belegbare allgemeine bzw. wissenschaftliche Unterscheidung) Fakt genannt - wie man das zur Orientierung des Lesers auch erwarten darf. Und diese meine Betrachtung hat nichts mit der politischen Richtung zu tun, dies sehe ich in anderer Richtung genauso.... --NB > ?! > +/- 23:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es ist aber in beiden Richtungen falsch. --Hardenacke 17:07, 12. Jul. 2007 (CEST)

Mich stört vor allem der Widerspruch zu der eigentlichen Artikelseite, denn dort steht in der Einleitung nichts von rechtsextrem. Wie kann man dann in der Kurzform von "rechtsextrem" sprechen? Entweder ist die Zeitung rechtsextrem und die Einstufung gehört auch so in den Artikel oder sie ist es nicht, dann ist die BKL eine Verkürzung. Maßgeblich ist für mich aber der Hauptartikel. Die BKL hat sich nach dem Artikel zu richten. --Waldgänger 10:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ähem … aktuelle Einleitung des Artikels: „Die National-Zeitung (NZ) ist eine überregionale rechtsextreme deutsche Wochenzeitung mit Sitz in München.“ Vielleichgt sollten wir abwarten, was bei der dortigen Diskussion heraus kommt? --Simon-Martin 09:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Antisemitismusstreit

In der Auflistung fehlt noch die Nationalzeitung (später bei August Scherl), in dem sich Teile der Treitschkiade abgespielt haben. Occulos 16:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

falsch geguckt, steht doch drin. Occulos 16:38, 12. Jul. 2007 (CEST)

warum ist Wikipedia so linkslastig ?

Bei der Nationalzeitung wird behauptet, diese sei rechtsextrem. Bei der taz hingegen steht nichts dergleichen. Wikipedia sollte neutral sein und nicht zum Spielball von linken werden, die einseitig Dinge darstellen. Also, entweder bei beiden Zeitungen die politische Gesinnung rein, oder bei beiden raus. Dr. Lothar Bimberg, Wuppertal 87.161.72.215 21:36, 10. Feb. 2008 (CET)

Warum sollte bei der taz stehen, dass sie rechtsextrem sei? Im Gegensatz zur Nationalzeitung ist sie es nicht. --Carol.Christiansen 21:38, 10. Feb. 2008 (CET)

Genau. LOL. --20percent 21:42, 10. Feb. 2008 (CET)

aber sie ist linksextrem, und dass ist nicht minder schlimm und erwähnenswert !(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.161.63.184 (Diskussion • Beiträge) 21:00, 11. Feb. 2008) nachgetragen von --Simon-Martin 21:10, 11. Feb. 2008 (CET)

Wenn dem so wäre, könnte man das hier unter den üblichen Bedingungen (WP:Q, WP:NPOV) klären und erst den taz-Artikel, dann die BKL ändern lassen. --Simon-Martin 21:10, 11. Feb. 2008 (CET)