Diskussion:Naturwissenschaftlicher Materialismus ab 1850

Die Löschung der Seite „Naturwissenschaftlicher Materialismus ab 1850“ wurde ab dem 13. April 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

LA gescheitert – wie weiter?

Die Diskussion um den Löschantrag für dieses Lemma hat als Ergebnis gebracht, dass

1. der Begriff weder in allgemeinen noch in fachlichen Lexika noch in der Fachliteratur etabliert ist;
2. der Begriff als polemischer Begriff, der von Engels eingeführt wurde, dennoch gelegentlich verwendet wird (per scholar.google-Suche);
3. der Begriff also in der WP nicht fehlen darf und erläutert werden sollte.

Ich hatte als Antragsteller ja bereits erklärt, dass ich den LA zurückzöge, wenn der Artikel im folgenden Sinn umgeschrieben würde:

„Vertretbar ist dann aber mMn nur eine Version, [...] in der erklärt wird, dass V. eine polemische, abwertende Bezeichung für [X] ist, ergänzt durch Marx/Engels-Zitate und evtl. Erhellung des politischen Hintergrunds.“

Fü den offen gelassenen Namen des Lemmas [X] hat Rosenkohl nach Sichtung massgeblicher Fachliteratur (Windelband, Vorländer, Hirschberger) Naturwissenschaftlicher Materialismus (19. Jahrhundert) vorgeschlagen. Dies halte auch ich für sachlich angemessen, da die Hauptvertreter dieses hier in Rede stehenden Materialismus selbst Naturwissenschaftler waren oder sich auf die damals neuesten Erkenntnisse der Naturwissenschaften beriefen.

Die Bezeichnungen „Vulgärmaterialismus“ und „mechan(ist)ischer Materialismus“ (letzteres zuerst von Marx in Die heilige Familie 1845 für den französischen Materialismus von La Mettrie, Holbach u.a. verwendet) waren (und sind wegen der Wirkungsmacht der Marxschen Lehre offenbar gelegentlich noch heute) polemische Fremdbezeichnungen, keinesfalls jemals als Selbstbezeichnungen verwendet worden.

Daraus folgt aus meiner Sicht:

1. dass der sachliche Teil des Artikels, der die Lehren von Vogt, Büchner, Moleschott darstellt, zunächst so bleiben kann;
2. dass der Artikel umbenannt wird in Naturwissenschaftlicher Materialismus (19. Jahrhundert);
3. dass am Ende der Hinweis erfolgt, dass dieser Materialismus gelegentlich auch polemisch als Vulgärmaterialismus bezeichnet wurde (belegt durch eins der Zitate, die Tets für die LD aus den MEW herausgesucht hat, und ein aktuelles)
4. dass Vulgärmaterialismus keinen eigenen Artikel bekommt, sondern per REDIRECT auf diesen Artikel geleitet wird.

Ich bitte um Stellungnahme und ggf. weitere Vorschläge.

--Nescio* 15:26, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt bezüglich meines Vorschlages nicht ganz.

Der Artikeltext behandelt derzeit nur die Gruppe aus Carl Vogt, Ludwig Büchner und Jakob Moleschott (in den Philosophiegeschichten standen noch weitere Namen (z.B. Czolbe), aber alle aus der Zeit). Daher hatte ich Naturwissenschaftlicher Materialismus (1850er Jahre) als Lemma vorgeschlagen (mit der Hoffnung, daß es noch eine sprachlich bessere, weniger sperrige Lösung gibt).

Ein Lemma Naturwissenschaftlicher Materialismus (19. Jahrhundert) würde eine viel größere Gruppe von Theoretikern umfassen, und wird von dem aktuellen Artikeltext nicht abgedeckt.

Gruß, --Rosenkohl 15:36, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich gebe dir durchaus Recht. Aber: Vielleicht sollte man den Artikel, so wie er beschränkt auf Vogt/Büchner/Moleschott wäre, tatsächlich als „stub“ für einen grösseren Naturwissenschaftlicher Materialismus (19. Jahrhundert) konzipieren, denn zum einen lebten und schrieben die drei ja nicht nur in den 1850er Jahren, sondern bis zum Ende des 19. Jh., und zum anderen stehen sie in engem Zusammenhang mit der von dir genannten Gruppe.

Wenn wir also die drei abtrennen und ihre Arbeiten aus den 1850er Jahren isolieren: folgen wir dann nicht immer noch der Klassifizierung durch Marx/Engels, selbst wenn wir deren abschätzige Bezeichnung nicht übernehmen?

--Nescio* 16:59, 25. Apr. 2009 (CEST)

Auch ich habe nichts dagegen, den Artikel entsprechend umzubennenen. Natürlich wird dadurch nur ein (negativ) wertender Titel durch einen (positiv) wertenden Titel ersetzt. Im neuen Titel ist "Materialismus" das Objekt von "naturwissenschaftlich" und unterstreicht den zeitgenössischen Anspruch, dass der Materialismus nun nicht mehr spekulativ sondern nun empirisch belegt ist. Aber was soll's - es gibt nun mal keinen wertfreien Namen für diese Bewegung und da ist dieser Titel schon in Ordnung. -- David Ludwig 17:37, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das Phänomen dieser Gruppe gibt es durchaus in der Literatur, und sie wird auch mit diesem Zeitraum in Verbindung gebracht, siehe z.B. K. Vorländer, Geschichte der Philosophie, Band 2. S.387:

"Die Gedanken eines La Mettrie und Holbach kehren in verändertem, übrigens keineswegs verfeinertem Gewande wieder: die kraftbegabte Materie wird wiederum zur Basis der gesamten Weltanschauung gemacht. Es sind hauptsächlich vier Männer, die diesen naturwissenschaftlichen Materialismus - und zwar sämtlich zuerst in der ersten Hälfte der 50er Jahre - gepredigt haben: Moleschott, Vogt, Büchner und Czolbe."

Das Attribut "naturwissenschaftlich" kann einerseits als Selbstanspruch, zum anderen bereits als Kritik an einem zu engen Fokus gelesen werden. Eine einseitig positive Wertung ist mit "naturwissenschaftlich" meines Erachtens noch nicht verbunden, jedenfalls wird "naturwissenschaftlich" in der Literatur über den Materialismusstreit nicht in so einem einseiitig positiven Sinne verstanden.

Wenn ich richtig verstehe, hattest Du David Ludwig in der Löschdiskussion ein Lemma Materialismusstreit für den Artikel abgelehnt, weil der Text diesen Streit nicht hinreichend darstellt. Denn Begriff könnte man zur Spezifizierung anstelle des Zusatzes "(1850er Jahre)" auch Naturwissenschafltlicher Materialismus (Materialismusstreit) verwenden, um deutlicher zu machen, daß es sich um eine umstrittene Richtung handelt, welcher Titel meines Erachtens dann aber noch uneleganter wirkt.

Oder ist ein Zusatz "um 1850" besser?

--Rosenkohl 00:24, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rosenkohl. Zwei Kleinigkeiten: 1) Ich habe nichts gegen das Lemma Materialismusstreit, ich hatte sogar vorgeschlagen, all die wertenden Namen auf dieses Lemma umzuleiten. 2) Den Materialismusstreit als Klammer finde ich auch nicht elegent. Da "naturwissenschaftlicher Materialismus" ein Eigenname ist, bin ich mir nicht mal sicher, ob überhaupt ein Zustz notwendig ist. Es müsste aber natürlich im Einleitungssatz deutlich werden, dass es sich um einen Namen für eine spezifische Bewegung des 19. Jahrhunderts handelt. -- David Ludwig 11:03, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dass (auch) Vorländer etwas gegen diesen Materialismus hat, geht schon aus dem Zitat oben hervor: Epigonen, die unverfeinert einen hundert Jahre alten Standpunkt „gepredigt“ haben. Aber das nur nebenbei. Ob die Drei (oder bei Vorländer: Vier) im 19. Jh. zu isolieren (und zugleich zu einer fast homogenen Gruppe zusammenzuschweissen) sind, erscheint mir sehr fraglich. Es gibt enge Abhängigkeiten und Zusammenhänge in der Ausbildung der Materialismen im 19. Jh. von Ludwig Feuerbach (ab den 1840er Jahren) bis Ernst Haeckel und dem Monistenbund (1906) (daneben und schliesslich am wirkungsmächtigsten der historische Materialismus). Aus diesem Grund neige ich dazu, den Artikel Naturwissenschaftlicher Materialismus (19. Jahrhundert) zu nennen, entsprechend weiter auszubauen und innerhalb dessen in einem Kapitel „Vulgärmaterialismus“ auszuzführen, dass und warum Marx bzw. Engels die Drei unter diesem Namen diffamiert haben.

--Nescio* 11:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

David Ludwig, auf der Löschkandidatenseite steht über Deiner Signatur vom 14. April: "Wenn man die etablierten Namen unbedingt vermeiden will, müsste man nen ordentlichen Artikel Materialismusstreit schreiben und einen redirect setzen." Daraus hatte ich geschlußfolgert, das so ein "ordentlicher Artikel" über den Streit Deines Erachtens bisher noch nicht geschreiben worden ist.

Es scheint (auch?) mir so, daß ein Artikel unter der Überschrift "Materialismusstreit" diesen Streit in seinem Verlaufe, und die unterschiedlichen Positionen genau nachzeichnen müßte, während der vorliegende Artikel nicht den Streit sondern eher die Gruppe aus Vogt, Moleschott, Büchner und Czolbe zum Gegenstand hat.

Unter einer Überschrift "Naturwissenschaftlicher Materialismus" zunächst auch andere Theorien, etwa die Julien Offray de La Mettries vermuten.

Nescio*, eine Darstellung des Materialismus der 19. Jahrhunderts wäre ein nützlicher Artikel. Unabhängoig davon ist jedoch zu beachten, daß bereits ein Löschantrag auf diesen Artikel "Vulgärmaterialismus" abgelehnt worden ist. Auch in den Darstellungen in der Literatur wird diese Strömung zu einer Gruppe zusammengefasst.

Habe jetzt einmal auf Naturwissenschaflicher Materialismus ab 1850 verschoben, was ohne Klammern auskommt, und in etwa den Bezeichungen in der Literatur entspricht.

Grüße, --Rosenkohl 10:11, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank, Rosenkohl. Ich habe den Artikel jetzt ein bisschen redigiert und Erträge aus der LD mit eingearbeitet, hoffentlich auf eine Weise, die die Beiträger, bei denen ich mich bedient habe, akzeptieren können. Vor allem meine ich, dass Herkunft und Verwendung des Begriffs „Vulgärmaterialismus“ jetzt adäquater, d.h. im Sinne von WP:NPOV erklärt sind.

--Nescio* 22:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Lemma

Solange David hier ein Auge draufwirft, halte ich meine Füße still. Aber beispielsweise hier und hier (davon gibt es dutzende, auch gedruckte) wird der Begriff "Vulgärmaterialismus" benutzt, um das zu bezeichnen, um das es in diesem Artikel geht. Das aktuelle Lemma ist da weitgehend Begriffsfindung. Dann wird die Vulgarität sprich Inhalt der Lehre noch nicht deutlich. Ginge es nach den Gründern, gäbe es noch heute keine Psychologie. --Gamma γ 20:27, 3. Mai 2009 (CEST)

Zum letzten Satz sei angemerkt: Ludwig Feuerbach, der Moleschotts Lehre der Nahrungsmittel (1850) in höchsten Tönen lobte („...eine sowohl in philosophischer als ethischer und selbst politischer Beziehung höchst wichtige, ja, revolutionäre Schrift.“ — GW 10, S. 356), war einer der philosophischen Haupteinflüsse auf Sigmund Freud.

(Feuerbachs Beziehung zum naturwissenschaftlichen Materialismus ab 1850 sollte mMn in dem Artikel nicht fehlen).

--Nescio* 16:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Bin auch nicht damit zufrieden, daß der Begriff "Vulgärmaterialismus" derzeit als ein wenngleich polemisches Synonym nicht mehr in der Einleitung erwähnt wird.

Entschuldige bitte, aber warum führst Du diese Texte an und glaubst, daß sie sich auf das Thema dieses Wikipedia-Artikels beziehen?

Der erste Text (Th. Metzinger) behandelt offenbar die Lage der Anthropologie und Psychologie der Gegenwart, und schreibt dazu:

"Viele befürchten außerdem zu Recht, dass die Hirnforschung und vor allem ein ihr auf dem Fuße folgender Vulgärmaterialismus uns auch auf gesellschaftlicher Ebene schleichend in eine andere, in eine reduzierte soziale Wirklichkeit führen könnte."

Der zweite Text (R. Sona) über Adornos Glücksbegriff zitiert Horkheimer, und redigiert den Begriff Vulgärmaterialismus erst hinein:

"Dem dient die 1937 von Horkheimer eingeführte Selbstbezeichnung „kritische Theorie“29, die „nicht den Materialismus akzeptabel machen, sondern an ihm zum theoretischen Selbstbewußtsein bringen [will, R.S.], wodurch er von dilettantischen Welterklärungen [gemeint ist der Vulgärmaterialismus, R.S.] nicht minder sich abhebt als von der »traditionellen Theorie« der Wissenschaft.“ (ND 197)."

Beide Texte haben also gar nicht "Vulgärmaterialismus" als Thema, das Wort taucht nur gelegentlich am Rande auf und von Vogt, Molleschot, Büchner und Czolbe und ihrer Zeit ist gar keine Rede.

Aus der Löschdiskussion sei gerne wiederholt, daß Karl Vorländer in seiner Geschichte der Philosophie die Abschnittsüberschrift "Der naturwissenschaftliche Materialismus der 50er Jahre" gewählt hat. Inwiefern soll demgegenüber das Lemma "Theoriefindung" "Begriffsfindung" sein?

Gruß, --Rosenkohl 21:13, 3. Mai 2009 (CEST) korrigiert, --Rosenkohl 10:37, 4. Mai 2009 (CEST)

Was Gamma oben schreibt, ist für mich nicht nachvollziehbar. (Hätte er doch lieber, wie versprochen, seine Füsse still gehalten – oder guckt David nicht?). Wie auch immer. Es geht nicht an, dass er den referenzierten Hinweis darauf, dass „Vulgärmaterialismus“ in den aufgeführten massgeblichen Werken kein Lemma ist, mit dem schnoddrigen Kommentar „quark“ löscht und durch eine unbelegte Behauptung ersetzt. Ich werde also den Artikel wieder reparieren.

@ Rosenkohl: Ich habe Vulgärmaterialismus im Einleitungssatz nicht erwähnt, weil wir bisher keinen Beleg haben, dass dieses Wort schon in den 1850er Jahren – und sei es als polemische Fremdbezeichnung – gebraucht wurde. Es scheint so, dass es erst in den 1920er-30er Jahren aufkam.

--Nescio* 22:58, 3. Mai 2009 (CEST)

Nein, der Begriff „Vulgärmaterialismus“ hatte sich schon im 19. Jahrhundert als ein Eigenname über die marxistische Philosophie hinaus etabliert. Man findet den Begriff etwa im "Anti-Kant" von Bollinger (Theologieprofessor und Pfarrer, kein Marxist) aus dem Jahre 1882 und Kirchners "Hauptpunkten der Metaphysik" aus dem Jahre 1880 (hat m.W. auch nichts mit Marxismus zu tun). Übrigens spricht auch etwa Max Weber vom Vulgärmaterialismus. Unter welchem Lemma das Ganze steht ist mir recht egal, aber die historisch einschlägigen Bezeichnungen sollten m.E. zu Beginn schon alle aufgezählt werden. Grüße, David Ludwig 00:59, 4. Mai 2009 (CEST)

Prima, wenn du solche Belege parat hast und die sich – anders als die von Gamma genannten (s. Rosenkohl oben) – auf den Materialismus, der hier beschrieben werden soll, beziehen. Könntest du das dann auch einarbeiten? --Nescio* 10:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich such die Literaturstellen mal raus, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Kann aber noch etwas dauern. David Ludwig 16:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Bis dahin auf die neutrale Version. --Gamma γ 09:49, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Begriff "Vulgärmaterialismus" bezeichnet eine extreme Art des Materialismus (besser eigentlich Naturalismus), der dort aufkam und auch heute noch selten so verwendet wird. Im übrigen hasse ich es wenn man Änderungen mit dem Kommentar "Artikel repariert" macht, die weder hier besprochen wurden noch irgendwie im Sinne der Regeln für gute Artikel stehen. Zeige mir einen Artikel, in dem irgendwas durch die Aufzählung von nicht-Behandlung eines Lemmas in Lexika "bewiesen" wird. Nochmaliges Einstellen dieses Schrotts ist Vandalismus. Wenn ich die Füße nicht-stillhalte, wird das entweder ein Stub, verschoben oder gelöscht. Hoffe die Alternativen sind nun klar. Grüße, --Gamma γ 09:59, 13. Mai 2009 (CEST) P.S. @Nescio*: Selbstverständlichkeiten - inhaltlich und formal - belege ich nur selten; wenn jemand aber keine Ahnung davon hat, sollte er sich von den Artikeln und Diskussionen fernhalten. --Gamma γ 10:01, 13. Mai 2009 (CEST)

Gamma, dein „vulgärapodiktischer“ Tonfall, deine Aburteilungen von „jemand“ und deine Drohungen zum Schicksal des Artikels erschweren, ebenso wie deine gelegentlich sehr wohl reparaturbedürftigen Eingriffe in den Text, eine produktive Ausgestaltung des Artikels. Also halte bitte deine Füsse still. --Nescio* 10:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

Vgl. Bernd Gräfrath: Vulgärmaterialismus, in: Jürgen Mittelstraß (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. 2. Auflage. Band 8: Th - Z. Stuttgart, Metzler 2018, ISBN 978-3-476-02107-6, S. 365 --Karl-Hagemann (Diskussion) 22:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

Weiterleitung Materialismusstreit

Ich habe nun einen ausführlichen Artikel zum Materialismusstreit verfasst. Brauchen wir da noch dieses Lemma oder kann ich eine Weiterleitung erstellen? --David Ludwig 12:17, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den verdienstvollen Artikel David Ludwig, der diesem hier von inhaltlichem Umfang und Tiefe natürlich in vieler Hinsicht überlegen ist. Allerdings erkenne ich solange noch nicht die Alternative "Brauchen wir da noch dieses Lemma oder kann ich eine Weiterleitung", wie hier eine Reihe von Informationen stehen, die im Artikel Materialismusstreit fehlen. Z.B. fallen mir ins Auge die Kritik von Marx und Engels am Vulgärmaterialismus, der Nachweis des Begriffes "vulgärer" Materialismus bei Friedrich Engels, oder der Beitrag von September 2007 durch Benutzer:Marriex zur Rezeption im osmanischen Reich und Ägypten.

Marx' Kritik läßt sich meines Erachtens nicht als persönliche Polemik (auf das Zitat: "kleinunivesitärer Bierpolterer") reduzieren und abtun. Gruß --Rosenkohl 14:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

Du hast natürlich recht, dass "Naturwissenschaftlicher Materialismus" mehr als nur den Materialismusstreit umfasst – z.B. die Auseinandersetzungen mit Marx, die in einem anderen Kontext stehen. Ich hatte nur eine Weiterleitung vorgeschlagen, weil hier nicht viel zum "mehr" steht. Aber wir könnens auch so lassen, ich bin da leidenschaftslos. --David Ludwig 14:48, 29. Sep. 2009 (CEST)