Diskussion:Naturgesetz (Begriffsklärung)

Unterschied zwischen einem Gesetz und einer Theorie?

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Gesetz und einer Theorie? Ist die Gravitivität denn nicht auch eine Theorie? Ich mein woher sollen wir das denn WISSEN? Fakten sehen wir. Warum etwas gescheht ist aber, nach meiner Vorstellung, eine Theorie. Und ist das Gesetz einfach nur die Erwähnung, dass es immer weider passiert, ohne nach dem Grund zu fragen?

Christian

Eine Theorie ist ein in sich abgeschlossenes Erklärungsgebäude. Beispielsweise ist die klassische Elektrodynamik eine Theorie. Einzelaussagen der Elektrodynamik, wie z.B. das Induktionsgesetz, sind hingegen Naturgesetze. --Ce 09:53, 8. Mai 2006 (CEST)

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Gesetze sind Regeln! Naturgesetze sind Regeln, die die Natur erschaffen hat. Das heisst, dass sie nicht durch den Menschen veraendert werden koennen. Sie folgen nur ihren eigenen Regeln. Daher koennen sie im Unterschied zu Methoden nicht bewiesen werden. (siehe auch Diskussionsbeitrag unter Methode) Aber kein Naturgesetz steht im Widerspruch zu anderen Naturgesetzen. Nur so kann ihre Existenz nachgewiesen werden. Es ist allerdings nie auszuschliessen, das spaeter andere Loesungen fuer einen Sachverhalt gefunden werden und daher ist dessen Verkuendung ein grosses Risiko fuer den Entdecker. Ausserdem kann sich das verkuendete Naturgesetz auch als Irrtum herausstellen. Erst die vollstaendigen Untersuchungen zu allen anderen Naturgesetzen bringt letztenendes Klarheit ueber dessen Existenz.

MfG Holger Korte, Kritzmow

Behauptungen & Beispiele

Im Text "Naturgesetz" wird behauptet:

• der Mensch und der Affe haben gemeinsame Vorfahren.
• der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

Dazu möchte ich bemerken, dass man sich den gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Schimpanse (man kennt ihn leider nicht genau, aber er hat vermutlich vor etwa 7 Mio. Jahren in Afrika gelebt) wohl nur als eine Art Affe vorstellen kann. Nach den paläontologischen Funden ähnelten unsere (gemeinsamen) Vorfahren ziemlich dem heutigen Schimpansen.

Also ich hab unter Anthropologie einen "Stammbaum" gebastelt, vereinfacht nach Nature: kurz es gibt nach einigen Meinungen eher einen Stammbuschen, die Verbindungen sind seit 2000 eher weniger erklärbar --nerd

Was um alles in der Welt ist denn falsch an der Aussage dass der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren haben (oder daran, dass der Mensch von einem Affen abstammt)? Falsch ist, dass diese Aussage ein NaturGesetz sein soll. Nichtsdestotrotz ist die Aussage nach allem, was man weiss, völlig korrekt. Dass der StammBaum der Lebewesen in einigen Bereichen verbuscht ist, kann ja nicht dïe TatSache ändern, dass alle Zweige gemeinsame Vorfahren haben (wenn auch manche im Falle einer Verbuschung nicht exklusiv sein mögen). Hanno Sandvik 09:32, 3. Jan 2005 (CET)

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Ich halte es für nicht haltbar, ein Naturgesetz als eine Art von Behauptung zu definieren. Ich hoffe, mein neuer Ansatz ist etwas besser (mir gefällt er). Die Beispiele finde ich nicht glücklich gewählt, grundsätzliche Beispiele fehlen und umstrittene Beispiele gehören meines Erachtens nicht hier her. Zudem sind sie sehr ungenau, auch die Sonne steht ja nicht still und rund sind sowohl Kugel als auch Scheibe. Beides ist die Erde nicht! Ich bin dafür zumindest "Die Erde ist rund" ersatzlos zu löschen. Meines Erachtens ist das eh kein Naturgesetz, da die Notwendigkeit fehlt: Eckige Himmelskörper sind auch denkbar. Auch die Negativbeispiele scheinen mir eine recht willkürliche Auswahl an widerlegten Behauptungen zu sein. "Der Mensch stammt vom Affen ab" wurde wahrscheinlich nie als Naturgesetz proklamiert. Allenfalls als historische Wahrheit. -- Joachim 14:22, 10. Sep 2003 (CEST)

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die meisten Beispiele sind keine Naturgesetze, sondern Beobachtungen oder Feststellungen, die sich aus den zugrunde liegenden Naturgesetzen ergeben. Die Erde dreht sich um die Sonne ist die beobachtete Tatsache, das Naturgesetz ist das Gravitationsgesetz (oder wie das heute exakt heisst). Wer macht aus dem Artikel mal was was vernünftiges? Kennt jemand eine, allgemein Anerkannte, Definition was ein Naturgesetz ist? --Gandalf 14:32, 10. Sep 2003 (CEST)

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O.K. folgende Beispiele habe ich entfernt:

Beispiele für Naturgesetze

• Die Erde dreht sich um die Sonne.
  • kein Gesetz, sondern Beobachtung
• Die Erde ist rund.
  • Ungenau und auch kein Gesetz
• Der Mensch und der Affe haben gemeinsame Vorfahren.
  • Kein Gesetz, sondern eine historische Begebenheit.
• Alle Menschen müssen sterben.
  • Es ist meines Wissens noch nicht klar, ob der Tod eine biologische Notwendigkeit ist.

Kein Naturgesetz oder widerlegte Naturgesetze

• Der Mensch stammt vom Affen ab.
  • Offenbar umstritten

-- Joachim 15:26, 10. Sep 2003 (CEST)

Ich habe weiterhin entfernt:

• In der biologischen Evolution gibt es keine Vererbung erworbener Eigenschaften.
  • Meines Wissens deutet nichts darauf hin, dass dies so sein muss, nur dass es bei den auf der Erde evolvierten Lebewesen zufällig der Fall ist.
• Der genetische Code gilt für alle Lebewesen gleichermaßen.
  • Das ist ganz gewiss kein Gesetz, sondern ein historischer Zufall. Ganz abgesehen davon, gibt es Variationen im genetischen Code. Aber selbst wenn es sie nicht gäbe, würde das die Aussage nicht zum NaturGesetz machen, weil sie eben nicht aus einer Notwendigkeit heraus, sondern aus Zufall wahr ist.

Hanno Sandvik 09:32, 3. Jan 2005 (CET)

Alles ist relativ

"Alles ist relativ" ist kein Naturgesetz und sollte auch nie eines werden. Relativitätstheorie (Physik) und Relativismus (Philosophie) werden nur relativ häufig durcheinandergeworfen. Erstere lässt sich, wenn man unbedingt will, auf die knappe Form "Es gibt keinen bevorzugten Beobachter" bringen. Das steht aber nicht im Widerspruch zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, sondern ist vielmehr äquivalent dazu. Pyrrhus ;-) 00:54, 3. Aug 2004 (CEST)

Sprünge in der Natur

Das mit dem Springbock ist doch ein Scherz oder? "Sprünge in der Natur" bezieht sich vermutlich auf die Evolution... Ich nehme das erst mal raus, wenn ich mich irre, bitte Bescheid sagen. Nina 23:04, 24. Aug 2004 (CEST)

Überarbeiten

Abgesehen von der fürchterlichen Struktur des Artikels ist das Beispiel zum mathematischen Modell schlecht gewählt: gerade das Newtonsche Gravitationsgesetz ist obsolet und kein Beispiel für ein Naturgesetz, sondern für ein widerlegtes. --DaTroll 20:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Das Gravitationsgesetz ist nicht veraltet, es ist eine sehr genaue nicht-relativistische Näherung! Zudem ist es sehr anschaulich zu verstehen, wenn man sich die geometrischen Grundlagen veranschaulicht. --Stereotyp 21:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Kein Naturgesetz

"Das Licht braucht den Äther als Trägermedium." Dies ist die offizielle Meinung. Sie wird bestritten von Vertretern neuerer Aethertheorien (z.B. SPUR aktuell). Die Vorstellung eines Lichaethers wurde nicht durch Messung der Lichtgeschwindigkeit verworfen, sondern durch Interpretation des Michelson-Experiments, bei dem kein Aetherwind nachgewiesen wurde. Aetherwind waere die Relativgeschwindigkeit der Erde im Weltall relativ zu einen "feststehenden" Aether. Die Vertreter der neuen Aethertheorie behaupten, dass der Aether mitgefuehrt wird, so dass mit zunehmenden Abstand von der Erde eine Relativgeschwindigkeit messbar waere. Eine eher philosophische Kritik reflektiert die beiden Naturkonstanten "Absolute Dielektrizitaet" (Epsilon_null) und "Absolute Permealilitaet (My_null), die als Eigenschaften des Vakuums interpretiert werden. Dies widerspricht der Ansicht, wonach das Nichts keine Eigenschaften haben kann, oder positiv: Was Eigenschaften besitzt, muss existieren. Die Physik behilft sich im Falle der Ausbreitung elektromagnetischer Felder im Vakuum mit dem Hilfsbegriff "Feld", welcher o.g. philosophisches Dilemma umgeht. Vielleicht sollte o.g. Gesetz als nicht unumstritten bezeichnet werden?

Leider ist das etwas lang geraten und moeglicherweise hier am falschen Platze. Frage: Ist der Bezug auf Alternativen zur "offiziellen" physikalischen Meinung erlaubt?

--SJS 19:35, 5. Sep 2005 (CEST)

Falsifikation

Wie wurden die theorien denn falsifiziert?

neue Version von WHell vs bisherige Version

Ich bin weder mit der aktuellen Version noch mit der von WHell richtig zufrieden. Ich schlage vor, die ältere Version vom 27.2.2004 als Basis des Artikels zu verwenden -- Uhr 14:26, 24. Nov 2005 (CET)

Was spricht dafür? Eine Einleitung, die schon mal mit "Ob..." beginnt und dann herumphilosophiert, ob es Naturgesetze geben können dürfen sollen darf ist eher eine persönliche Ansichtsäußerung statt einer Erklärung des Lemmas. Dies vor allem vor dem Hintergrund, daß Naturgeseetze als solche weithin nicht in FRage gestellt werden.

Daß dann im nächsten Abschnitt noch der liebe Gott hinzugezogen wird, kommt mir dann auch schon zunehmend ulkig vor. Und so weiter. Ich hatte zunächst ernsthaft erwogen, einen Löschantrag angeichts dieser Verschwurbelungen zu stellen.

Dann hab ich einfach mal in ein Standard-Lexikon geguckt (www.wissen.de) und auf der Grundlage des dortigen Texts mal eine knappe aber wenigstens gezielt auskunftgebende Fessung erstellt. Wenn man davon ausgeht, daß eine Enzyklopädie den vorherrschenden und korrekten Wissensstand wiedergeben soll, finde ich diese Fassung näher dran am enzyklopädischen Standard. "Spitze" finde ich sie auch noch nicht, verbessert werden kann sie gern. Ebenso könnte auch die alte Fassung verbessert werden, jedoch scheint da viel mehr Unwesentliches beiseitezuräumen. -- WHell 20:49, 24. Nov 2005 (CET)

• Ob Naturgesetze gefunden oder erfunden werden ist schon eine grundlegende Frage. Vielleicht kann sie von Menschen niemals geklärt werden. Unabhängig von der Antwort lassen sich jedoch Naturgesetze so oder so als Modell zur Beschreibung der Natur formulieren. In der Anwendung wird in den allermeisten Fällen die philosophische/wissenschaftstheoretische Basis nicht weiter berücksichtigt. Das heisst aber nicht dass sie in dem Artikel weggelassen werden muss. Ich habe Schwierigkeiten mit dem Abschnitt über den Begriff der Naturgesetze im Naturrecht. Das hat eigentlich nichts mehr mit dem Begriff des Naturgesetzes im naturwissenschaftlichen Sinne zu tun. Habe bei der Bearbeitung den Abschnitt ans Ende gestellt und den theologischen Abschnitt auf den nicht-redundanten Teil beschränkt. -- Uhr 02:33, 25. Nov 2005 (CET)

In der Fassung finde ich es wesentlich sachlicher, informativer und damit auch die Herleitungen plausibler. Ich sehe ein, daß die von mir eingebrachte Fassung demgegenüber eine arge Verkürzung ist. An einigen Stellen scheint mir aber noch Bearbeitungsbedarf zu bestehen:

• In den beiden ersten Eingangsabschnitten wäre aber etwas mehr der Konjunktiv zu verwenden, weil sonst Irritationen entstehen, ob etwas vom Autor real so gemeint ist wie es da steht, Beispiel „Auch dort, wo kein Gott konkret in das Geschehen eingreift, läuft alles nach göttlichen Regeln ab.“ Die zweifache, leicht variierte Aussage „Der Wissenschaftler ist Erfinder / Entdecker der Naturgesetze.“ müsste auch ins Konjunktiv, so sieht es aus wie eine irrtümliche Wiederholung.
• Statt wie jetzt nur einige „Beispiele für Naturgesetze“ zu geben, sollte ein anspruchsvollerer enzyklopädischer Artikel nicht nur die Philosophie des Begriffs sondern auch die im allgemeinen Konsens als „wichtigste“ betrachteten Naturgesetze komplett aufführen. Gruß -- WHell 09:42, 25. Nov 2005 (CET)

Ich sehe die hier angesprochenen Aspekte ähnlich. Die Bearbeitung sollte in diese Richtung weitergemacht werden. Gr. -- Uhr 11:17, 25. Nov 2005 (CET)

Entropie

Ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik wirklich ein Naturgesetz?

Gedankenexperiment: Ein Behaeltnis wird mit einem Gas der Temperatur T befuellt; das Gas besteht aus Molekuelen, die sich mit zufaelliger Richtung und Geschwindigkeit durch die Gegend bewegen.

Dann besteht aber weiterhin eine (wenn auch geringe) Wahrscheinlichkeit, dass sich alle schnelleren ("waermeren") Molekuele in einem Bereich treffen - somit ist eine Ordnung entstanden, die das Postulat der Allgemeingueltigkeit eines Naturgesetzes verletzen wuerde.

Offene Fragen

Zum Thema Eigenständigkeit von Information halte ich eine Aussage von Fritjof Capra interessant, die ich momentan nur sinngemäß widergeben kann. Wenn man untersucht, woraus Materie besteht, kommt man zunächst auf Moleküle, die aus Atomen zusammengesetzt sind, diese aus Elementarteilchen, und auch diese kann man sich aus noch kleineren Teilchen zusammengesetzt vorstellen. Am Ende kommt die Elementarteilchenphysik aber zu der Aussage: Materie besteht aus "Wahrscheinlichkeiten von Beziehungen", d. h., Materie besteht aus Information, wenn ich das richtig verstanden habe. Was mir (als Christ) daran gefallen hat, ist, dass man das als eine wissenschaftlich begründete Formulierung der Aussage in der Bibel "Am Anfang war das Wort." (die Information) verstehen könnte. Das würde m. E. die These widerlegen, dass Information auf Materie basiert, da es sich genau umgekehrt verhält. Vielleicht weiß jemand, in welchem Buch Capra das geschrieben hat, so dass man exakt zitieren und auch die Herleitung anführen kann?

Historisch-ideologische Komponenten

Die sozialhistorische Problematik sollte schon einen Platz bekommen (hier unter: göttliche Gesetze...). Nicht einfach löschen, sondern diskutieren! Sonst ist das ein Misstrauensvotum gegen die Geisteswissenschaftler. Ich habe versucht, die Grundproblematik seit dem Spätmittelalter kurz und verständlich darzustellen. Bessere Lösungen willkommen! --84.72.29.143 21:26, 10. Mai 2006 (CEST)

Naturgesetz contra physikalisches Gesetz

Ich kann ueberhaupt nicht nachvollziehen, warum "Naturgesetz" jetzt ein Redirect zu "physikalisches Gesetz" sein soll. Ich bitte um eine stichhaltige Begruendung hier oder auf Diskussion:Physikalisches_Gesetz#Physikalisches_oder_Naturgesetz?. Hanno Sandvik 02:52, 7. Jul 2006 (CEST)

Es zeichnete sich eine Auseinandersetzung zwischen mir und dem IP-Benutzer 84.72.29.143 ab. Nina hat aber dann einen Redirect auf Physikalisches_Gesetz eingesetzt. Wesentliche Teile des Naturgesetz-Artikels sind jetzt dort von Paul Conradi eingearbeitet worden. Gruß -- Uhr 13:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht seh ich das falsch, aber ich haltes es fuer eine schlechte Loesung, eine sich abzeichnende inhaltliche Auseindersetzung dadurch zu umgehen, dass man die Existenz nicht-physikalischer Naturgesetze kurzerhand wegdefiniert. Wenn eine inhaltliche Auseindersetzung nicht voellig unbegruendet ist, laesst sie sich nicht durch einen geaenderten Titel loesen. Und selbst wenn die Auseinandersetzung mit dem neuen Titel verpufft sein sollte, hat man damit eine andere Auseindersetzung geschaffen, naemlich die, ob es nicht-physikalische Naturgesetze gibt. Da ich die letztere Frage positiv beantworte, bin ich mit der jetzigen Situation sehr unzufrieden. Hanno Sandvik 18:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Löschantrag

siehe hier.--Alfred 23:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Warum nur physikalisch?

Gelten chemische, biologische Gesetzmäßigkeiten nicht auch als Naturgesetze? Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:39, 17. Nov. 2010 (CET)