Diskussion:Naturhistorisches Museum Hamburg

3M zu gelöschten Absätzen

Eine dritte Meinung wurde zu den hier vorgenommenen Änderungen erbeten. Ich würde doch zunächst mal die beiden beteiligten Nutzer (Sorgenlos und Dr. Ute Krukowska) bitten, ihre jeweilige Sicht kurz und sachlich hier auf der Disk.seite zu erklären. Gruß, --Anna (Diskussion) 16:44, 8. Sep. 2013 (CEST)

Warum wurden wichtige Details gelöscht?

Es wurden zahlreiche Angaben zu Hamburger Sammlern und Sammlungen gemacht, die zum Verständnis für die Vorgeschichte der Gründung des Naturhistorischen Museums in Hamburg notwendig sind (Seite 26 unten, 27 , Susanne Köstering, Natur zum Anschauen, Das Naturkundemuseum des deutschen Kaiserreichs 1871-1914, Böhlau Verlag, Köln, 2003) . Sie alle haben ihre kleine oder große Beiträge für den Anfangsbestand des Naturhistorischen Museums geleistet. Dies muß Erwähnung finden. In dem im Fortgang als Referenz herangezogen Artikel aus DIE ZEIT werden einige der aufgeführten Sammler genannt.

Es gibt zahlreiche Literatur zu dem Thema „Sammlungen von Naturalien“, die nicht unerwähnt bleiben darf. Einige davon sind sogar als Digitalisat zu lesen. Das schafft einen umfangreicheren Einblick in das Thema und dokumentiert unterschiedliche Standpunkte - damals wie heute.

Der als Referenz benannte Artikel von Frau Grosse vom 19. Nov. 12 in DIE ZEIT „Ein Museum für die Zukunft.“ - für den es eine digitalisierte Ausgabe gibt- enthält sachliche Fehler: Es fehlt bis zum heutigen Tage der Nachweis, dass die Hamburger Reeder Woermann und Laeisz ihre Kapitäne Naturalien haben sammeln lassen, wie die Reederei HAPAG oder HAMBURG-SÜD. Das war ausschließlich der Reeder Godeffroy - und der ließ für seine eigen wissenschaftliche Sammlung sammeln! Ein Herr Amsinck war u.a. Gründer der Reederei HAMBURG-SÜD, aber ein anderer Herr Amsinck Sammler von Naturalien. Der Artikel ist bedauerlicherweise oberflächlich recherchiert und daher als wissenschaftlicher Nachweis nicht verwendbar. (Die HAPAG führt das Wort PAKET in ihrem Namen, was damals (1855) bedeutete, dass zu festgesetzten Abfahrtzeiten, was erstmalig mit Dampfschiffen möglich war, Liniendienste angeboten wurden. Die Kapitäne dieser Schiffe hätten keine Zeit gehabt, Naturalien zu sammeln!)

Der Weblink auf die Geschichte des Naturwissenschaftlichen Vereins ist unerheblich. Darunter wird auf eine ausführliche schriftliche Veröffentlichung hingewiesen, die unter LITERATUR benannt werden sollte.

Der Weblink auf die Literatur in der Deutschen Nationalbibliothek enthält eine(!) Angabe. Es gibt nachweislich mehr Literatur dazu.

Es fehlen Hinweise darauf, wann die Verlinkungen abgerufen wurden.

Es gibt weitere Zeitungsartikel, die sich mit der Zukunft einer „Neugründung“ eines Naturhistorischen Museums auseinandersetzen. --Sorgenlos (Diskussion) 20:18, 8. Sep. 2013 (CEST)

Danke Anna C. für den Hinweis auf die Diskussion! Sorgenlos schreibt: „Es wurden zahlreiche Angaben zu Hamburger Sammlern und Sammlungen gemacht, die zum Verständnis für die Vorgeschichte der Gründung des Naturhistorischen Museums in Hamburg notwendig sind[...].“ Sorgenlos bezieht sich hierbei auf die Veröffentlichung von Susanne Köstering. In dieser heißt es, dass ein großer Teil der Führungselite des Naturhistorischen Museums aus der Lehrerschaft des Johanneums stammte. Der Artikel erwähnt dies. Allgemein das „Thema ‚Sammlungen von Naturalien’“ innerhalb des Artikels zum Museum anzusprechen, halte ich für nicht sinnvoll. Sorgenlos bezieht darüber hinaus eine Gegenposition zu Frau Grosse. Er schreibt: „Der Artikel ist bedauerlicherweise oberflächlich recherchiert und daher als wissenschaftlicher Nachweis nicht verwendbar.“ Er stellt damit eine Behauptung auf, die mich zu der Frage führt, warum ich ihm und nicht Frau Grosse folgen soll? Frau Grosse veröffentlichte ihre Darstellung in der Wochenzeitung „Die Zeit“. Auch schreibt Sorgenlos: „Es gibt weitere Zeitungsartikel, die sich mit der Zukunft einer ‚Neugründung’ eines Naturhistorischen Museums auseinandersetzen.“ M.E. ist es ausreichend, auf diesen Aspekt anhand eines konkreten Beispieles hinzuweisen. Ein solches ist im Artikel genannt. Dass die Deutsche Nationalbibliothek nur einen Literaturhinweis zum Thema nennt, spricht für mich nicht gegen dessen Nennung. Weitere Angaben finden sich im Artikel unter der Überschrift „Literatur“. Summa summarum: Anders als Sorgenlos gehe ich nicht davon aus, dass „wichtige Details“ gelöscht wurden. Viele Grüße!--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 11:00, 9. Sep. 2013 (CEST)

3M bis hierhin

Kurz zu folgenden Punkten:

• "Allgemein das „Thema ‚Sammlungen von Naturalien’“ innerhalb des Artikels zum Museum anzusprechen, halte ich für nicht sinnvoll."

Richtig, hier geht es um das Museum in Hamburg und nicht um allgemeine, grundsätzliche Erwägungen. Vielleicht wäre das ein Thema in einem eigenständigen Artikel "Naturaliensammlung" (ups, den gibt's sogar schon, stelle ich gerade erstaunt fest!)?

Sinnvoll könnte eine solche Darstellung m.E. in dem Fall sein, wenn sie z.B. eine ganz besondere Geschichte oder Besonderheit enthält, die sich von der Geschichte anderer Museen und anderer Naturaliensammlungen erheblich unterscheidet.

• "Sorgenlos bezieht darüber hinaus eine Gegenposition zu Frau Grosse. Er schreibt: „Der Artikel ist bedauerlicherweise oberflächlich recherchiert und daher als wissenschaftlicher Nachweis nicht verwendbar.“"

Dazu ist allerdings zu sagen: Das mag so sein oder auch nicht, aber es ist im Sinne von Wikipedia als TF zu bezeichnen. Eigene Theorien haben hier nichts zu suchen. Falls es eine existierende und belegte Gegenposition zu Frau Grosse in der Literatur gibt, sagen wir, von einem Herrn Kleine, dann ließe sich diese als Gegenposition zitieren. Aber eigene Meinungen und Wertungen sind für den Artikel nicht angebracht.

• „Es gibt weitere Zeitungsartikel, die sich mit der Zukunft einer ‚Neugründung’ eines Naturhistorischen Museums auseinandersetzen.“

Hm, möglicherweise stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber ich kann gerade nicht erkennen, auf welche Änderung sich dies bezieht. Ganz allgemein gesprochen würde ich sagen: Wenn eine "Neugründung" einigermaßen konkret geplant ist, darf das im Artikel ruhig erwähnt werden. Allzuviel Kaffeesatzleserei - auch aus Zeitungsmeldungen - sollte es jedoch nicht sein. --Anna (Diskussion) 13:37, 9. Sep. 2013 (CEST)

zu der Antwort

• Ohne eine Begründung anzugeben, wurden wesentliche zusätzliche(!) Informationen gelöscht und eine ältere Version wiederhergestellt! Das ist Jenseits einer angemessenen Vorgehensweise!
• In der wissenschaftlichen Veröffentlichung von Frau Köstering heißt es u.a:„Ein dritte nicht minder starke Wurzel der Naturkundemuseen waren die Sammlungen der bürgerlichen naturwissenschaftlichen Vereine. Seit der Frühen Neuzeit hatten die Sammlungen von Gelehrten… Früher oder später gingen ihre Sammlungen in größeren Sammlungen auf. usw.“ Dies ist der Bezug und kein anderer! Dies erklärt die Notwendigkeit auf Sammlungen in Hamburg hinzuweisen, von denen Teile in die Sammlung des Naturhistorischen Museums gelangten oder die es „verdient“ hätten, in den Sammlungsbestand aufgenommen zu werden.
• Es wurde auf das Thema: „Sammlungen von Naturalien“ mithilfe von Weblinks aufmerksam gemacht, die zum Verständnis dieses komplexen Themas beitragen. Und genau das ist der Sinn und Zweck!
• Da keine Fakten (wie z.B. Sammlungsgegenstände der Reedereien HAPAG; HAMBURG SÜD, etc.) aufgeführt werden, die die Richtigkeit der These von Frau Grosse belegen könnten, erübrigt sich eine Antwort auf die gestellte Frage.
• Ob etwas „ausreichend“ ist oder nicht, ist eine persönliche Ansicht! Die Nennung weiterer Literatur und Quellen ist nicht nur besser, sondern notwendig!
• Ungeachtet dieser gelöschten Informationen fehlen weiterhin wesentlichen Informationen wie etwas zur Größe des Gebäudes, zu Umfang und Ausstattung der einzelnen Abteilungen, Sammlungen, etc.. So erschließt sich u.a. für den Leser nicht, warum 1843 ein Museum gegründet wird, für das erst 48 Jahre später ein eigenes Gebäude erbaut wurde. Dies gilt auch für den (übersichtlichen) Umfang der Sammlung, die in bescheidenen Räumlichkeiten (2?) des Johanneum untergebracht worden war. Wo und welche Teile der Sammlung wurde im Kriege ausgelagert? Es gab eine Entwicklung, die zur Museumsgründung führte, es gab eine Geschichte zwischen der Gründung und dem Bau und eine danach bis zu Krieg. Man kann sie mit den "dürren" Statements so stehen lassen, man muss nicht.

zu 3M bis hierhin

• zur These Frau Grosse: die Journalistin generalisiert in ihrem Artikel in DIE ZEIT einen These oder einen Satz, der ausschließlich auf den Hamburger Reeder Godeffroy zutraf und -trifft und so in der Literatur zu finden ist. Eine vergleichbare Behauptung ist bisher in der wissenschaftlichen Literatur nicht aufgetaucht! Es gab bisher auch keine Anhaltspunkte, eine solche (verallgemeinernde) These aufzustellen! Es liegt mir fern, sehr fern, meine Meinung in die Welt zu posaunen, weil es mir in den Kram passt!
• "Naturaliensammlung": Löschen ist das Eine, verschieben das Andere!

--Sorgenlos (Diskussion) 15:24, 9. Sep. 2013 (CEST)

3M, Teil 2

Antwort mal zeilenweise:

• Ohne eine Begründung anzugeben, wurden wesentliche zusätzliche(!) Informationen gelöscht und eine ältere Version wiederhergestellt! Das ist Jenseits einer angemessenen Vorgehensweise!
  

Dein Ärger ist verständlich, aber das hatten wir nun schon. Können wir uns jetzt bitte auf die sachlichen Fragen konzentrieren?

Allgemein: Die hier aufgeführten Punkte sind Antworten auf die Stellungnahme von Dr. Uta und sollte auch so verstanden werden und nicht einzeln aus dem Zusammenhang gerissen werden!!--Sorgenlos (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

• In der wissenschaftlichen Veröffentlichung von Frau Köstering heißt es u.a:„Ein dritte nicht minder starke Wurzel der Naturkundemuseen waren die Sammlungen der bürgerlichen naturwissenschaftlichen Vereine. Seit der Frühen Neuzeit hatten die Sammlungen von Gelehrten… Früher oder später gingen ihre Sammlungen in größeren Sammlungen auf. usw.“ Dies ist der Bezug und kein anderer! Dies erklärt die Notwendigkeit auf Sammlungen in Hamburg hinzuweisen, von denen Teile in die Sammlung des Naturhistorischen Museums gelangten oder die es „verdient“ hätten, in den Sammlungsbestand aufgenommen zu werden.
  

Das kann ich aus dem zitierten Satz so nicht erkennen. Da geht es um Naturkundemuseen im allgemeinen, nicht um Hamburg speziell. Dass das für Hamburg so auch gilt, ist anzunehmen, aber was ist für die Situation in Hamburg da so ungewöhnlich, dass es speziell erwähnt werden müsste?

Hier hatte Dr. Uta einen Teil des Textes als Antwort interpretiert, der eindeutig nicht zum Zitat gehörte. Darauf wurde eingegangen. Der Bezug zu Hamburg ist in dem Absatz, der mit dem von mir zitierten Satz beginnt, am Ende enthalten!--Sorgenlos (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

• Es wurde auf das Thema: „Sammlungen von Naturalien“ mithilfe von Weblinks aufmerksam gemacht, die zum Verständnis dieses komplexen Themas beitragen. Und genau das ist der Sinn und Zweck!
  

Nichts für ungut, aber um dieses komplexe Thema geht es doch in diesem Artikel gar nicht. Hier geht es um das Naturhistorische Museum Hamburg, nicht um die Sammlung von Naturalien im allgemeinen.

• Da keine Fakten (wie z.B. Sammlungsgegenstände der Reedereien HAPAG; HAMBURG SÜD, etc.) aufgeführt werden, die die Richtigkeit der These von Frau Grosse belegen könnten, erübrigt sich eine Antwort auf die gestellte Frage.
  

Welche Frage?
Du kannst hier im Artikel Frau Grosse mit ihrem Text zitieren. Du kannst auch - wenn es eine quellenmäßig belegbare Gegenposition gibt - diese zitieren. Es wäre vielleicht gut, wenn Du Dich eben mit den Gepflogenheiten von Wikipedia beim Zitieren von Literatur sowie zum Thema Theoriefindung vertraut machen würdest.

siehe unten--Sorgenlos (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

• Ob etwas „ausreichend“ ist oder nicht, ist eine persönliche Ansicht! Die Nennung weiterer Literatur und Quellen ist nicht nur besser, sondern notwendig!
  

Auch das ist eine persönliche Auslegungssache. Es geht dabei allerdings ja nicht nur um Quantität, sondern auch um Qualität. Literatur und Quellen sollten schon etwas Wesentliches zum Artikel beitragen. Könntest Du bitte erläutern, inwiefern die von Dir gewünschte Literatur das tut? Bei dem Weidner scheint mir das auf den ersten Blick tatsächlich plausibel. Bei dem Rest bin ich mir nicht so ganz sicher.

• Ungeachtet dieser gelöschten Informationen fehlen weiterhin wesentlichen Informationen wie etwas zur Größe des Gebäudes, zu Umfang und Ausstattung der einzelnen Abteilungen, Sammlungen, etc.. So erschließt sich u.a. für den Leser nicht, warum 1843 ein Museum gegründet wird, für das erst 48 Jahre später ein eigenes Gebäude erbaut wurde. Dies gilt auch für den (übersichtlichen) Umfang der Sammlung, die in bescheidenen Räumlichkeiten (2?) des Johanneum untergebracht worden war. Wo und welche Teile der Sammlung wurde im Kriege ausgelagert? Es gab eine Entwicklung, die zur Museumsgründung führte, es gab eine Geschichte zwischen der Gründung und dem Bau und eine danach bis zu Krieg. Man kann sie mit den "dürren" Statements so stehen lassen, man muss nicht.
  

O.k., das wäre jetzt nicht Verhandlungsgegenstand der aktuellen Diskussion hier, sondern einer zukünftigen. Wäre vielleicht gut, wenn Du einfach hier auf der Disk.seite einen neuen Abschnitt starten würdest beispielsweise mit dem Titel "Fehlende Informationen" und das dann hier erst einmal mit den anderen am Artikel Beteiligten diskutieren würdest. Dann hast Du für eventuelle Änderungen gleich eine breitere Basis, und es ist nicht ganz so ärgerlich, als wenn man schon was in den Text gesetzt hat, was dann doch wieder gelöscht wird.

Diese Aufforderung ist mir zu christlich. Siehe letzter Satz!--Sorgenlos (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

• zur These Frau Grosse: die Journalistin generalisiert in ihrem Artikel in DIE ZEIT einen These oder einen Satz, der ausschließlich auf den Hamburger Reeder Godeffroy zutraf und -trifft und so in der Literatur zu finden ist. Eine vergleichbare Behauptung ist bisher in der wissenschaftlichen Literatur nicht aufgetaucht! Es gab bisher auch keine Anhaltspunkte, eine solche (verallgemeinernde) These aufzustellen! Es liegt mir fern, sehr fern, meine Meinung in die Welt zu posaunen, weil es mir in den Kram passt!
  

Das mag ja alles sein. Nur ist Frau Grosse - anders als Deine Meinung - eine im Sinne von WP:Q zitierfähige Quelle. Wenn Dir wissenschaftliche Literatur oder ähnliches vorliegt, wo ihrer These widersprochen wird, dann steht es Dir frei, diese in den Artikel einzubauen.

Der Satz, der die Wichtigkeit von Sammlungen und Sammler hervorhebt, steht in dem Artikel von Frau Grosse unmittelbar davor: „ Schliemanns Verein hatte 1843 das erste Naturhistorische Museum in Hamburg aufgebaut. Es waren Bürger der Hansestadt, die diese Institution mit wissenschaftlichem Material belieferten (eig. Anmerkung: Siehe(!) Susanne Köstering, Natur zum Anschauen). Sie legten den Grundstein für den heutigen Weltruhm der Sammlungen. Dadurch unterscheidet sich diese Kollektion von denen vieler anderer naturhistorischer Museen, die in der Regel von Aristokraten begründet wurden.

Es wird von einer Journalistin eine Behauptung (die verkürzt lautet: Unter diesen „Lieferanten von wissenschaftlichem Material“ sind „Kaufleute, Reeder oder Schiffskapitäne“ „der Reedereien Woermann, Laeisz, Hamburg Süd oder Hapag“) aufgestellt und veröffentlicht, die bisher nirgends veröffentlicht wurde! Die/ Deine/ Wikipedia Schlussfolgerung: die These ist richtig, da ihr nicht(!) per Zitat widersprochen werden kann! Alles andere sei Theoriefindung! Tatsächlich ist die These von Frau Grosse in einer wöchentlich erscheinenden Zeitung veröffentlicht worden, weshalb ihr von der wissenschaftlichen Seite auch niemand widersprechen wird; und letzten Endes: der Kreis derjenigen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, sehr überschaubar ist! Da mein Widerspruch Deiner Meinung nach TF ist, ist das nicht mehr mein Feld!--Sorgenlos (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

• "Naturaliensammlung": Löschen ist das Eine, verschieben das Andere!
  

Na denn. Auf, auf zum fröhlichen Verschieben. :-) Gruß, --Anna (Diskussion) 00:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

Weil hier Dr. Uta hier nicht geantwortet hat, sondern wir uns die Köpfe einschlagen, wird sich nichts ändern! Genau das aber wäre sinnvoll gewesen. Mog god min deern!--Sorgenlos (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ach, Sorgenlos. Erstens bün ick nich din Deern. Un tweedens: Wer schlägt denn hier irgendjemandem die Köppe ein?
Du hast eine 3M angefordert. 3M heißt nicht zwangsläufig, dass Dir jemand hilfreich zur Seite springt und alle Deine Positionen übernimmt. 3M kann auch heißen, dass die andere Position als überzeugender angesehen wird. Wer damit nicht umgehen kann, sollte nicht nach 3M rufen.
Ich habe versucht, hier differenziert zu antworten und mir keineswegs einfach eine der beiden Positionen zu eigen zu machen. Leider hast Du einige meiner Antworten offenbar nicht richtig gelesen oder verstanden und antwortest z.T. mit Polemik. "Diese Aufforderung ist mir zu christlich" - was soll das? Ich habe Dir vorgeschlagen, diesen Punkt hier extra auf der Diskussionsseite zu thematisieren, weil er in diese Diskussion nicht reingehört. Was spricht gegen diesen Vorschlag, so dass Du meinst, hier so polemisch antworten zu müssen?
Kleine Anmerkung am Rande noch: Es steht nirgendwo geschrieben, dass man jeden Satz mit einem Ausrufezeichen beenden muss. ;-) --Anna (Diskussion) 14:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ach, Sorgenlos. Erstens bün ick nich din Deern.

Es ist vielleicht eine missratene Anspielung darauf, dass Du Platt sprechen kannst. Aber warum dann gleich der Kübel der Humorlosigkeit darüber ausgeschüttet wurde, habe ich nicht verstanden. Eine solchen Art der Verabschiedung hat nichts mit plumper Vertraulichkeit zu tun, jedenfalls nicht da, woher ich komme.--Sorgenlos (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

Un tweedens: Wer schlägt denn hier irgendjemandem die Köppe ein?

Ich schrieb: wir uns die Köpfe einschlagen. Gemeint war: während wir (3M und ich) um den Sachverhalt streiten, wird das Verhalten derjenigen, die die Diskussion ausgelöst hat, sanktioniert. (Verbesserte) Formatierungen bleiben weiterhin gelöscht!--Sorgenlos (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du hast eine 3M angefordert. 3M heißt nicht zwangsläufig, dass Dir jemand hilfreich zur Seite springt und alle Deine Positionen übernimmt.

Aus welcher meiner Äußerungen läßt sich das als meine Forderung ableiten?--Sorgenlos (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

3M kann auch heißen, dass die andere Position als überzeugender angesehen wird. Wer damit nicht umgehen kann, sollte nicht nach 3M rufen. Ich habe versucht, hier differenziert zu antworten und mir keineswegs einfach eine der beiden Positionen zu eigen zu machen. Leider hast Du einige meiner Antworten offenbar nicht richtig gelesen oder verstanden

Unterstellungen haben sachlichen Debatten oder Disputationen schon immer den Boden entzogen.--Sorgenlos (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

und antwortest z.T. mit Polemik. "Diese Aufforderung ist mir zu christlich" - was soll das?

Mein Einwurf war sicher nicht zielführend, hat aber mit Polemik nichts zu tun. Gemeint war „Und wer dich schlägt auf eine Backe, dem biete die andere auch dar“ (Lukas, Kapitel 6, Vers 29)--Sorgenlos (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Sorgenlos: Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber als ich oben Deinen Beitrag zeilenweise beantwortet habe, habe ich ihn zunächst mal kopiert. Nicht zerfleddert und unkenntlich und unleserlich gemacht. Dein eigener Originalbeitrag blieb unverändert. Ich bitte darum, die Diskussionsbeiträge anderer Nutzer in Zukunft unangetastet zu lassen.
Zu Deinem Lukas-Zitat kann ich nur wiederholen: Du hast meine Antworten offenbar nicht richtig gelesen oder verstanden. Wer hat wen auf irgendeine Backe gehauen, wenn ich Dir vorschlage, einen Punkt, der hier mit dem aktuellen Streitpunkt nichts zu tun hat, auszulagern in einen gesonderten Diskussionsabschnitt? Ich betrachte das als absolut konstruktiven Vorschlag, der uns hier zum einen hätte weiterhelfen können, uns auf das zu konzentrieren, worum es geht, und der zum anderen Dein anderes Anliegen an passender Stelle aufgenommen hätte.
"Gemeint war: während wir (3M und ich) um den Sachverhalt streiten, wird das Verhalten derjenigen, die die Diskussion ausgelöst hat, sanktioniert. (Verbesserte) Formatierungen bleiben weiterhin gelöscht!"
Ich betrachte es durchaus als Aufgabe der 3M, eine möglichst differenzierte Sichtweise zum einen auf das Diskussionklima, zum anderen aber auch auf die inhaltliche Fragestellung zu werfen. Wenn eine Position mit Quelle belegt ist, die Gegenposition jedoch nicht, dann ist es aus Sicht der 3M relativ klar, welche davon im Artikel zitiert werden kann. Das hat mit "Sanktionierung" von irgendjemandes Verhalten überhaupt gar nichts zu tun. Es ist in WP ausdrücklich erlaubt, unbelegte Positionen zu löschen, wenngleich es natürlich ohne Frage netter ist, so etwas vorher auf der Disk.seite zu thematisieren. --Anna (Diskussion) 23:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Einwände

Folgender Text auf der Webseite Das Zoologische Museum Hamburg: Das Zoologische Museum der Universität Hamburg ist Nachfolger des Naturhistorischen Museums zu Hamburg. Dieses wurde Am 17. Mai 1843 gegründet und wurzelt in der Naturaliensammlung der Gelehrtenschule Johanneum und der Sammlung des Naturwissenschaftlichen Vereins Hamburg. Untergebracht war das Naturhistorische Museum zunächst im Gebäude des Johanneums am Domplatz, bevor 1891 ein neues Museumsgebäude am Steintorwall, in unmittelbarer Nähe der Kunsthalle (gegründet 1869) und des Museums für Kunst und Gewerbe (gegründet 1877) errichtet wurde. Bereits früh kam es zu einer räumlichen Verlegung bestimmter naturwissenschaftlicher Bereiche. Die Botanik hatte schon 1883 ein eigenes Museum erhalten, 1907 zog die Mineralogie und 1912 die Völkerkunde aus, so dass ab 1912 neben der Anthropologie und der Paläontologie nur noch die Zoologie im Gebäude des Naturhistorischen Museums untergebracht war.

Der Text auf der WP Seite im Kapitel GESCHICHTE fällt durch große Ähnlichkeit auf. Die Referenz (3) hätte für den gesamten Absatz gelten müssen und nicht nur für den ersten Satz.

Es wird u.a. auf einen Teil eines Artikels in DIE ZEIT referenziert, wo es wie folgt heißt: Wer die Hamburger Sammlung betritt, wandelt auf den Spuren von Kaufleuten, Reedern oder Schiffskapitänen. Hier finden sich Stücke, die Kapitäne der Reedereien Woermann, Laeisz, Hamburg Süd oder Hapag aus aller Welt mitbrachten. Oder sie stammen von Expeditionen von Familienmitgliedern der Hagenbecks, Amsincks und Rödings. Auf diese Weise entstand die viertgrößte zoologische Sammlung in Deutschland. Nein, Als Karl Kraepelin 1914 als Direktor des Naturhistorischen Museums aus dem Amt schied, war diese Einrichtung die zweitbedeutendste in Deutschland. (Seite 10)

Die Frage, um die es hier geht, lautet: Ist die Feststellung in dem ZEIT-Artikel, dass es Kapitäne der Reedereien Woermann, Laeisz, Hamburg Süd oder Hapag geht, richtig oder falsch. Es gibt Widerspruch, aber keine zitierfähige Quelle! WP sagt, im Sinne von WP:Q sei es zitierfähige Quelle! Wenn keine zitierfähige Quelle für den Widerspruch, dann TF. Da aber die These von Frau Grosse, die sie leider nicht durch Fakten wie z.B. Nennung von Sammlungsstücken untermauerte, in einer wöchentlich erscheinenden Zeitung veröffentlicht wurde, wird es von wissenschaftlichen Seite keinen Widerspruch geben. Wie lautet die Antwort auf die Frage: Ist eine These deshalb richtig, weil es keine (zitierfähige) Antithese gibt?

Vermutlich haben Frau Grosse von Die Zeit ebenso wie Dr. Uta auf der Webseite Das Zoologische Museum Hamburg Anleihe genommen. Dort heißt es: Kapitäne Hamburger Reedereien und Hamburger Kaufleute in Übersee haben die Sammlungen ergänzt. Einige Expeditionen in ferne Länder wurden von Mitarbeitern des Naturhistorischen Museums organisiert und durchgeführt. Die Bestände des Museum wuchsen, auch durch Kauf von Teilen des Museums Godeffroy (1861-1881) nach dessen Zahlungsunfähigkeit.

Es gibt noch eine weitere Quelle NATURWISSENSCHAFTLICHE MUSEEN UND SAMMLUNGEN HAMBURG VNSH: Sie alle haben im 19. Jahrhundert von der einzigartigen Lage Hamburgs an der Quelle des Welthandels profitiert und verdanken große Mengen ihres Materials den Kaufleuten, Reedern und Kapitänen.

Eigentlich könnte es unerheblich sein, welcher Kapitän oder welcher Reeder welches Stück nun mitgebracht hat oder nicht, wenn es nicht gerade die Sammler gewesen wären, die mit ihren Sammlungen den Grundstock für das Museum gelegt haben: Über den Hafen standen die Hamburger Kaufleute mit den entferntesten Ländern im Kontakt. Gegen Mitte/ Ende des 18ten Jahrhunderts begannen diejenigen, die über große Einkommen verfügten, nämlich einige Kaufleute, (Naturalien-)Sammlungen aufzubauen. Diese Naturalien konnte man auf zweierlei Arten beziehen: man ging zu einem Naturalienhändler, wovon es in Hamburg teilweise bis zu einem Dutzend gab, und tauschte oder kaufte; oder man beauftragte Kapitäne, -denn diese waren sehr oft auch Eigner der Segelschiffe-, bestimmte Naturalien von ihren fernen Ziel mitzubringen. Sicherlich gab es auch noch andere Wege, aber das war eine kleine Menge. Diese Sammlungen haben zu unterschiedlichen Zeiten immer wieder in „Fachkreisen“ große Anerkennung gefunden, leider blieb sie bis auf wenigen in Hamburg selber versagt –damals wie heute. Weitere Hinweise auf Persönlichkeiten, die im Besitz namhafter Sammlungen waren, gibt es auf den Seiten, die von Dr. Uta gelöscht wurden.

Die Entstehungsgeschichte des Naturhistorischen Museums beginnt daher lange vor der Gründung. Diejenigen Sammlungen, die Hamburg kostenfrei überlassen wurden, wurden zu Beginn des 19ten Jahrhunderts der Stadtbibliothek einverleibt und kamen von dort größtenteils als Lehrmaterial an das Gymnasium Johanneum. (Dies erklärt die große Beteiligung von Lehrer an Naturwissenschaftlichen Vereinen) Viele Naturalien aus dem Johanneum bildeten den Grundstock für das Naturhistorische Museum. Wie schwierig die Geburt des Museums gewesen sein muss, zeigt, dass zunächst eine Museumskomission gebildet wurde, der zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Fachleute angehörten. Auch der lange Zeitraum von über 40 Jahren von der Gründung bis zur Fertigstellung ist erklärunsgbedürftig.

Es gab übrigens auch Mitarbeiter, wie Dr. Max von Brunn, Arnold Gottlob Rohtlieb, u.v.a., die nicht verlinkt sind und trotzdem erfolgreich und nachhaltig für das Museum gearbeitet haben.

Da die Seite selten besucht wird, kommt selten jemand zur Hilfe. Deshalb ist der Besuch dieser Seite hilfreich.

Eine sorgfältige Aufarbeitung und umfangreiche Darstellung der Geschichte des Museums auf der WP-Seite würde u.a. klären, ob es die Kapitäne der Reedereien Woermann, Laeisz, Hamburg Süd oder Hapag waren, die „Stücke“ im Museum abgeliefert haben, und wenn ja, welche. Das macht dann allerdings ein bißchen Arbeit! --Sorgenlos (Diskussion) 19:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Hallo, das mit den "wesentlichen Informationen", die "unangemessenerweise" gelöscht worden seien, kann ich so auch nicht sehen. Fußnoten sind übrigens zum Belegen da, nicht für Zusatzinformationen, und was ich da in der ersten Fußnote gefunden habe, scheint mir von Inhalt und Stil her nicht sehr enzyklopädisch zu sein. Besten Gruß Z. (Diskussion) 20:09, 14. Sep. 2013 (CEST)

Auf welche Zusatzinformationen in Fussnoten berufst Du Dich, die ich untergebracht haben soll? Deine Meinung ist interessant, aber ohne irgendeinen Hinweis oder Anmerkung zu geben, bedauerlicher wenig substantiell und daher wenig hilfreich. --Sorgenlos (Diskussion) 10:30, 17. Sep. 2013 (CEST)

@Ziko: Das ist tatsächlich etwas verwirrend, wenn Du erst eine Fußnote änderst und dann die vorherige, nicht mehr aktuelle Fassung als 3M kritisierst.

Ohne jetzt die Berechtigung dieser Änderung thematisieren zu wollen, aber gegen die derzeitige erste Fußnote ist ja, soweit ich sehe, nichts einzuwenden. Es geht doch wohl um dieses hier. --Anna (Diskussion) 12:48, 17. Sep. 2013 (CEST)

Auf die Gefahr, mich zu wiederholen, sind hauptsächlich folgende Fragen thematisiert worden:

• Ist die Vorgeschichte einer Museumsgründung wichtig, notwendig und informativ?
• Ist das Löschen von Information, ohne Begründung zu nennen, ein angemessenes Vorgehen?
• Innerhalb des Textes wird auf ein Zitat verwiesen (Diesem galt der Hinweis von Anna). Ohne sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, ist die dort aufgestellte Behauptung/ These deshalb richtig, weil es keine (zitierfähige) Antithese gibt?--Sorgenlos (Diskussion) 16:40, 17. Sep. 2013 (CEST)

Worum geht's jetzt, um die im Diff.link aufgezeigte Fußnote, oder um eine Wiederholung des oben bereits Gesagten?

Falls Letzteres, hier jetzt nochmal zu Deinen drei Punkten:

• "Vorgeschichte interessant?": Ist Ermessenssache und wäre am besten hier auf der Disk.seite auszudiskutieren.
• "Löschung angemessen?": Oh bitte. Das hatten wir doch nun schon mehrfach. Ich wiederhole mich daher: "Es ist in WP ausdrücklich erlaubt, unbelegte Positionen (und ich ergänze: oder anderweitig ungeeignete Inhalte) zu löschen, wenngleich es natürlich ohne Frage netter ist, so etwas vorher auf der Disk.seite zu thematisieren."
• "These richtig?": Es geht hier nicht darum, ob die aufgestellte Behauptung richtig ist. Es geht darum, dass sie belegbar ist. Und das ist sie offenbar - im Gegensatz zur fehlenden Antithese. --Anna (Diskussion) 08:14, 18. Sep. 2013 (CEST)

• Über Fakten kann man nicht diskutieren, man kann sie nur unterschiedlich interpretieren.
• Ob etwas nett ist oder nicht, wird unterschiedlich beurteilt. Ich würde so nie vorgehen und hatte das bei allen anderen vorausgesetzt. Löschen als eine Art der Diskussion wahrzunehmen, ist mir fremd, sehr fremd. Wir betreiben Nabelschau, weil nur wir zwei uns mit diesem Thema auseinandersetzen. Es gibt wichtigere Dinge im Leben, als sich mit der Darstellung vom Naturhistorische Museum in Hamburg in WP auseinanderzusetzen. Dabei habe ich viel über WP gelernt, dafür Dank!
• Etwas schulterzuckend bin ich, dass eine Behauptung in WP geäußert werden darf, weil sie belegbar ist. Es gibt hinreichend viele davon, die so blödsinnig sind, dass sich niemand wirklich darum kümmert, ihnen zu widersprechen. Das werde ich zukünftig bedenken, wenn ich WP zitiere.--Sorgenlos (Diskussion) 14:43, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Sorgenlos, was willst Du denn noch? Dass WP - so wandelbar wie sie ist - nicht im Sinne einer Quelle zitierfähig ist, ist nun wahrhaftig keine neue Erkenntnis, da kannst Du jeden beliebigen Schüler fragen, der das in seinen Hausarbeiten versucht hat.

Dass undiskutiertes Löschen nicht nett ist, hatte ich Dir bestätigt, und zwar jetzt schon mehrfach. Und im übrigen hat die, die da gelöscht hatte, sich ja nun längst an der Diskussion beteiligt. Wie lange also willst Du noch darauf herumreiten?

Und dass eine These - sofern sie für den Artikel relevant ist - in WP zitiert werden darf (mit Angabe des Belegs), das ist eines der Grundprinzipien von WP. Ebenso wie die, dass unbelegte Aussagen jederzeit von jedem entfernt werden dürfen. Ich bitte Dich, Dir die hier verlinkten Seiten gut durchzulesen, denn dann musst Du es nicht jedesmal als persönliche Kränkung deuten, wenn jemand in von Dir verfassten Texten etwas ändert oder löscht.

Und wenn ich Dir das jetzt zum (mindestens) dritten Mal erkläre, dann ist das keine Nabelschau, sondern ein weiterer wohlmeinender Versuch, Dir die Funktionsweise von Wikipedia zu erklären. --Anna (Diskussion) 15:38, 18. Sep. 2013 (CEST)

Historische Zitate

• V. Die Verfassung des hamburgischen naturhistorischen Museums und seine Consolidierung mit den Sammlungen des hamburgischen naturwissenschaftlichen Verein. E. E. Rathsanträge an Erbges. Bürgerschaft im Convente vom 11. Mai 1843, in Hamburger Nachrichten vom 15. Mai 1843, Seite 1, (Digitalisat)
• Amtliche Bekanntmachung. Reglement für den Besuch und die Benutzung des Museums. In: Hamburger Nachrichten. 25. November 1844, Seite 2 Digitalisat (nicht signierter Beitrag von Sorgenlos (Diskussion | Beiträge) 11:26, 20. Sep. 2022 (CEST))

Verzeichniss der Vorlesungen, welche am Hamburgischen Akademischen und Real-Gymnasium … gehalten wurden

• von Ostern 1875 bis Oster 1876. Die mit dem Gymnasium verbundenen Anstalten. F. Wibel: III. Das naturhistorische Museum. S. VII–X, Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3D~MDZ%3D%0A11327355~SZ%3D7~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D (nicht signierter Beitrag von Sorgenlos (Diskussion | Beiträge) 19:25, 1. Feb. 2024 (CET))

Halbjahres-Bericht der Museums-Commission

• vom 26. April 1848 in Hamburger Nachrichten. 14. Juli 1848, S. 2, 3 (Digitalisat)

--Sorgenlos (Diskussion) 00:31, 18. Dez. 2022 (CET)

Jahresberichte über das naturhistorische Museum

• Jahresbericht über das naturhistorische Museum 1864, Hamburger Nachrichten vom 28. Januar 1865, Seite 3
• Jahresbericht über das Naturhistorische Museum 1863, Hamburger Nachrichten vom 3. Februar 1864, Seite 6
• Bericht über die Fortschritte des Naturhistorischen Museums im Jahr 1851, Hamburger Nachrichten vom 11. März 1852, Seite 3
• Bericht über die Fortschritte des Naturhistorischen Museums im Jahr 1850, Hamburger Nachrichten vom 5. Februar 1851, Seite 3

Verzeichnisse beim naturhistorischen Museum eingegangener Geschenke

• Folgende Geschenke sind vom Dezember 1865 bis April 1866 beim naturhistorischen Museum eingegangen. In: Hamburger Nachrichten. 18. April 1866, S. 4, (Digitalisat)
• Folgende Geschenke sind vom 24. Januar 1865 bis Ende Mai beim naturhistorischen Museum eingegangen. In: Hamburger Nachrichten. Beilage, 7. Januar 1865, S. 8, (Digitalisat)
• Folgende Geschenke sind vom April bis Dezember 1864 beim naturhistorischen Museum eingegangen. In: Hamburger Nachrichten. 24. Januar 1865, S. 6, (Digitalisat)
• Naturhistorisches Museum; Verzeichnis eingegangener Geschenke. In: Hamburger Nachrichten. 18. September 1862, S. 2, (Juni, Juli, August), (Digitalisat)
• Naturhistorisches Museum; Verzeichnis eingegangener Geschenke. In: Hamburger Nachrichten. 4. Februar 1862, S. 6, (August bis Dezember 1861), (Digitalisat)
• Verzeichnis eingegangener Geschencke. In: Staats- und gelehrte Zeitung des Hamburgischen unpartheyischen Correspondenten. 7. Januar 1857, S. 1, (Digitalisat)
• Verzeichnis der in den Monaten Januar bis April d. J. für das naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke. In: Staats- und gelehrte Zeitung des Hamburgischen unpartheyischen Correspondenten. 19. Mai 1855, S. 1, (Digitalisat)
• Verzeichnis der in den Monaten Januar bis April d. J. für das naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke. In Hamburger Nachrichten. 5. Mai 1851, S. 5, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Mai bis medio September eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 23. September 1850, S. 4, (Digitalisat)
• Verzeichnis der in den Monaten Januar bis April inclusive bei dem naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke. In: Hamburger Nachrichten. 17. Mai 1850, S. 6, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Januar, Februar und März d. J. eingegangen). In:Hamburger Nachrichten. 12. April 1847, S. 7, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Oktober, November und Dezember 1846 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 29. Januar 1847, S. 4, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Juli, August und September d. J. eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 15. Oktober 1846, S. 3, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (April, Mai und Juni d. J. eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 11. Juli 1846, S. 2, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (Januar, Februar und März eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 10. April 1846, S. 4, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (April und Mai 1845 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 13. Juni 1845, S. 3, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (1. Januar bis 31. März 1845 eigegangen). In: Hamburger Nachrichten. 28. April 1845, S. 6, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (vom 1. Oktober bis Ende des Jahres 1844). In: Hamburger Nachrichten. 31. Januar 1845, S. 3, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (1. Juli bis Ende September 1844 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 23. Oktober 1844, S. 4, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (1. Mai bis Ende Juni 1844 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 22. Juli 1844, S. 4, (Digitalisat)
• Verzeichnis der beim naturhistorischen Museum eingegangenen Geschenke, (1. November 1843 bis Ende April 1844 eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 9. Mai 1844, S. 1, (Digitalisat)
• Verzeichnis der für das naturhistorische Museum eingegangenen Geschenke, (vom 1. August [1843] eingegangen). In: Hamburger Nachrichten. 23. Januar 1844, S. 5, (Digitalisat)

--Sorgenlos (Diskussion) 20:43, 13. Jan. 2020 (CET)