Diskussion:Nazareth/Archiv/1

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[[Diskussion:Nazareth/Archiv/1#Thema 1]]

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Korrekturen

Einige kurze Erläuterungen zu meinen Korrekturen:

• 200.000 Einwohner können nicht stimmen. Nach offiziellen israelischen Zahlen hatte Nazaret (ohne N. Illit) im Jahr 2002 nur knapp 62.000 Einwohner.
• Anteile der Muslime: bei den zuletzt angegebenen 70% Muslime bin ich mir auch unsicher. Eine meiner Quellen meint sogar, dass die Christen in der Mehrheit wären --> deswegen eine etwas weniger verbindliche Formulierung gewählt. Sollte es jemand besser wissen, bitte wieder einfügen.
• Die Städte heißen tatsäclich NazArEt und NazErAt Illit (ist also kein Schreibfehler).

Noch eine allgemeine Anmerkung: ich bin mir nicht ganz sicher, ob das "h" am Ende von Nazareth wirklich so falsch ist, wie das v.a. die Begriffsklärungsseite betont. Die offizielle hebräisch-englische Umschreibung lautet auch "Nazareth" (aber: Nazerat Illit). --Grauesel 00:15, 6. Sep 2004 (CEST)

Mit oder ohne "h"?

Völlig absurde Diskussion. Die Richtlinien sind hier ganz unmissverständlich: Maßgebend ist der allgemeine Sprachgebrauch, also nicht irgendwelche Festlegungen für "Verbesserungen". Auch dann nicht, wenn sie auf angeblicher wissenschaftlicher Grundlage beruhen. ( Zu beachten ist auch, dass die Loccumer Richtlinien -- tatsächlich geht es hier um das ÖVBE -- nur für die daran beteiligten Gruppen gelten und auch nur auf die dort genannten "biblischen" Texte anzuwenden sind.)

Da es sich hier jedoch um Theologen handelt, also religiöse Enthusiasten (um es mal milde auszudrücken), ist es wohl sinnlos, sich auf Wikipedia-Richtlinien zu berufen oder selbst Änderungen vorzunehmen.

Erfahrungsgemäß werden von solchen Leuten, die sich ja im Besitz der einzig wahren Wahrheit wähnen, vernünftige Korrekturen sofort wieder revidiert. Sich auf eine Auseinandersetzung mit solchen Leuten einzulassen, so weit reicht mein Engagement jedenfalls nicht. Vicki Reitta 20:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Komisch, dass die Französischen und Niederländischen (Flämisch?) (ausser dem Englischen natürlich) es auch mit "h" schreiben können, nur Polnisch macht's dem Deutschen (weder katholisch noch evangelisch, und mir völlig unbekannt) gleich. --Alien4 03:54, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich im Deutschen kannte bisher nur die Schreibung mit "H", der Duden sieht das auch so, und bei Google steht es ca. 637.000 zu 87.000, ebenso beim Wortschatz-Lexikon mit 409 zu 15, jeweils pro "H". Mein Eindruck ist also, dass der allgemeine Sprachgebrauch immernoch ein "H" anfügt. Meiner Meinung sollte die Wikipedia den Sprachgebrauch nicht selber prägen sondern ihm folgen. Gibt es also außer den Loccumer Richtlinien noch einen guten Grund, dass "H" wegzulassen? Grüße, --Birger (Diskussion) 22:44, 25. Okt 2005 (CEST)

Die Loccumer Richtlinien sind ein guter Grund und wurden als Grundlage für die Schreibweise biblischer Namen für Wikipedia bindend übernommen. "Nazaret" entspricht auch dem Neuhebräischen, soweit ich weiß, und ist auch bei NTlern verbreitet (siehe Literatur unter Jesus von Nazaret). Deshalb wurde die Schreibweise von "Nazareth" vor Monaten geändert, obwohl sie in der Umgangssprache vorherrscht. Und das war eine Heidenarbeit, denn es schließt das Umbiegen von Hunderten von Verweislinks ein. Ich kann nur raten, diese Debatte nicht ohne Not erneut aufzurollen. Es gibt wirklich schlimmere Notstände hier. Jesusfreund 23:49, 25. Okt 2005 (CEST)

Sicherlich gibt es hier viel Arbeit in vielen Gebieten, aber dieser Punkt ist mir nun aufgefallen, so dass ich ihn auch direkt zur Sprache bringe. Leider habe ich die alte Diskussion nicht gefunden. Auch die Arbeit mit dem Umbiegen von Verweislinks würde mich nicht davon abhalten, Artikel unter das allgemein verbreitete Lemma zu stellen. Meiner Meinung nach hat die Wikipedia dem Sprachgebrauch zu folgen und nicht umgekehrt. Grüße, --Birger (Diskussion) 01:16, 26. Okt 2005 (CEST)

Vor ein paar Tagen habe ich mich bei der Schreibweise von zwei arabischen Namen ziemlich in die Nesseln gesetzt, da ich die gebräuchlichste Variante finden wollte. Hier wird das Grundproblem am deutlichsten, da es viele verschiedene Übertragungsvarianten gibt. Gleiches gilt für die Schreibweise biblischer Namen: Es gibt einfach mehrere Varianten. Die Loccumer Richtlinien bieten eine für den gesamten deutschsprachigen Raum einheitliche Lösung. So weiß jeder, woran er ist. Wenn wir nun beispielsweise für Nazaret eine Sonderlösung "erarbeiten" würden wäre das der Präzedenzfall, der in diesem Bereich einen konfessionellen Editierkrieg zur Folge haben könnte. Von daher ist es sinnvoll und folgerichtig, dass wir uns innerhalb der Wikipedia auf ein System geeinigt haben. Viele Grüße, --Papiermond 11:37, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme Jesusfreund und Papiermond zu. Nazaret ist in der Fachliteratur inzwischen anchronistisch, da diese sich nach den Loccumer Richtlinien richtet, auch in den neuen Bibelübersetzungen ist Nazaret usw. gebräuchlich. Ähnliches gilt z.B. für Betlehem (früher: Bethlehem). Wir sollten dankbar sein, daß es diese Richtlinien gibt, weil sie heillose Diskussionen ersparen etwa über Hiob oder Job oder Ijob oder...... Daß es in den älteren Büchern noch anders steht, sollte für ein so tagesfrisches Medium wie Wiki kein Argument sein. Bisher wurde der Loccumer Konsens auch allgemein akzeptiert. --robby 17:18, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Robby, die Loccumer Richtlinien (seit 1971) dürften eher nicht so akzeptiert werden (zumindest beim Wort "Nazareth"). Habe bei Google mal Bücher und Nazareth eingegeben - viele, viele Neuerscheinungen mit dem "H-Nazareth" und vergleichsweise wenige Neuerscheiningen mit der Schreibweise laut Loccoumer Richtinien. --80.121.44.203 22:53, 26. Okt 2005 (CEST)

Die Schreibweise war übrigens schon im Altgriechichen umstritten. Das Neue Testament kennt 3 Schreibweisen: mit Tau (entspricht Nazaret), mit Theta (aspiriertem "t"=Nazareth) und die Form Nazara. Das Friberg Greek Lexicon listet außerdem noch Nazarat, Nazarath und Nazared auf... :-)--Oliver Franzmann 17:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Nun ist der Ort Nazaret(h) im Gegensatz zu biblischen Personen ja nicht nur ein Fall für Theologen sondern auch für Geografen. Wer weiß, was dort üblich ist? Grüße, --Birger (Diskussion) 21:41, 26. Okt 2005 (CEST)

Nach neuesten Tonbandfunden aus dem Pleistozän wurde das t am Ende von "Nazaret" von Galiläern guttural gesprochen und klang wie "...rrritt." ;-) - Aber im Ernst, wieviel gute Gründe brauchst Du eigentlich noch, bis Du die t-Schreibweise als möglich, berechtigt, sinnvoll und aktuell einsiehst? Das lieben Wikipedianer, wenn bereits geführte [1] und entschiedene Debatten nochmal breitgetreten werden, als ob wir nichts besseres zu tun hätten. Gruß, Jesusfreund 21:51, 26. Okt 2005 (CEST)

Danke für den Link zur alten Diskussion. Wenn man sich diese durchliest, dann sieht man, dass die Diskussion zwischen genau zwei Benutzern stattfand, nämlich robby und Dir. Von einer Debatte sehe ich nicht viel. Außerdem habt ihr Euch über eine noch ältere Diskussion, die ebenfalls nicht griffbereit verlinkt war, einfach hinweggesetzt. Ich will Dir damit kein falsches Verhalten vorwerfen (wenn's damals einen interessiert hätte, hätte er sich ja zu Wort melden können), sondern vielmehr deutlich machen, dass es meiner Meinung nach ganz normal ist, dass alte Diskussionen immer mal wieder aufgewärmt werden. Dies liegt daran, dass die Anzahl der Benutzer der Wikipedia ständig wächst und ständig andere Leute zur Wikipedia beitragen oder in andere Bereiche der Wikipedia vorstoßen. Wenn die Wikipedia immer besser werden soll, so müssen auch neue Argumente und Meinungen zu bestehenden, alten Diskussionen beigetragen werden. Vollkommen abgeschlossene Diskussionen in herkömmlichen Sinne kann es meiner Meinung nach in der Wikipedia nicht geben. Dies heißt natürlich nicht, dass sie unnötig breitgetreten werden sollen - aber das geht am besten, indem jemand, der sich noch an die alte Diskussion erinnert, einen Link dorthin setzt, damit die alten Argumente weder bei der Diskussion unnötig wiederholt noch bei der Entscheidungsfindung vergessen werden. Grüße, --Birger (Diskussion) 23:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Hallo Birger, die offizielle Website von Nazareth ist mit "th" geschrieben. --80.121.44.203 22:34, 26. Okt 2005 (CEST)

Stimmt. Allerdings ist das eine englische Seite. Auf einer Seite aus Estland würde Naatsaret und auf einer aus Portugal Natsaré stehen. :-) Es geht hier jetzt nur um den deutschen Sprachraum. --Papiermond 09:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Schließe mich der Meinung von Benutzer Birger an, der Folgendes sagte: "Meiner Meinung nach hat die Wikipedia dem Sprachgebrauch zu folgen und nicht umgekehrt." und seien wir uns ehrlich - Wikipedia sollte eine seriöse Enzyklopädie sein und keine Website für Avantgarde. --Zeitgeist oder Wiki-POV 22:42, 26. Okt 2005 (CEST)

Sind Schulbücher jetzt schon Avantgarde??? Daß die Loccumer Einheitsschreibweise sich noch etwas langsamer durchsetzt als die Neue Rechtschreibung, ist allerdings kein Wunder: Jeder denkt halt instinktiv, richtig ist, wie ich es als Kind gelernt habe. Aber die Welt dreht sich halt (leider?) vorwärts. --robby 10:37, 27. Okt 2005 (CEST)

Ach Robby, hier geht es nicht um "instinktiv" - hier geht es um Sachlage und Fakten (und nach diesen Kriterien sollte doch eine Enzyklopädie aufgebaut sein, oder?)!
Faktum ist, dass im "profanen Bereich" Nazareth noch immer mit "h" geschrieben gehört. Im theologischen Bereich jedoch ohne "h", wenn man die Loccumer Richtlininen akzeptiert und anwenden will. --Zeitgeist oder Wiki-POV 22:36, 27. Okt 2005 (CEST)

Tja, Birger, nun hast Du also erreicht, dass jemand mit mangelndem Sinn für Kompromisse auf den Egotrip ging und seine Sichtweise durchboxen will, obwohl hier die Stimmen dagegen überwiegen. Vermutlich mache ich das in den nächsten Tagen rückgängig, Zeitgeist. Es lebe der Editierkrieg. Hurra. --Papiermond 09:14, 28. Okt 2005 (CEST)

Egotrip? Sind das nicht die, die z.B. die Rechtschreibreform ablehnen, oder generell den Duden? Hier mal der Auszug vom Duden:
Na|za|reth, ökum. Na|za|ret (Stadt in Israel) (Copyright Duden-Rechtschreibung, 22. Auflage)
--213.33.2.221 22:26, 28. Okt 2005 (CEST)

Tja, für die Handlungen anderer kann ich nichts. Ich habe nur um Meinungen und nicht um sofortige Änderungen gebeten. Daher habe ich den alten Stand erstmal wiederhergestellt. Übrigens findet sich in der Online-Suchfunktion des Duden (unter [2] links auf Suchen klickern), die ansonsten einen Überblick über die Einträge in allen aktuellen Dudenausgaben liefert, nur die Fassung mit h als Stadt in Stadt in Israel. Die Schreibweise ohne h ist dort vollkommen unbekannt. Egal wie die Diskussion hier ausgeht, sollten wir auf jeden Fall ausführlichere Informationen über die unterschiedlichen Schreibweisen in den Artikel einbauen, als dies bisher der Fall ist, denn der Verweis auf Schreibung biblischer Namen ist wenig hilfreich. Grüße, --Birger (Diskussion) 23:32, 28. Okt 2005 (CEST)

Ellenlange Diskussionen um des Kaisers Bart?
Faktum ist, dass im weltlichen Bereich Nazareth noch immer mit "h" geschrieben wird. Im theologischen Bereich ("Bibelbetrachtungen") wurde jedoch von der Ökumene eine Richtlinie herausgegeben, dass Nazareth ohne "h" geschrieben werden sollte. Für einen Außenstehenden nicht ganz nachvollziehbar, da sowohl die Katholiken als auch die Evangelischen Nazareth in ihren "Bibelbetrachtungen" Nazareth mit "h" geschrieben haben, aber egal, dies hier ist kein "Bibelartikel", sondern ein weltlicher, daher gehört Nazareth mit "h" geschrieben (wenn man sich an die allgemein anerkannte deutsche Rechtschreibung hält). --Zeitgeist oder Wiki-POV 14:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Nach ein paar Tagen Denkpause nun meine gesammelten Gedanken.
Aber erst einmal zu Dir, Birger: 'Tja, für die Handlungen anderer kann ich nichts.' - Da hast Du recht; es war von meiner Seite einfach ein Aufseufzen, da ich meine Energien in der Wikipedia gerne wichtigeren Themen widmen würde. Ich wollte Dich keinesfalls als Verursacher darstellen, falls das so herübergekommen ist.
'Zeitgeist oder Wiki-POV': Bei Dir kommt es so herüber, als sei das für Dich irgendwie ein kleiner Glaubenskrieg zwischen "weltlicher" und "christlicher" Sichtweise. Vor allem Deine vorschnelle Handlung lässt darauf rückschließen; ich hoffe, ich täusche mich in diesem Punkt.
Kommen wir zum eigentlichen Thema.
Es scheint zwei Kernfragen bzw. -probleme zu geben. Einmal ob man den Namen nun weltlich oder religiös einstuft, und zum anderen auf welche Grundlagen (in diesem Fall Duden) man sich stützt. Wir reden hier von Orten im Heiligen Land, und neben Nazaret und Betlehem müssen wir in diese Diskussion auch den See Gennesaret einbinden.
Erst einmal ist festzuhalten: Die Schreibweise an sich hat nichts religiöses an sich, und hier in weltlich oder religiös aufdröseln zu wollen geht in eine falsche Richtung. Einen Inhalt haben die Namen nicht. Insofern ist hier nicht die Frage, ob das nun ein "Bibelartikel" oder ein "weltlicher Artikel" ist.
Der Duden. Nehmen wir Betlehem als Beispiel, da es hier deutlicher wird. Der Duden (bei mir hier die 23. Auflage) lässt beide Schreibweisen gleichberechtigt nebeneinanderstehen; da die Schreibweise Bethlehem "älter" ist stehen hier halt die genaueren Angaben (an irgendeiner Stelle müssen sie ja stehen). Um die Grundproblematik dabei etwas deutlicher herauszustreichen: Wenn wir das von den Ortsschreibweisen auf die Namensschreibweisen ausdehnen und beispielsweise Ijob nehmen: Auch hier ist im Duden ein Verweis auf Hiob. Aber nicht, dass der eine Begriff dem anderen vorzuziehen sei. Den Duden kann man in diesem Fall also nicht als Argumentationsgrundlage verwenden.
Zeitgeist, ich interpretiere Dein Wort "Bibelartikel" mal dahingehend, dass Du damit eine Unterscheidung zwischen biblischen Namen wie Ijob und Noach zu Orten im Nahen Osten wie eben Betlehem und Nazaret treffen willst, richtig? Ansonsten gehe ich diese Diskussion gerade in zu kleinem Rahmen an. Und gerade das ist es, was mir hier gerade auch Bauchgrimmen bereitet. Die Ortsnamen sehe ich durchaus als Grauzone an, sozusagen ein Grenzgebiet, auf dem es in den nächsten Jahrzehnten immer wieder ein Scharmützel geben wird. Was wir hier diskutieren ist in erster Linie ein Generationenproblem. Ich bin der Überzeugung, dass in dreißig, vierzig Jahren die Schreibweise Betlehem und Nazaret üblich ist und die konservative Schreibweise Geschichte ist, egal wie die Diskussion hier in unserer Jetztzeit ausgehen mag. Aber ich schweife ab.
Der eigentliche Punkt wäre nun also nach dem von Birger und Zeitgeist betonten 'dem Sprachgebrauch zu folgen'. Da gilt es auf Spurensuche zu gehen:
- Bei google gibt es etwa 5x mehr Treffer für den Begriff "Nazareth". Bei genauerer Betrachtung stoßen wir aber auf ein kleines Problem: Viele dieser Treffer behandeln die Band Nazareth oder sind schon ältere Eigennamen wie "Haus Nazareth" (letzteres vor allem im evangelischen Bereich) oder auch die Namen älterer Filme. Google lässt sich also nicht wirklich als Grundlage verwenden.
- Mein zweiter Gedanke galt den Titeln von Büchern, also habe ich einen Buchkatalog nach den beiden Schreibweisen durchforstet. Hier ist Nazareth nur mehr etwa doppelt so häufig vertreten. Allerdings hat dieser Vergleich den Fehler, dass man eigentlich in den Büchern selber nachsehen müsste, nicht in den Titeln. Zudem hat die Schreibweise "Nazareth" auch einen zeitlichen Vorteil. Nazaret ist eben erst seit etwas über 20 Jahren in der Literatur üblich.
- Wenn wir die Bibeln nehmen so ist von katholischer Seite aus Betlehem und Nazaret üblich, das evangelische Bibelwerk verwendet in der Lutherbibel das "h" und in der Guten Nachricht Bibel kein "h".
- Bleibt noch die persönliche Sichtweise jedes einzelnen, die man aber nicht wirklich in Zahlen messen kann (ok, außer man würde ein großangelegte Umfrage starten; wir paar Hanseln hier sind jedenfalls nicht unbedingt repräsentativ). Für mich ist Nazaret ebenso in Ordnung wie Nazareth, nur schreiben würde ich halt Nazaret, da dies im weltlichen (siehe Duden) als auch im religiösen Bereich (Loccumer Richtlinien) richtig ist.
Noch ein abschließender Gedanke: Ich habe in den letzten Tagen mal die eine und mal die andere Sichtweise favorisiert, je nach dem Stand meiner eigenen Diskussion. Gerade weil wir uns bei den Ortsnamen in einer Grauzone befinden. Ich kann mit der konservativen (die Bezeichnung ist nicht negativ gemeint) Variante (Nazareth) leben, aber ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass wir bei der für alle Bereiche gültigen Schreibung (Nazaret) bleiben sollten. Was in der Folge auch Betlehem und den See Gennesaret betrifft. --Papiermond 18:10, 31. Okt 2005 (CET)

Ich selber war schon etwas ratlos geworden, aber Deine Argumentation klingt bestechend logisch. Ergänzend bleibt hinzuzufügen, daß die Einheitübersetzung nicht nur die katholische Seite betrifft, sondern die Katholiken ausnahmsweise vorbildlich die "ökumenische" Variante verwenden, insofern steht auch hier trad. Lutherschreibweise gegen 2 x aktuelle: Einheitsübersetzung und Gute Nachricht. - Die Loccumer Richtlinien bei Wiki allgemein zu übernehmen wäre tatsächlich sinnvoll: sie sind in jedem Fall in keiner Weise falsch, sie sind der Weg in die Zukunft und vor allem schaffen sie einen einheitlichen Standart der "Rechtssicherheit" und ersparen stets von Neuem beginnende Diskussionen bei jedem einzelnen Namen. --robby 23:47, 13. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung Robby, eine Enzyklopädie sollte in meinen Augen nach den Regeln des Duden geschrieben sein (und keine eigene einführen) und bezüglich Duden da hat der Benutzer Papiermond sich geirrt - siehe meinen Kommentar unterhalb. --Zeitgeist oder Wiki-POV 02:59, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo Papiermond, lange und ausführlich haben sie sich mit der Thematik beschäftigt und trotzdem dürften ihnen, zumindest was den Duden (ein allgemeiner Konsens der deutschen Rechtschreibung) betrifft, etwas "daneben liegen".
Der Duden unterscheidet sehrwohl zwischen weltlicher und ökumenischer Schreibweise! Wenn sie z.B. über Online den Duden abfragen, dann wird nur die allgemeine (weltliche) Schreibweise mit "h" ausgeworfen: 1. Na|za|reth: Stadt in Israel. Mein Duden (22. Ausgabe) gibt dies her (und beachten sie bitte das "ökum.": "Na|za|reth, ökum. Na|za|ret (Stadt in Israel)" Copyright: Duden
Das gleiche beim Ort Bethlehem. Und ehrlich gesagt, bin ich der Meinung, dass Wikipedia eine Enzyklopädie sein sollte, die nach den Regeln der allgemeingültigen Rechtschreibung geschrieben ist. Das heißt in diesem Fall, bei weltlichen Artikeln mit "h" und bei ökumenischen Artikeln ohne "h". Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 02:54, 22. Nov 2005 (CET)

Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass der Duden hier wenig hilfreich ist. Und in Ihrer Antwort kam das Grundproblem ja auch schon etwas in der Formulierung "allgemeine (weltliche) Schreibweise" heraus. Eine Unterscheidung in religiös oder weltlich ist einfach schwierig, da die Orte in Israel häufiger im religiösen Bereich Anwendung finden. Um dabei auf den dritten Namen einzugehen, den See Gennesaret. Der Duden setzte in der 21. Auflage noch ein "ökum." vor diese Schreibweise, in der 23. Auflage nicht mehr. Zudem wird noch in beiden Auflagen erwähnt, dass "See Gennesaret" der biblische (!) Name für den "See von Tiberias" ist. Wie sieht hier die Unterscheidung von allgemein, weltlich und religiös aus? --Papiermond 17:57, 29. Nov 2005 (CET)

Selbstverständlich kannst du und andere dabei bleiben. Der Gag ist nur, wenn du beim [3] den Suchbegriff "Nazaret" eingibst, dass da es keinen Treffer bezüglich der Stadt Nazareth gibt. Aber macht nichts, schreiben wir halt eine Enzyklopädie mit einer eigenen Rechtschreibung - vielleicht übernimmt sie der Duden. Es grüßt ein Enzyklopädieschreiber der den Duden anerkennnt 14:49, 3. Dez 2005 (CET)

Diese Diskussion ist schon erstaunlich. Könnte das eine typische Wikipedia-Krankheit sein? Auf jeden Fall fehlt heute in der deutschsprachigen Wikipedia sowohl bei Nazaret wie bei Betlehem das "h" an den vertrauten Stellen. Natürlich auch beim heutigen "Artikel des Tages" über Jesus von Nazaret.

Ich habe die Argumente mit den «Loccoumer Richtlinien» und dem «ökumenischen» Sprachgebrauch gelesen. Überzeugend sind sie für mich als "Normalbürger", der dieses Lexikon benutzt, nicht. Diese neuen Schreibweisen sind einfach nur irritierend, wenn ich sonst überall (Tagesschau, Zeitungen, Kinderbücher mit Bibelgeschichten etc) nur die Schreibweise finde, die man üblicherweise halt so vorfindet.

Ausserdem steht diese ganze Diskussion im starken Kontrast zu ähnlichen "Namensdiskussionen" wie zB bei Peking/Beijing. Jahrzehntelang wurde die chinesische Hauptstadt hier Peking genannt. Aber anfangs dachten Wikipedianer, sie müssten den entsprechenden Artikel in der deutschen Fassung mit "Beijing" überschreiben. Noch heute steht da drin, der "offizielle" Sprachgebrauch wäre so - auch wenn der Artikel heute unter "Peking" firmiert. Mir ist schleierhaft, wo dort die Behauptung mit der offiziellen Schreibweise herkommt. Das Auswärtige Amt hat jedenfalls durchweg keine Probleme, "Peking" zu benutzen. Bei Nazaret(h) wird halt kein "offizieller" Sprachgebrauch als Grund angeführt (weil sich keiner finden lässt), sondern die "Loccoumer Richtlinien".

Alles das macht den fatalen Eindruck, Wikipedia-Artikel werden als Spielwiese für sprachliche Experimente benutzt oder damit sich einige Schreiber profilieren können. Ist es zuviel verlangt, wenn Artikelüberschriften die allgemein übliche Schreibweise benutzen und dann im Artikel selbst speziellere, modernere, amtliche oder was-weiss-ich für Schreibweisen aufgeführt werden? So würden jedenfalls Irritationen bei "Normalusern" vorgebeugt. Soll auch eine Auswirkung auf die Anerkennungsquote bei Nutzern haben, wenn diese weniger vor den Kopf gestossen werden. Ansonsten schlage ich in Zukunft lieber bei der englischsprachigen Wikipedia nach...--Istabraq 00:02, 25. Dez 2005 (CET)

de.wikipedia.org ist kein sprachliches Experiment sondern eine Ansammlung von Glaubenskriegern, die sich als "Wissenschaftler" verkleiden. Da wird denn auch eine Kirchen"richtlinie" schon mal in den Rang einer "Rechtschreibreform" erhoben. --jhartmann 20:27, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Schreibweise ohne "h" ist hier unangebracht.
Vorab: Keine Sorge, ich werde an den diversen Artikeln nichts eigenmächtig ändern. Und es ist auch nicht nötig, mich auf die bereits stattgefundenen Diskussionen der letzten acht Jahre hinzuweisen; ich habe in mehreren davon ausführlich nachgelesen. Ich erlaube mir trotzdem - bzw. gerade deshalb - die folgende Feststellung:
Die Schreibweise ohne "h" (was, wie wir wissen, auch Bethlehem, etc. betrifft) wurde in jüngerer Zeit von Geistlichen ersonnen, Stichwort Loccumer Richtlinien. Weltliche Lexika, Fachschriften usw. präferieren bis heute eindeutig das "h". Es ist mir absolut unverständlich, daß die Wikipedia hier den Ansichten (eines Teiles) des Klerus folgt. Religiöser Glaube ist TF par excellence! Schön, man könnte einwenden, es gehe ja um religiöse Legenden, die besprochen werden. Bei Nazareth jedoch handelt es sich um einen real existierenden Ort. Mit welchem Recht beanspruchen ein paar Kleriker hier die Deutungshoheit? Was nebenbei auch Jesus betrifft, schließlich gilt diese Person - abseits des Hokuspokus' - als historisch. Seit wann ist die WP das Sprachrohr der christlichen Kirchen?
Fazit: Die NBN-Schreibweise in Lemmanamen ist vielleicht gut gemeint, aber peinlich und einer neutralen Enzyklopädie unwürdig; der Verweis auf Ökumenisches gehört in Klammern in die erste Textzeile. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 18:39, 5. Mär. 2012 (CET)
Nachsatz: Nein, ich gehöre (als Agnostiker) keiner wie immer gearteten Glaubens- oder Ideologiegemeinschaft an. Und als Österreicher habe ich übrigens bei uns noch nie irgendwo diese seltsame h-lose Schreibweise gesehen. --Avstriakos (Diskussion) 18:39, 5. Mär. 2012 (CET)

Nazareth ist eine arabische Stadt in Israel. Was hat das mit der Bibel zu tun? Ich werde, falls bis 30. Dezember kein Admin nach einer offenen Diskussion widerspricht, den Artikel wieder dahin verschieben wo er hingehört. --München2018 (Diskussion) 23:20, 27. Dez. 2012 (CET)

Jetzt hat also Vogone ernstgemacht ... mutig, mutig, kann ich da nur sagen. Von meiner Seite aus ein großes DANKE! Es dürfte wohl demnächst spannend werden, wenn die einschlägigen Platzhirsche aus dem Urlaub zurückkommen und ihr geballter ökumenischer Zorn in alttestamentarischer Wucht über die Ketzer hereinbrechen wird, ähem. Nun denn - warten wir ab, ob diesmal die Vernunft siegt. Herzliche Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 20:26, 3. Jan. 2013 (CET)
So, jetzt habe ich noch im Fließtext die Schreibweise an den Lemmanamen angepaßt; nur von Ausdrücken wie "Jesus von Nazaret" habe ich einstweilen die Finger gelassen, um unseren spezifisch Gläubigen nicht zu nahe zu treten. --Avstriakos (Diskussion) 20:43, 3. Jan. 2013 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.nazareth.muni.il/home.html
  • In Nazaret on Thu Jan 12 12:08:46 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')
  • In Nazaret on Tue Jan 24 15:14:46 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')
  • In Nazaret on Thu Jan 26 11:09:11 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')

--Zwobot 11:09, 26. Jan 2006 (CET)

Erledigt, funktioniert. --84.168.221.172 17:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Fragwürdige Existenz der Stadt

Der griechische Urtext der Bibel der herhalten musste für eine Neuübersetzung, enthalt nicht Nazarener (womit Nazareth die Stadt wäre), sondern Nazoräer und das ist nicht die Bezeichnung für jemanden der Nazareth stammt. Zu einem weil es eine Selbstbezeichnung der Christen war, zum anderen gibt es noch die Theorie das dass Wort Nasiräer von dem Wort Nazoräer abgeleitet wird. Und als Nasiräer wurden Juden genannt die von geburt an auf rituelle Weise Gott geweiht wurden. Folglich eine Bezeichnung einer Personengruppe nicht aber der einer Stadt.

Der griechische Urtext musste den Namen bereits aus dem aramäischen ableiten. Außerdem wurden in der Talmulde von Nazareth Grabanlagen aus dem 1. Jahrhundert gefunden, was auf eine Siedlung hindeutet, weil Juden damals ihre Gräber immer direkt ausserhalb (wenige hundert Meter entfernt) der Siedlung anlegten. Die Beweislast liegt also bei denen, die an der Existenz zweifeln. --- Weiste85

Quellen? -- j.budissin-disc 12:40, 6. Feb. 2007 (CET)

Es scheint ja für manche sehr wichtig zu sein, ob es Nazareth nun gab oder nicht. Abgesehen davon, dass hier die falsche Stelle ist, um Theorien der einen oder anderen Seite in den Mittelpunkt zu stellen (ob es den Ort nun gab oder nicht wird man an der Stelle einer Stadt nur mehr schwer bzw. durch Zufall archäologisch nachweisen können, wenn an der "falschen" Stelle intensiv gesiedelt wurde; besonders falls der Ort klein war). Der eher einer ideologische Überzeugung bzw. wenige von vielen Theorien darstellende Punkt "Bewertung" stellt weniger eine sinnvolle Auseinandersetzung mit dem Thema dar. Eine Aussage wie beispielsweise "Konservative jüdische Kreise jener Zeit hätten ihre Häuser nie auf oder in unmittelbarer Nähe von Grabanlagen gebaut." kann unkonkreter und inhaltloser nicht sein, da der Begriff der Entfernung sehr relativ ist. --Papiermond 09:49, 9. Feb. 2007 (CET)

Im Zweifelsfall kann man die englische Version dieser Seite heranziehen, es sind auch mehr Quellen dort verzeichnet. Hier geht es allerdings wirklich nicht um ideologische Diskussionen, sondern um konkrete Fakten.--C.T.H. 17:19, 30. Jun. 2007 (CEST)

Da die Diskussion zu dieser Frage sehr umfangreich ist erscheint es als offensichtlicher Unsinn zu behaupten dass der Artikel "die falsche Stelle ist, um Theorien der einen oder anderen Seite" darzustellen. Genau dazu sind Artikel da, sie sollen die bedeutensten Aspeskte eines Lemmas möglichst umfassend darstellen. Die Geschichte des Lemmas fällt zweifellos exakt unter diese Kategorie. (nicht signierter Beitrag von 91.39.107.95 (Diskussion) 15:42, 21. Sep. 2011 (CEST))

(Teil)Überarbeitung

Aus dem Abschnitt "Archäologie" habe ich den mit Quelle belegten Satz entfernt, weil die gleichen Quelle in dem englichen Artikel eine etwas abweichende Aussage belegen:

Die archäologischen Befunde legen nahe, dass der Ort im 1. Jahrhundert – wenn überhaupt – nur sehr spärlich besiedelt gewesen war. In der Talmulde (Altstadt des heutigen Nazaret) sind keine Siedlungsspuren aus dem ersten Jahrhundert nachgewiesen. Es wurden jedoch Gräber und Grabhöhlen gefunden.<ref>C. Kopp. 1938. Beiträge zur Geschichte Nazareths. J. Palestine Oriental Society, Vol. 18, p. 188.</ref><ref>F. Fernandez. 1983. Ceramica Comun Romana de la Galilea. Madrid: Ed. Biblia y Fe, p. 63.</ref><ref>N. Feig. 1990. Burial Caves in Nazareth. Atiqot 10, pp. 67-79.</ref>

The latter view (d.h. : a town called 'Nazareth' did not exist in Jesus' day) is supported by the results of the excavations at Nazareth which do not furnish evidence from Assyrian, Babylonian, Persian, Hellenistic or Early Roman times,<ref> C. Kopp, “Beiträge zur Geschichte Nazareths.”'' Journal of the Palestine Oriental Society'', vol. 18 (1938), p. 188. F. Fernandez, ''Ceramica Comun Romana de la Galilea.'' Madrid: Ed. Biblia y Fe, 1983, p. 63. N. Feig, “Burial Caves in Nazareth,” ''‘Atiqot'' 10 (1990), pp. 67-79 (Hebrew).</ref>

Sollte jemand Lust haben, nachzuschlagen und zu kontrollieren, was überhaupt in den Aufsätzen drin steht .... Über den Abschnitt "Bewertung" sollte erstmal hier einen Konsens gesucht werden. --sala 13:53, 3. Mai 2007 (CEST)

==Bewertung==

Aufgrund der archäologischen Befunde und der Literaturzeugnisse gab es im heutigen Nazaret zur Zeit Jesu keine größere Ansiedlung. Es wurden auch keine Überreste einer Synagoge gefunden.

Die Talmulde wurde jedoch als Begräbnisstätte (Nekropole) benutzt. Konservative jüdische Kreise jener Zeit hätten ihre Häuser nie auf oder in unmittelbarer Nähe von Grabanlagen gebaut. Ein solcher Ort galt als unrein.

In außerbiblischen Quellen aus dem ersten und zweiten Jahrhundert wird dieses Nazaret nicht erwähnt. Gewisse Autoren argumentieren, dass dieses Nicht-genannt-werden auf die damalige geringe Größe der Siedlung zurückführen sei. Das Nazaret des 1. Jahrhundert n. Chr. sei lediglich ein kleines Dorf gewesen, abgeleitet vom Umfang der Grabanlagen. Es muss jedoch betont werden, dass diese Schlussfolgerungen auf Spekulationen beruhen. Das Vorhandensein von Grabanlagen besagt nur, dass Menschen, die in jener Gegend gewohnt haben, ihre Toten in dieser Talmulde begraben haben. Der Nachweis einer größeren Ansiedlung steht noch aus.

Die Textstellen in Lukas 4,14-30 und Matthäus 4,13 nennen Nazara (griechische Quelltexte) als Vaterstadt Jesu. Eine der ältesten Handschriften betreffend Matthäus benutzt in Mt 2,23 den Ortsnamen Nazara. Auch Origenes bezeichnet Nazara als den Ort, wo Jesus seine Kindheit verbrachte. Julius Africanus erwähnt in seinem Brief an Aristides, dass sich die Blutsverwandten Jesu auf Nazara und Kochaba als Herkunftsort bezogen haben. Er bezeichnet Nazara und Kochaba als judäische Orte. Dies würde für Judäa jenseits des Jordan zutreffen. Die Stadt Gamla wird heute in Kreisen liberaler Wissenschaftler für Nazara gehalten. Zur Ableitung der Begriffe Nazara und Nazaret siehe unter Nazarener.

Ich habe Teile daraus eingebaut, allerdings könnte man das noch wesentlich ergänzen. Der Artikel in der englischen WP wirft noch wesentlich mehr ab. --Usw. 13:07, 18. Apr. 2009 (CEST)

Unglücklicher Satz

Auch nach der Diskussion ganz am Anfang der Seite ist der Satz: "Während Nazaret Illit überwiegend von Juden bewohnt wird, ist die Bevölkerung von Nazaret überwiegend muslimisch, große Teile der Bevölkerung sind christlich." denkbar unglücklich. Wenn die Bevölkerung überwiegend jüdisch oder muslimisch ist, wo bleiben da die großen Teile christlich? --Brunosimonsara 19:53, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo Brunosimonsara, vermutlich kann man den Satz besser formulieren, das mag sein (z.B. indem man klarer darauf hinweist, dass N.I. überwiegend von Juden, N. überwiegend von Arabern bewohnt wird, bei denen es sich um Muslime und Christen handelt). Den Einwand bzgl. der "großen Teile", so wie er hier gemacht wird, halte ich hingegen nicht für zwingend. "Ein großer Teil" heißt ja zunächst einmal nur, dass es sich hier um mehr als eine verschwindende Minderheit handelt. Gäbe es in einer Stadt eine Bevölkerungsmehrheit von 51% Angehörigen der Gruppe X, denen 49% Angehörige der Gruppe Y gegenüberstehen, wäre es vermutlich sogar ein grober Fehler, die kleinere große Gruppe einfach zu unterschlagen. Großer Teil und überwiegend ist nicht dasselbe - und es schließt sich auch nicht aus. Gruß --Grauesel 11:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Politische Zugehörigkeit zur Zeit Christi Geburt?

Jesus wurde in eine Zeit politischer Umbrüche geboren. Die klassische Weihnachtsgeschichte in Lukas 2 erwähnt einen "Landpfleger" in "Syrien" (Luther-Übersetzung), der einen Zensus organisiert hat. Frage: Gehörte damals Nazareth zur römischen Provinz "Syria" oder zu "Judaea"?

Auffallend ist ja, dass Jesus und die Jünger zwar Juden waren, aber nicht hebräisch, sondern das in Syrien gebräuchliche Aramäisch gesprochen haben, in dem die hellenistischen Teile der jüdischen Bibel verfasst worden sind (Makkabäer, etc.), und das heute noch von libanesischen und syrischen Christen als Liturgiesprache und zum Teil auch noch als gesprochene Sprache verwendet wird.

--Ischtiraki 14:45, 16. Dez. 2010 (CET)

Bürgermeister

bitte mal überprüfen, ob der im Artikel genannte aktuelle Bürgermeister stimmt. In Haaretz wird als Bürgermeister Shimon Apso genannt und der ist alles andere als araberfreundlich. http://www.haaretz.com/print-edition/news/mks-slam-racist-upper-nazareth-mayor-1.366188

--195.126.85.201 12:00, 17. Jun. 2011 (CEST)

Geschichte und Nazaret-Mythos

James Randi ist zwar kein Archäologe, weist jedoch eine lange Geschichte seriöser Analysen auf. Was ist von den Fakten in diesem Video (James Randi Speaks: Questioning the Bible) zu halten? Gibt es zitierbare Quellen mit ähnlichem Tenor?--91.39.89.26 01:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der en Artikel stellt genau dieses Problem dar. Hier fehlt es. Offensichtlich genügt der Artikel nicht den Ansprüchen des Projektes. (nicht signierter Beitrag von 91.39.107.95 (Diskussion) 15:42, 21. Sep. 2011 (CEST))

Söhne der Stadt

Jesus von Nazareth wurde bekanntlich in Bethlehem geboren. Zählt er trotzdem als "berühmter Sohn der Stadt"?(nicht signierter Beitrag von 93.172.32.167 (Diskussion) 19:06, 6. Dez. 2011‎)--84.161.205.59 19:07, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja! Er wird ja schließlich Jesus von Nazaret genannt und nicht Jesus von Bethlehem (;-) --Arjeh 22:29, 9. Dez. 2011 (CET)

Aha. Folge ich diesem Argument, ist Johanna von Orléans auch eine "berühmte Tochter" von Orléans. (nicht signierter Beitrag von 80.145.236.166 (Diskussion) 16:42, 15. Dez. 2011 (CET))

Nein, das Argument ist nicht universell gültig. Mein etwas schnoddriger Beitrag sollte Dich dazu bewegen, einen Blick in den Artikel Jesus von Nazaret zu werfen. Dessen erster Satz und der Abschnitt Geburtsort ist für Deine Frage aussagekräftig. Die Geburt Jesu in Bethlehem ist Theologie und gilt als unhistorisch --Arjeh 16:44, 16. Dez. 2011 (CET)

Lemma (profane Schreibweise bitte)

Das ist ja kein "Bibelartikel", sondern ein profaner und daher solle das Lemma auch die profane Schreibweise haben. – bwag

Ich kann mich nur anschließen. Nazareth ist eine arabische Stadt in Israel. Nazaret war ein kleines Dorf in der römischen Provinz Palaestina. Wenn wir bei der Schreibung ohne h bleiben, sollten wir auch Antakya mit Antiochia zusammenlegen. --München2018 (Diskussion) 23:41, 27. Dez. 2012 (CET)

Völlig richtig. Siehe hier in dieser Disk. --Avstriakos (Diskussion) 21:38, 3. Jan. 2013 (CET)

Na ja, leider geht es nicht nur um die Frage "mit oder ohne h", sondern vor allem auch um die Vokale a oder e, die im modernen Hebräischen ja nicht mitgeschrieben werden. Jetzt erklärt der Artikel, die Stadt besteht aus den Teilen נצרת‎ [na'tsɛrɛt] Nazaret (mit oder ohne h) und נצרת עילית [nats'rat i'lit] Natzrat Illit. Beide Namen haben den selben Stadtnamen נצרת‎ (NZRT), der einmal [na'tsɛrɛt] und einmal [nats'rat] ausgesprochen werden soll, und einmal mit den Vokalen AAE und einmal mit A-A geschrieben wird. Andere Wikipedia-Artikel (z.B. Leverkusen) ignorieren diese Sonderschreibung von Natzrat Illit einfach und nennen die "Oberstadt" schlicht Nazareth-Illit. Da der Stadtname נצרת‎ (NZRT) eindeutig identisch ist, und man sich über Vokale a und e in hebräischen Wörtern lange streiten kann, schlage ich vor, dem Gebrauch von z.B. dem Text über Leverkusen auch hier zu folgen und die "Oberstadt" einfach Nazareth-Illit zu nennen. Außerdem wäre es gut, wenn der identische hebräische Stadtname in ein und demselben Satz nicht zwei IPA-Lautschriften bekommt, sondern möglichst eine, oder zumindest gute Quellen für zwei unterschiedliche Varianten genannt. Dass hier eine Version mehr hebräisch und die andere mehr palestinensisch-arabisch wäre, kann ja nicht sein, denn der Artikel nennt den arabischen Stadtnamen ja klar als ‏الناصرة‎, DMG an-Nāṣira. ThomasPusch (Diskussion) 12:41, 24. Jul. 2014 (CEST)