Diskussion:Naturreligion

Anmerkung

Anmerkung zu 4. der Merkmale steht: "Komplexe Kulturen, wie Stadtkulturen mit ausgeprägter Arbeitsteilung, benötigen auch ein komplexes Pantheon." Dies klingt nach einer potentiellen Wertung ("Komplex" als positiveres Wort); aber dies ginge noch.... Eher 'stört' mich, dass ausschließlich als Grund die komplexere Arbeitsteilung genannt wird. Ein weiterer Grund ist doch, dass Stadtkulturen häufig eine gemischte Tradition von Jägern und Bauern aufweisen und zudem verschiedene Stämme aufgenommen hat bzw. eroberte etc. und SO eine Vielzahl von Göttern zusammentrafen. --91.37.124.252 09:58, 18. Feb. 2010 (CET)

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Löschung der Weiterleitung von Indigene_Religion nach Naturreligion

Ich hab mir erlaubt, die Weiterleitung von Indigene_Religion nach Naturreligion, da nicht jede Naturreligion indigen ist (!). Somit sind die Begriffe alles andere als deckungsgleich, eine Weiterleitung nicht sinnvoll !

--aichenberc 20:39, 24. Jun 2005 (CEST)

Veränderungen und Hinweis zur Überarbeitung

Ich hab den allgemeinen Abschnitt über Merkmale v. Naturreligion etc vom Artikel "Indigene Religion" hierver verschoben, da "Indigene Religion" zweifelsohne eine Subkategorie von "Naturreligion" ist. Diese Aufteilung trägt dem Sachverhalt also Rechnung.
Ausserdem hab ich den Hinweis zur Überarbeitung eingefügt, da z.B: die Definition von Naturreligion sehr vage und wenig genau und ausführlich ist.
--aichenberc 4. Jul 2005 17:10 (CEST)

Animismus

Naturreligion ist nicht identisch mit Animismus. Ebenso kann man nicht davon ausgehen, dass der Animismus die älteste Relgionsform ist. Deshalb habe ich viele Änderungen wieder überschrieben.--Parvati 01:06, 29. Aug 2005 (CEST)

So wie ich den Abschnitt "Vorstellung vom Göttlichen" verstehe, gibt es im Animismus ausschließlich in der Natur vorhanden, immanent. Daneben gibt es nicht-animistische Religionen, die transzendente Gottheiten kennen. Kennen sie diese zusätzlich zu ebenfalls vorhandenen immanenten Göttern oder gibt es Naturreligionen, die ausschließlich transzendente Gottheiten kennen? Das wird momentan nicht ganz klar und sollte vielleicht deutlicher formuliert werden. --Zinnmann d 00:35, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Artikel "Naturreligion" und "Animismus" widersprechen sich in einem Punkt: Unter "Naturreligion" steht: "Diese Form der Religiosität ist wie die Ahnenverehrung vor allem in Ackerbaukulturen anzutreffen." Unter "Animismus" hingegen steht: "... in Reinform ausschließlich bei Jäger-Sammler-Kulturen verbreitete Religionen indigener Völker. " --Smootha 19:03, 11. Nov. 2009 (CET)

Oberster Schöpfergott

"Die Vorstellung von einem obersten Gott als dem Schöpfer des Universums findet sich zwar in allen Gesellschaften;" Der Satz passt nicht auf die nordgermanische Religion (Eddas). Dort entsteht das Universum ohne Göttlichen Eingriff aus sich selbst. Schöpferische Götter entstehen erst später. Wodan, Willi, Weh töten (opfern) das Wesen Ymir, um das Nichts Ginnungagap zu überbrücken und Himmel, Erde usw. zu schaffen. Damit ist die Aussage es findet sich ein einzelner Gott als Schöpfer des Universum in allen Gesellschaften auch falsch. Wenn keiner etwas dagegen hat, würde ich einfach den Satz löschen.

"In geschichteten Gesellschaften beginnt der oberste Gott hingegen die geringeren Götter zu beherrschen und wird zu einer aktiven, in das Leben der Welt und der Menschen eingreifenden Gestalt." Gegenbeweis: Odin/Wotan ist kein oberster Beherrscher, die Asen und Wanen sind gleichbereichtigt mit ihm. Bestenfalls haben die Götter Hilfswesen, wie die Alben (Licht und Hügelalben) für FreyR oder die Walküren für Wotan. Zumindestens die Walküren haben Dienstpflichten. Der Satz sollte ebenfalls entfernt werden. T.Fischer

Ich pflichte T.Fischer bei. Es trifft zu, was er vorbringt. deshalb bin ich für seine Vorschläge.

Auch fände ich es wichtig, im Artikel "Naturreligion" darauf hinzuweisen, daß einiges dafür spricht, daß es zwischen Naturreligionen, zumindest in ihren Anfängen und den späteren "Weltreligionen" (die nicht selten gewaltsam verbreitet wurden und somit eher Ideologien, nicht aber Religionen im Sinne des re-ligio (auch re-lego, alt-lat. Rück-Bindung, Rückhalt), sondern eher machtorientierte Ideologien sind) einen gravierenden Unterschied gibt: Während die modernen Weltreligionen auf mehr oder weniger freiwillig übernommenem, jedenfalls bewußt gewordenem Glauben beruhen, scheinen zumindest die Anfänge der Naturreligionen ihre "Rückbindung" des Menschen nicht im Glauben, sondern im Wissen (!) gesucht zu haben. Der Glaube war dann nur lästiges, aber aufgrund des geringen Wissens und Forschungsstandes unvermeidliches Nebenprodikt (=Platzhalter für noch nicht Gewußtes) der Erkenntnis. Auffällig ist jedenfalls, daß zunächst nicht abstrakte "Gottheiten" als Projektionsziele eigener geistiger Spekulation (!) verehrt wurden, sondern das Faktische des Alltags Zentrum von Betrachtung und religöser Verehrung und Ehr-Furcht ("Was passiert, wenn die Quelle versiegt, die Sonne verlöscht, die Gezeiten den Strand nicht mehr freigeben?", ein Verhalten, das sich bis in unsere Kultur erhalten hat: Sonntag, Montag erinnern uns wöchentlich an die astronomischen Vorbedingungen und Grundlagen unseres Seins): Es wurden offensichtlich physikalische Tatsachen als Rückbindung, Rückhalt, Sicherheit gebend, Überleben sichernd wahrgenommen: Die Erde (Material, Wachstumsmotor), die Sonne (Energie/Wärme), der Mond(Gezeiten, Nahrung aus dem Meer) , die Quellen (Trinkwasser), das Wild (energiereiche Jagdbeute, die auch im Winter zur Verfügung stand), die Frau (Fruchtbarkeit), der Mann/Krieger (Schutz, Geborgenheit). Darauf deuten auch früheste archäologische Funde hin (z.B. Frankreich: Höhlenmalereien). Daraus folgt, daß die frühen Naturreligionen offensichtlich nicht willentlich glaubensorientiert waren, sondern wissens- und praxisorientiert, während spätere Religionen, ausgehend wahrscheinlich vom antiken Ägypten (Größenwahn des "Gottkönigs" Pharao), sich eher in den Machtwahn flüchteten und philosophische Spekulation statt reproduzierbare, jederzeit nachprüfbare Lebenspraxis zum Ausgangspunkt nahmen. (z.B. Christen glauben an die Wiederauferstehung, obwohl sie wissen, daß man nach dem Tode verwest Eine absichtliche Entscheidung für das irreale, der Mediziner würde sagen "Wahnhafte" (das ist hier ein medizinisch und wertfrei zu verstehen, im Sinne Sigmund Freuds:"Religion ist ein kollektiver Wahn, der den einzelnen davor schützt, einen individuellen Wahn zu entwickeln." Er meinte damit wahscheinlich nur die späten Religionen, denn in archaischer Zeit wahr wahnhaftes Verhalten in freier Wildbahn in jedem Falle tödlich. Archaische Naturreligionen KÖNNEN insofern nicht glaubenszentriert gewesen sein, die Menschen waren auf Gedeih und Verderb auf Wissen angewiesen (Jagdzauber = physisches Aufwärmen, mentale Konditionierung vor dem Jagdgang und eben nicht spekulativ-philosophisches "Glücksspiel".) Diese Unterscheidung, über die es sicher viele Diskussion geben wird, scheint mir die Grundlage eines jahrtausendealten, religiösen, ideologischen und politischen Mißverständnisses zu sein, die bis in unsere Tage die Menscheit in Verwicklungen und Mißverständnisse mit den fürchterlichsten Folgen verstrickt. Bevor der Artikel in diesem Sinne ergänzt wird, bitte ich um rege Diskussion... Rolf

Kritik

3 Aspekte in der Definition scheinen mir bedenklich: 1. N. haben keine Hl.Schrift -was aber ist mit dem Popol Vuh der Mayas? 2. N. haben keine Priester - was aber ist mit den Druiden der Kelten? 3. N. kennen keinen obersten Gott -was aber ist mit Manitu vieler nordamerik. Indianerstämme? --HorstTitus 17:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

1. Die Religion der Mayas kann kaum als Natureligion bezeichnet werden. Hier handelt es sich um eine komplexe Kultur

2. Bei den Druiden ist die Quellenlage zu schlecht um stichhaltige Aussagen machen zu können. Über die Religion der Kelten ist wenig bekannt.

Im Artikel steht aber nicht, dass es bei Naturreligionen keine Priester gibt, sondern oftmals keine priesterlichen Instutionen (Berufspriester etc.).

3. In Manitu steht, dass es sich bei Manitu um eine unpersönliche Machte handele und im deutschsprachigen Raum unter "Manitu" irrtümlich vorwiegend die Gottheit der Indianer Nordamerikas verstanden wird.

Im Artikel steht aber ohnehin nicht, dass Naturreligionen keinen obersten Gott kennen. --Parvati 21:58, 14. Okt. 2006 (CEST)

--Es war nicht zutreffend von mir, daß die Naturreligionen keinen obersten Gott kennen. Es stimmt schon, dieser zieht sich nach dem Schöpfungsakt zurück. Warum die Religion der Mayas keine "Naturreligion" sei, erschließt sich mir nicht, zumal Du auch keine entsprechenden Beweise lieferst. Solange dies nicht geschieht ist es POV. Ich habe die Mayas angeführt, weil sie z.B. einen Sonnengott sowie eine Mondgöttin hatten. Im alltäglichen Leben spielte vor allem Chac der "Regengott", bzw. Spender des Regens, eine große Rolle. (Regen ist ja Natur) Im übrigen bin ich mit der Einteilung in indigene,- sowie Naturreligionen nicht gerade erfreut. Es gibt übrigens die Einteilung in monotheistische und polytheistische R. Letztere träfe dann für die Naturreligionen zu. Eine solche Einteilung wäre u.U. auch denkbar. --HorstTitus 11:29, 15. Okt. 2006 (CEST)

Deine Kritikpunkte sind genau die Gründe, weshalb dieser Begriff in der Ethnologie nicht mehr verwendet wird (steht in der Einleitung). Er ist unscharf und die genaue Abgrenzung fällt schwer. Die Trennlinie zwischen monotheistisch und polytheistisch ist auch nicht so leicht wie man im ersten Augenblick denkt (vgl. Henotheismus, Monolatrie). Die Mayas zählen jedoch zu den polytheistischen Religonen (vgl. Polytheismus#Polytheismus_im_Altertum). Übrigens wird auch der Begriff Weltreligion in der Religionswissenschaft nicht mehr verwendet, aus ähnlichen Gründen. Aber diese Begriffe sind halt im Alltagsverständnis so verwurzelt, dass fast automatisch dazu Artikel entstehen und man dann irgendwie versuchen muss, sie halbwegs wissenschaftlich zu gestalten. Dein Argument dass du mit der Einteilung in Indigene_Religionen und Naturreligionen nicht einverstanden bist, verstehe ich nicht. Diese Begriffe haben eine sehr große gemeinsame Schnittmenge (ganz identisch sind sie natürlich nicht). Die Existenz eines Sonnengottes ist kein hinreichendes Kriterium für eine Naturreligion. Im Hinduismus gibt es den Sonnengott Surya. Dennoch wird wohl niemand den Hinduismus als Naturreligion bezeichnen. Auch in der griechischen Mythologie gibt es noch etliche Gottheiten mit starkem Naturbezug (z.B. Demeter). Dennoch fallen die Griechen natürlich unter "Komplexe Kulturen" (siehe Kapitel "Entwicklung der Naturreligionen"). --Parvati 13:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

--schon richtig, dennoch kann ich nicht so recht erkennen, wo nun eigentlich die "Trennungslinie" zwischen N. und i.R. liegt. Ich habe beim Lemma i.R. auf den Begriff Stammesreligionen verwiesen. Dieser Begriff scheint mir angemessener zu sein. --HorstTitus 21:45, 15. Okt. 2006 (CEST)

Eine Trennungslinie gibt es nicht. Indigene Religionen klingt einfach political correct (man sagt ja heute auch nicht mehr Eingeborene sondern indigene Völker). Der Begriff indigene Religionen ist jedoch nicht sonderlich gut abgesichert, wie die Löschdiskussion zeigt. Von Stammesreligion ist ja ein redirekt zu Naturreligion. --Parvati 14:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

-- Zitat: Naturreligion ist die Bezeichnung, um die Religionen schriftloser Völker zu beschreiben...

Ist eine Naturreligion grundsätzlich ohne Schrift und schriftliche Aufzeichnungen? Ist das belegbar oder nur von anderen Übernommen? --Sturmkind 10:36, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Hinweis auf Schriftlosigkeit erklärt sich wohl dadurch, daß die vorgeschlagene Begriffsverwendung naturnahe Wildbeutergesellschhaft als Prototyp für "naturreligiöse" Kulturen sieht und betonen möchte, daß Naturreligionenen keine zentrale religiöse Schrift wie z.B. bei den drei abrahamitischen Religionen aufweisen. Das Problem liegt in der ungenauen Abgrenzung des Begriffs. Der Artikel schlägt vor, daß auch "Komplexe Kulturen" zur Extension des Begriffes gehören. Dass macht auch Sinn, denn natürlich gibt es einen Traditionszusammenhang zwischen wenig komplexen naturreligiösen Praktiken und komplexeren. Dann stimmt aber die Betonung der Schriftlosigkeit nicht, da sowohl Minoer, die vorderasiatischen Frühhochkulturen, Griechen oder Römer, später auch Germanen über Schriftsysteme verfügten. Man sollte vermutlich die Begriffserklärung dadurch beginnen, dass man den Versuch einer eindeutigen defintion durch ein Hauptkriterium sein lässt und stattdessen ein Bündel an Kriterien aufweist, die nicht alle zugelich erfüllt sein müssen. Der Begriff wird dann auf solche Religionen angewendet, die einige der folgenden Eigenschaften aufweisen: oftmals schriftlose Kultur, keine Heilige Schrift, nicht universal, geringer Grad an Institutionalisierung und keine Verhaltensbewertung durch das Konzept von Sünde, sondern eher durch Scham, Reinheit, Tabu, Ehre, Dann noch Ahnenverwertung, Kulturheroen, magisch-mythisches Weltbild --Traumzeit 03:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Begriff der Naturreligion ist mehrdeutig

... aber nicht alle Bedeutungen wurden hier niedergeschrieben.

Ich habe unter Naturreligion eigentlich nicht irgendwelche Naturvoelker Religionen verstanden, sondern den grundlegenden Glauben, das die vollstaendige Natur nur mit Hilfe von Religion zu begreifen und zu erklaeren ist, und das aus der Vernunft folgt. Also eher etwas das mit Logik, Philosophie und Metaphysik zu tun hat(Theologie?).

hall

Wertende Bezeichnung

Hallo,

in dem Artikel heißt es:

Parallelausdrücke zu Naturreligion sind: „Primitivreligionen“, „archaische Religionen“, „Stammesreligion“, „Elementarreligion“, was allerdings wertende Ausdrücke Angehöriger anderer Glaubensrichtungen sind. Der Begriff „Naturreligion“ könnte noch dahin missverstanden werden, dass es sich um natürliche, d. h. nicht geoffenbarte Religionen handelt. Gemeint ist damit letztendlich die Religion der „Naturvölker“. Der Begriff „Naturreligion“ wird heute in der Ethnologie wegen seiner Ungenauigkeit nicht mehr verwendet. Stattdessen werden „Naturreligionen“ begrifflich unterschieden, z. B. als Schamanismus, Animismus etc.

Wenn der Begriff Naturreligion inzwischen nicht mehr verwendet wird, warum wird man dann nicht zu einem anderen Artikel weitergeleitet, etwa Indigene Religion?

Der Begriff Naturreligion ist meines Erachtens, ähnlich der Bezeichnung Naturvolk oder Naturvölker wertend. Vielleicht sollte man ihn durch einen anderen, passenderen Begriff ersetzen.

--84.191.222.153 04:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

Eben weil der Begriff heute nicht mehr verwendet wird, sollte er nicht durch einen anderen, "passenderen" Begriff ersetzt werden. Das wäre sonst Theoriefindung. --Zinnmann d 11:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das ist widersinnig: Entweder wird der Begriff noch verwendet, dann ist der Einleitungssatz falsch, oder er wird nicht mehr verwendet, dann sollte der Artikel unter einem anderen Namen geführt werden. Wahrscheinlich liegt das Problem in der Unterscheidung des Begriffes und der Lehrmeinung/Kategorisierung auf die er sich bezieht. Der Begriff "Naturreligionen" ist sehr wohl noch gebräuchlich, und zwar als Bezeichnung einer heute nicht mehr verwendeten Kategorie von Religionen. Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder muss der Artikel aufgeteilt werden um den aktuellen Ansichten zu entsprechen. Das würde dann mehr oder weniger darauf hinauslaufen, dass der Artikel verschwinget und am Ende in allen momentan untegeordneten Artikeln ein Satz zu finden sein wird wie "Wurde früher zusammen mit x, y und z der Kategorie der Naturreligionen zugeordnet". Oder aber man behält den Artikel wie er ist, dann muss man aber jede Verallgemeinerung die momentan im Text vorkommt eine Änderung vornehmen um die aktuell akzeptierte Meinung zu berücksichtigen. Beispielsweise sollte ein Satz wie "Naturreligionen unterscheiden sich im Wesen der Religion nicht von den Buch- oder Hochreligionen. " nicht mehr vorkommen, denn wie wir in der Einleitung gesagt haben, ist der Begriff "Naturelligion" ja Quatsch. Also dürfen wir ihn auch nicht verwenden als wäre er sinnvoll. Was von beidem nun sinnvoller ist scheint mir Geschmackssache zu sein, aber so wies ist isses Blödsinn. 83.216.253.236 18:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

Erster Satz

Den Artikel mit einem Satz (--> Naturreligion ist eine veraltete Bezeichnung für die Religionen der meist schriftlosen „Naturvölker“.) einzuleiten, der selbst - als Teil der Definiton - ein Wort in Anführungszeichen enthält, halte ich für ungeschickt. -- 194.95.117.68 09:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass der Begriff heute eigentlich nicht mehr üblich ist und seine Definition auf weiteren, heute als veraltet angesehenen Konzepten aufbaut. Es ist meiner Meinung nach nur redlich, auf diese Probleme hinzuweisen. Vielleicht könnte man aber auf die Anführungszeichen verzichten, wenn man stattdessen von "sogenannten Naturvölkern" spricht. --Zinnmann d 10:01, 13. Sep. 2011 (CEST)

Unbelegtes im Abschnitt "Neonaturreligiöse Strömungen im Westen"

Im Abschnitt "Neonaturreligiöse Strömungen im Westen" steht sehr viel Unbelegtes. Gleichzeitig liest sich der Abschnitt so, als würden hier "echte" naturreligiöse Wurzeln "wiederentdeckt". Nach moderner wissenschaftlicher Auffassung handelt es sich jedoch um eine Rekonstruktion. Mithilfe bei der Ergänzung ist gern gesehen. --The Brainstorm (Diskussion) 18:23, 9. Aug. 2013 (CEST)

Der gesamte Artikel ist unbelegt. Die aktuelle Version besteht im wesentlichen seit 2005, da war das noch normal. Brainstorm hat offenbar keine Ahnung von der Thematik, und sein Hereinfunken hier ist Teil einer jahrelangen Kampagne, Alternativ-Religiöses zu verunglimpfen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:47, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nach wie vor steht im Beitrag, dass es um ein Wiederentdecken keltischen Erbes gegangen sei. Tatsächlich handelt es sich um eine Rekonstruktion. Kein intelligenter Neuheide streitet das ab. Worin soll hier eine Verunglimpfung bestehen? Bitte um Diskussion am Sachthema und um hilfreiche Beiträge. --The Brainstorm (Diskussion) 11:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Zweimal Hinweis auf Rekonstruktionen eingefügt. Der Rest ist m. E. nach wie vor überarbeitungswürdig. --The Brainstorm (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ossian

Warum wurde der Hinweis auf Ossian - eine literarische Fiktion - durch Klaus Frisch entfernt? Die Ossian-Rezeption war bedeutend für den deutschen Sturm und Drang. --The Brainstorm (Diskussion) 11:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ist mein Editkommentar[1] für dich nicht verständlich? --Klaus Frisch (Diskussion) 15:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Zwar verständlich, aber inhaltlich aufgrund von Studium einschlägiger Literatur nicht nachvollziehbar. --The Brainstorm (Diskussion) 11:33, 13. Aug. 2013 (CEST)

Was für „einschlägige Literatur“? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:20, 20. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst sie im Artikel Ossian nachlesen. Service: Leicht zugänglich ist diese Online-Quelle[2]. --The Brainstorm (Diskussion) 18:55, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ossian ist hier nicht das Thema. Hier geht es um Naturreligion. Und wenn dir da außer Ossian nichts bekannt ist, dann ist das dein Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:05, 20. Aug. 2013 (CEST)

Du bist in einen persönlichen Angriff verfallen. Kehre zum Thema Rekonstruktionen vorgeblich alter keltischer Religion zurück. --The Brainstorm (Diskussion) 20:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

Also weiterhin nichts zur Sache und nur persönliche Anmache. Mein Editkommentar steht weiterhin zur Debatte. Dass du den aufgrund sehr selektiver Lektüre nicht nachvollziehen kannst, braucht uns hier wirklich nicht weiter zu stören. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

typisch für ackerbaukulturen???

im artikel - der leider über weiteste strecken ohne belege ist - heißt es: "Für Ackerbaukulturen ist der Animismus typisch." ich fürchte, da ist etwas verrutscht... im wiki-artikel über animismus heißt es - m.e. deutlich richtiger! -: "Als Animismus ... bezeichnet man allgemein schriftlose, in Reinform ausschließlich bei Jäger-Sammler-Kulturen verbreitete Religionen indigener Völker." weiter unten wird etwas differenziert: "Grundsätzlich kann man animistische Kulturen in zwei Kategorien einteilen: solche mit Ahnenkult und solche, die keinen besonderen Ahnenkult betreiben. ... Im Animismus mit Ahnenkult (vorwiegend in Kulturen von sesshaften Bodenbauern) ... Schamanen hingegen gibt es im Animismus ohne Ahnenkult, vorwiegend in nichtsesshaften Wildbeuter-Kulturen." unter bodenbau fasst man sowohl den hackbau der semi-nomadischen pflanzerkulturen - hier gehört animismus m.e. noch hin -, wie auch den pflug- und bewässerungsbau der ackerbau-kulturen - und das sind typischerweise die ersten hochkulturen, sprich mit schrift, tempeln, priesterkaste bzw. sozialer differenzierung etc. ahnenkult gibt es m.e. typischerweise bei hackbauern (s. z.b. neuguinea); bei hochkulturen scheint mir der ahnenkult stark in den hintergrund zu treten (wird eher zum königskult [z.b. pharao] bzw. zur adels-genealogie).

also: wo sind all die aussagen her?? aus Josef Franz Thiel: Religionsethnologie? und wenn schon keine literaturstellen, dann bitte konkrete beispiele! danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:27, 20. Jan. 2014 (CET)

Kritik und Überarbeitung

Die Bez. „Naturreligion“ ist wie „Naturvolk“ in Fachkreisen verpönt, vor allem, weil damit leicht eine dichotome Beziehung zu „Kulturreligion/ -volk“ hergestellt wird, die es jedoch faktisch nicht gibt. Insofern ist es besser, den neutralen Begriff „Ethnische Religion“ zu verwenden. Im Rahmen meines Überarbeitungsprojektes Schamane, Schamanismus und Ethnischer Schamanismus werde ich die Informationen aus diesem Artikel – sofern inhaltlich korrekt – in einiger Zeit in den neuen Artikel „Ethnische Religion“ übernehmen und dann diesen Artikel löschen lassen (was mit den bisherigen Disk. geschieht, weiß ich noch nicht. Sehen wir dann.) Da „Ethnischer Schamanismus“ auch kein gängiger Fachbegriff ist, sondern eine Wiki-Erfindung, die nirgends in der Literatur zu finden ist, arbeite ich jenen Artikel um, statt Naturreligion einfach in Ethnische Religion umzubenennen. Näheres dazu siehe entsprechende Diskussion. Den „Bautenstand“ des neuen Artikels findet ihr auf meiner Bastelseite 7. Bei aller Kritik möchte ich nicht versäumen, meine Hochachtung für die fleißigen Wiki-Autoren zum Ausdruck bringen, die bisher an diesem Artikel beteiligt waren! Ich hoffe, ich habe euer grundsätzliches Einverständnis. Viele Grüße aus Wuppertal --Ökologix (Diskussion) 07:14, 8. Feb. 2015 (CET) jetzt --Fährtenleser (Diskussion) 19:21, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage der Begrifflichkeit Naturreligion vs. Ethnische Religion ist interessant. In Naturreligion gibt es bislang noch keine Liste von ethnischen Religionen. Es wäre eine geeignete Systematik zu überlegen, evtl. getrennt nach Antike und Neuzeit. Um das Verständnis und das Nachschlagen von Beispielen zu erleichtern, habe ich unter Naturreligion die o.g. Liste verlinkt. Ich hoffe Du bist da einverstanden. --Skraemer (Diskussion) 14:49, 3. Jan. 2016 (CET)

Hallo Skraemer, warst du schon auf meiner Benutzer:Fährtenleser/Bastelseite7, wo der Entwurf zum neuen Artikel steht? Dort kannst du sehen, dass ich eine Aufzählung vorhabe. Allerdings ist das mit der Systematik so eine Sache, an der ich noch knabbere, denn die meisten modernen Autoren nehmen davon eher Abstand. Zudem halte ich wenig von einer Trennung nach Antike und Neuzeit, da man über die ethn. R. der Antike so gut wie nichts weiß. Ich werde allerdings alles, was damit zu tun hat, ausgiebig verlinken. ... Welche Liste hast du verlinkt? Ich finde da nichts. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 17:50, 3. Jan. 2016 (CET)

Tausend Dank an deine Arbeit. Ich war auf der Suche nach einer ethnischen Religion der Turkvölker aus der Zeit vor der Islamisierung über Umwegen auf deine Seite gestoßen, wo ich dann endlich Tengrismus fand. Hierüber ist ja doch einiges bekannt. Die Suche hat etwas länger gedauert als erwartet, was sicher auch an der Lückenhaftigkeit einiger betreffender Artikel beruht. Schön wäre es, wenn Deine Seite dann solche Fragestellungen beantworten könnte. Der Wunsch nach einer Klassifizierung kam aufgrund der Gegebenheit unterschiedlicher Richtungen der Fragestellungen. Folgende Zugriffe können auftreten:

• Fachbegriff bereits bekannt, z.B. Tengrismus
• Kultur oder Ethnie bekannt, z.B. Turkvolk
• Geografische Region bekannt
• Zeitraum bekannt (Z.B. Ethnische Religion vor Auftreten des Islams)

Daher kam der Wunsch nach einer zeitlichen Einteilung, ähnlich wie bei Baustil. --Skraemer (Diskussion) 18:24, 3. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Blumen :-) Ich arbeite gerade wieder ein wenig daran (allerdings in einem Offline-Editor) und werde versuchen, deinen Wünschen Rechnung zu tragen. Allerdings ist eine historische Einteilung unmöglich, da ethn. Rel. einem enormen Wandel unterliegen, kein schriftlicher Kanon existiert und sich in den allermeisten Fällen kein Anfang und keine Epochen festlegen lassen. Der beste Weg ist demnach wahrscheinlich die geographische Einteilung mit einer vorsichtigen Untergliederung ähnlich den Kulturarealen (die ja den religiösen Aspekt bereits enthalten). --Fährtenleser (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Danke. Ich freue mich schon sehr auf den (fertigen) Artikel. Wenn keine historische Einteilung möglich ist, ist die geografische Einteilung sicher eine erste Hilfe. Ich teste es dann an der Fragestellung: "Welche Vorgängerreligionen hatten die Osmanen". Da hat man zunächst keinen zielführenden geografischen Bereich aufgrund der Wanderung.
Inzwischen habe ich bei Naturreligion die Verlinkung der Listen eingebaut. Kannst Du bitte mal schauen, das muss sicher verbessert werden. Ich habe aber versucht in 2 Sätzen das wesentliche darzustellen und zu verlinken. Die beiden bestehenden Listen sind arbeitsfähig und können vorerst so bleiben. --Skraemer (Diskussion) 19:34, 3. Jan. 2016 (CET)

Lieber Skraemer, du weißt aber, dass ich für diesen Artikel (sowie für Stammesreligion) eine Löschung beantragen werde, wenn Ethn. Rel. fertig ist, oder? Das sind alles Synonyme, nur das Ethn. Rel. am wenigsten falsche Assoziationen auslöst. Von daher ist es vielleicht vertane Arbeit, hier noch zu investieren! ... Jedenfalls werde ich die beiden Listen in ähnlicher Weise mit in den neuen Artikel integrieren. --Fährtenleser (Diskussion) 09:24, 4. Jan. 2016 (CET)

Hier noch inhaltlich zu deinem Edit. Damit es fachlich korrekt ist, müsste es etwa wie folgt lauten:

Das Auftreten von Bestattungen mit Grabbeigaben in der Steinzeit wird allgemein als erstes Zeichen für religiöse Handlungen des Menschen interpretiert. Spätestens seit dieser Zeit haben sich in allen Erdteilen Religionen entwickelt (siehe Religion im Paläolithikum). Durch Eroberungen, Missionierung und Konversion wurden in historischer Zeit viele ethnische Religionen durch Weltreligionen abgelöst, beziehungsweise mehr oder weniger stark beeinflusst (siehe auch Synkretismus).

Bitte sieh mir meine "Besserwisserei" nach, aber ich bin da nunmehr seit vielen Monaten im Thema. --Fährtenleser (Diskussion) 09:52, 4. Jan. 2016 (CET)

Heidentum

Der Begriff "Stammesreligion" in der Einleitung ist eine stark verengte Sichtweise und entspricht schon lange nicht mehr den religionswissenschaftlichen Erkenntnissen. International wird das sowieso etwas anders gesehen als in Deutschland. Aber das ist wohl der Nachteil der deutschen Wikipedia, dass sie irgendwie noch nicht das globale Denken nachvollziehen kann. --House1630 (Diskussion) 15:21, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das ist mir vollkommen bewusst, deswegen habe ich den Artikel Stammesreligionen ja auch auf Ethnische Religion weitergeleitet. So ist es vermutlich besser, bei Heidentum direkt den korrekten Begriff zu nehmen. „Anne Koch: Gutachten des Institut für Religionswissenschaft der LMU, München 2004“ Keine Seitenangaben! Kann man das irgendwo online einsehen? --Fährtenleser (Diskussion) 17:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

Artikel weiterleiten, da veraltet

Wie bereits in der Einleitung des Artikels Naturreligion steht, ist dies eine veraltete Bezeichnung -und weiter- "Der Begriff „Naturreligion“ wird heute in der Ethnologie wegen seiner Ungenauigkeit nicht mehr verwendet. Stattdessen wird der Begriff ethnische Religion verwendet." Überdies glänzt der alte Artikel nicht gerade mit Quellen und es stehen längst überholte Inhalte drin (Totemismus und Animismus als alte Religionsformen, Schamanismus als ethnische Vorstellung, Vermischung mit historischen Religionen). Daher habe ich den Artikel Ethnische Religion neu angelegt, der diesen neutraleren Begriff als Lemma hat und den ich umfangreich ausgebaut habe. Will sagen, alle Infos aus "Naturreligionen" (die sich nachträglich belegen ließen) habe ich in den neuen Artikel integriert.

Ich bitte daher um Zustimmung, den Inhalt durch eine Weiterleitung auf Ethnische Religion zu ersetzen. --Fährtenleser (Diskussion) 16:34, 8. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für deine Initiative. Der Inhalt des vorliegenden Artikels ist veraltet und damit vom heutigen Standpunkt aus teilweise ideologisch. Löschen und verschieben. --The Brainstorm (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2016 (CEST)

Nein - Widerspruch ! Naturreligion ist ein eigenständiger Begriff und hat nichts mit "ethnischer Religion" zu tun, auch wenn das heute einige Wissenschaftler so sehen möchten. Das lässt sich anhand der Begriffsgeschichte klar belegen. --House1630 (Diskussion) 17:08, 18. Apr. 2016 (CEST)

Du kannst gern widersprechen und diskutieren – das ist dein gutes Rechtt –, aber es widerspricht der Wikiquette, bei zur Diskussion stehenden Dingen einfach schon mal Änderungen am Artikel vorzunehmen – zumal ohne Belege! Bislang ist es nur deine Meinung, dass Naturreligion und Ethn. Religion zwei verschiedene Hüte sind. Wie lässt sich das klar anhand der Begriffsgeschichte belegen? Wo steht das? Belegt ist bislang, dass es zwei Synonyme sind – und die Abweichungen in der Auslegung der Bezeichnung „Naturreligion“ stehen ja auch schon drin. ... Ich werde deine Änderungen erst mal wieder rückgängig machen und bitte dich, hier erstmal zu diskutieren – mit Belegen! Es wäre schön, wenn du keinen Edit-War anzettelst, denn das wäre sicher nicht im Sinne der Wikipedia! Danke. --Fährtenleser (Diskussion) 17:32, 18. Apr. 2016 (CEST)

Übrigens sprechen Änderungen wie „auf die soziale Gruppe (Clan) oder den Stamm (Ethnie)“ auch nicht gerade für dich, wie ich meine! --Fährtenleser (Diskussion) 17:35, 18. Apr. 2016 (CEST)

Widerspruch

"Oftmals üben die Clan-Ältesten auch Priesterfunktionen aus" stand im etwas Widerspruch zur "Zusammenfassung", wo es heißt: "oft keine religiösen Institutionen (wie Berufs-Priester, Kloster etc.)". Außerdem fehlen Quellen für den gesamten Abschnitt. Einiges ist auch falsch, z.B. das mit dem "höheren Wesen" als "Gott" gilt nicht bei allen Naturreligionen, zumal die oft pantheistisch bzw. polytheistisch sind. Ob es sich immer um "Götter" handelt, ist mal wieder ein "eurozentrische" Sichtweise ! Danke übrigens an Benutzer:Fährtenleser für den Hinweis :-) --House1630 (Diskussion) 17:08, 18. Apr. 2016 (CEST)

„Priesterfunktionen“ müssen nicht von „Vollzeit-Priestern“ ausgeübt werden. Insofern ist das kein Widerspruch. Den Satz „.B. das mit dem "höheren Wesen" als "Gott" gilt nicht bei allen Naturreligionen“ verstehe ich nicht? Wo steht das? Was willst du damit sagen? --Fährtenleser (Diskussion) 17:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Dann lies mal was über Pantheismus, Mythologien usw. Wenn wir das als "Götter" bezeichnen, so heißt das nicht, das andere das auch so verstehen. Wir können gerne darüber streiten, was davon Naturreligion und was Stammesreligion ist. Geistwesen sind nicht immer Götter - und es gibt einige weitere Widersprüche. --House1630 (Diskussion) 17:44, 18. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, aber alles was du hier schreibst, lässt mich annehmen, dass du den Artikel Ethnische Religion nicht aufmerksam durchgelesen hast. All diese Dinge werden dort dezidiert behandelt. Dort geht es an verschiedenen Stellen auch um das unterschiedliche Verständnis von Göttern, Geistwesen usw. ... Und was soll der Satz „was davon Naturreligion und was Stammesreligion“, wo es sich doch um Synonyme handelt? Du solltest erst mal Quellen liefern, die deine Aussage belegen, es seien alles unterschiedliche Begriffe.

Übrigens: Welcher Autor? Lies mal: Wikipedia:Urheberrechte beachten --Fährtenleser (Diskussion) 18:23, 18. Apr. 2016 (CEST)